Steuerbegünstigte Lebensversicherung (vor 2005) wegen hoher Gebühren auflösen?

[cornelius]

Ich habe eine Lebensversicherung bei der Gothaer, die Ende 2004 damals noch von meinen Eltern für mich abgeschlossen wurde, und damit steuerbegünstigt ist.

Die LV wurde über die Berliner Sparkasse vermittelt und wird jährlich mit 600,- bespart. Heutiger Rückkaufwert liegt bei ca. 10k EURO. Die LV legt in den Fonds Lingohr Systematic LBB Invest an.

 

Für die Gothaer fallen aber jährlich Gebühren von 0,57% an für Verwaltungskosten, laufende Abschlusskosten sowie Kosten für den Todesfallschutz

Zusätzlich fallen hohe Gebühren für den Fonds an: Verwaltungsvergütung (1,65% in 2018), zzgl. Kostenpauschale (0,2% in 2018).

Laut Rücksprache mit Gothaer kann die Lebensversicherung nur in Produkte mit ähnlich hohen Gebühren investieren.

 

Bei der jetzigen Niedrigzinspolitik stelle ich mir die Frage, ob ich die Versicherung auflösen und einfach in ETFs (mit TER 0.2%) anlegen sollte. Auf der anderen Seite ist ja der Steuervorteil auch eine feine Sache.

 

In jedem Fall finde ich die Gebührenstruktur eine Frechheit; habe auch schon eine Beschwerde via BAFIN eingereicht, aber das ist im Sande verlaufen, und lohnt vermutlich nicht den Aufwand wegen der verhältnismäßig kleinen Summe. 

 

Eure Einschätzung würde mich sehr interessieren. 

 

 

[Cauchykriterium]

Wer hat denn 2004 unterschrieben? Wie ist denn damals die Einschätzung zur Kostensituation ausgefallen? Was hat sich seitdem geändert?

[kalmar]

vor 1 Stunde von cornelius:

Für die Gothaer fallen aber jährlich Gebühren von 0,57% an für Verwaltungskosten, laufende Abschlusskosten sowie Kosten für den Todesfallschutz

Naja, das ist ehrlich gesagt nicht unüblich oder besonders viel... Die gezillmerten Abschlusskosten sollten ja mittlerweile abbezahlt sein und das ein Todesfallschutz nicht umsonst ist, versteht sich auch von selbst, denke ich.

 

vor 1 Stunde von cornelius:

 Die LV legt in den Fonds Lingohr Systematic LBB Invest an.

 

Das ist nicht der Gothaer zuzurechnen, sondern dem Berater - klassischer Sparkassenfonds. Stimmt, die Gothaer hat bisher keine ETFs im Portfolio, wird dringend Zeit - aber dennoch einige ganz gute, wenn ich mich recht erinnere. Die kosten zwar ähnlich viel, aber lass dir doch trotzdem mal die Liste zukommen.

 

vor 1 Stunde von cornelius:

In jedem Fall finde ich die Gebührenstruktur eine Frechheit; habe auch schon eine Beschwerde via BAFIN eingereicht, aber das ist im Sande verlaufen, und lohnt vermutlich nicht den Aufwand wegen der verhältnismäßig kleinen Summe. 

Wie gesagt, absolut marktüblich. Gibt sicher günstigere, aber auch teurere.

[Menschlich]

Wir beide sind in der gleichen Situation.

 

Auch meine Eltern haben damals kurz vor der Änderung für mich eine Lebensversicherung bei der DEVK abgeschlossen, um den Steuervorteil der Gewinne zu nutzen. Ich bespare die Lebensversicherung mit aktuell knapp 1.000€/Jahr.

 

Klar kann man über die Kostenstruktur nachdenken aber ich werde den Vertrag nie auflösen. Auszahlung ist, wenn ich 55 Jahre alt bin.

 

Meine Gründe sind, dass man zum einen die Kapitalertragssteuer spart und zum anderen, und das finde ich viel wichtiger, nicht an das Geld ran geht. Es ist nicht "einfach so" greifbar.

 

Mein Rat, lass es laufen

[cornelius]

vor 4 Stunden von Cauchykriterium:

Wer hat denn 2004 unterschrieben? Wie ist denn damals die Einschätzung zur Kostensituation ausgefallen? Was hat sich seitdem geändert?

Damals haben meine Eltern unterschrieben. Die haben tendenziell nicht verstanden, was es bedeutet, in eine Anlageform zu investieren, die ~2.5% Gebühren aufweist, und vermutlich auch nicht gewusst, dass der freundliche Herr von der Sparkasse eine Prämie erhält.

[cornelius]

vor 3 Stunden von kalmar:

Naja, das ist ehrlich gesagt nicht unüblich oder besonders viel... Die gezillmerten Abschlusskosten sollten ja mittlerweile abbezahlt sein und das ein Todesfallschutz nicht umsonst ist, versteht sich auch von selbst, denke ich.

 

Das ist nicht der Gothaer zuzurechnen, sondern dem Berater - klassischer Sparkassenfonds. Stimmt, die Gothaer hat bisher keine ETFs im Portfolio, wird dringend Zeit - aber dennoch einige ganz gute, wenn ich mich recht erinnere. Die kosten zwar ähnlich viel, aber lass dir doch trotzdem mal die Liste zukommen.

 

Wie gesagt, absolut marktüblich. Gibt sicher günstigere, aber auch teurere.

Ja, mein Gedanke war auch zuerst gewesen, umzuschichten. Man "darf" bei der Anlage aber nur zu einem anderen DEKA/Sparkassenprodukt wechseln, und die weisen leider alle eine ähnliche Gebührenstruktur auf. 

[cornelius]

vor 48 Minuten von Menschlich:

Wir beide sind in der gleichen Situation.

 

Auch meine Eltern haben damals kurz vor der Änderung für mich eine Lebensversicherung bei der DEVK abgeschlossen, um den Steuervorteil der Gewinne zu nutzen. Ich bespare die Lebensversicherung mit aktuell knapp 1.000€/Jahr.

 

Klar kann man über die Kostenstruktur nachdenken aber ich werde den Vertrag nie auflösen. Auszahlung ist, wenn ich 55 Jahre alt bin.

 

Meine Gründe sind, dass man zum einen die Kapitalertragssteuer spart und zum anderen, und das finde ich viel wichtiger, nicht an das Geld ran geht. Es ist nicht "einfach so" greifbar.

 

Mein Rat, lass es laufen

Freut mich, dass ich nicht der einzige bin, der in der Situation ist.
Ich befürchte irgendwie, dass der Steuervorteil komplett von höheren Gebühren aufgefressen wird... Hast du mal versucht, die Steuerersparnis vs. Gebühren zu modellieren? 

 

 

[Menschlich]

Nein, habe ich nicht und werde ich auch nicht.

 

Selbst wenn ich mit der LV am Ende 1.000€ verschenke ist es mir lieber das Geld dort liegen zu haben, wo ich nicht dran komme.

Hinzu kommt, dass es eine sicherere Investition für mich ist. Für mich wohlbemerkt, andere denken warscheinlich anders.

[bondholder]

vor einer Stunde von Menschlich:

Hinzu kommt, dass es eine sicherere Investition für mich ist. Für mich wohlbemerkt, andere denken warscheinlich anders.

Wichtiger Unterschied:

Bei @cornelius werden durch die Versicherung Investmentfonds gekauft, d.h. durch den Versicherungsmantel wird es für ihn nicht nur erheblich teurer als bei Direktanlage in geeignetere Wertpapiere, sondern auch kein bißchen sicherer. (Prinzipiell trifft eher das Gegenteil zu.)

[Cauchykriterium]

vor 18 Minuten von bondholder:

Wichtiger Unterschied:

Bei @cornelius werden durch die Versicherung Investmentfonds gekauft, d.h. durch den Versicherungsmantel wird es für ihn nicht nur erheblich teurer als bei Direktanlage in geeignetere Wertpapiere, sondern auch kein bißchen sicherer. (Prinzipiell trifft eher das Gegenteil zu.)

Jetzt bin ich ja mal gespannt: warum genau wird es unsicherer?

[bondholder]

vor 17 Minuten von Cauchykriterium:

Jetzt bin ich ja mal gespannt: warum genau wird es unsicherer?

Hast du den von mir verlinkten Artikel gelesen?

Grundsätzlich kann man nicht sicher davon ausgehen, dass bei fondsgebundenen KLVs ein rechtssicherer Sondervermögensschutz existiert.

 

Dazu die Antwort des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages:

Wenn die Aufsichtsbehörde bemerkt, dass das Versicherungsunternehmen in absehbarer Zeit ohne Eingreifen der Aufsichtsbehörde zahlungsunfähig wird, kann die Behörde als eine von mehreren Maßnahmen auch ein Zahlungsverbot aussprechen. Falls sich die Behörde zu dieser Maßnahme entschließen würde, wären davon grundsätzlich auch die fondsgebundenen Lebensversicherungen des Unternehmens betroffen, da für sie gesonderte Abteilungen des Sicherungsvermögens zu bilden sind.
Das Zahlungsverbot kann nur vorübergehend ausgesprochen werden. Rechtsfolge ist die zeitweise Aussetzung der Fälligkeit der betroffenen Forderungen der Gläubiger. Mit diesem Gefahrerforschungseingriff kann sich die Aufsichtsbehörde einen Überblick über die Situation des Versicherungsunternehmens verschaffen, um bestehende Sanierungsmöglichkeiten auszuloten.

WD-4-169-18-pdf-data.pdf

[Bast]

vor 14 Minuten von Cauchykriterium:

Jetzt bin ich ja mal gespannt: warum genau wird es unsicherer?

Aus dem von @bondholder zitierten Link zum Kommer-Blog:

Zitat

Der allergrößte und seltsam oft übersehene Nachteil einer KLV ist das vom Versicherungsnehmer getragene Bonitätsrisiko in Bezug auf die Versicherungsgesellschaft. Sollte diese in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten, ist es gut möglich, dass der Versicherungsnehmer daraus drastische finanzielle Einbußen erleidet, z. B. eine erhebliche Kürzung seines Auszahlungsanspruches.

Die Thematik wurde kürzlich in diesem Thread ausführlich diskutiert.  

vor 1 Stunde von Menschlich:

Selbst wenn ich mit der LV am Ende 1.000€ verschenke ist es mir lieber das Geld dort liegen zu haben, wo ich nicht dran komme.

Du könntest das Geld auch als langjähriges Festgeld anlegen. 

vor 1 Stunde von Menschlich:

Hinzu kommt, dass es eine sicherere Investition für mich ist. Für mich wohlbemerkt, andere denken warscheinlich anders.

Aufgrund des o.g. Risikos ist es weniger sicher als Bankeinlagen. Hier weitere Informationen zu §314 VVG:

Zitat

Gerät eine Gesellschaft in Schieflage, wird sie Leistungen kürzen müssen - das Geschäftsmodell ist ganz einfach nicht mehr tragfähig. Der § 314 VVG räumt alle notwendigen Möglichkeiten ein (...)

https://finanzkun.de/artikel/rettung-von-versicherungen-zulasten-der-kunden/

[Cauchykriterium]

Tja, bei Anlagen auf Rechnung und Risiko des VN gibt's aber nichts zu kürzen ...

[chirlu]

vor 26 Minuten von Cauchykriterium:

Tja, bei Anlagen auf Rechnung und Risiko des VN gibt's aber nichts zu kürzen ...

 

Prinzipiell ist eine Kürzung des Fondsvermögens zugunsten von klassischen Verträgen (nicht fondsgebunden) auch möglich.

[Cauchykriterium]

Nö, nicht bei Anlagen auf Rechnung und Risiko des VN.

[chirlu]

vor 18 Minuten von Cauchykriterium:

Nö, nicht bei Anlagen auf Rechnung und Risiko des VN.

 

Und das ist wo genau ausgeschlossen? Die Aufsichtsbehörde kann das nach § 314 VAG zwar berücksichtigen, aber sie muß es nicht.

 

Zitat

Dabei kann die Aufsichtsbehörde ungleichmäßig verfahren, wenn besondere Umstände dies rechtfertigen, insbesondere, wenn bei mehreren Gruppen von Versicherungen die Notlage des Unternehmens mehr in einer Gruppe als in einer anderen Gruppe begründet ist. (…) Die Maßnahmen nach den Absätzen 1 und 2 können auf eine selbständige Abteilung des Sicherungsvermögens (§ 125 Absatz 6) beschränkt werden.

 

[stagflation]

@cornelius: Bezahlte Gebühren und Prämien sind Vergangenheit - und sollten Deine Entscheidung nicht beeinflussen.

 

Was zählt, ist die Zukunft!

 

Also: schreibe Dir die Optionen auf, die Du hast. Rechne dann in Excel oder LiberOffice Calc aus, was Du bei den einzelnen Optionen am Ende rausbekommst. Wähle dann die Alternative, bei der Du am meisten bei herausbekommst! Alles andere ist uninteressant.

 

[cornelius]

vor 7 Stunden von stagflation:

@cornelius: Bezahlte Gebühren und Prämien sind Vergangenheit - und sollten Deine Entscheidung nicht beeinflussen.

 

Was zählt, ist die Zukunft!

 

Also: schreibe Dir die Optionen auf, die Du hast. Rechne dann in Excel oder LiberOffice Calc aus, was Du bei den einzelnen Optionen am Ende rausbekommst. Wähle dann die Alternative, bei der Du am meisten bei herausbekommst! Alles andere ist uninteressant.

 

Sinnvolle Sichtweise. Ich habe jetzt mal quick and dirty ein Excel aufgesetzt und mit Investment in ETF verglichen: 

• Durchschnittlicher Finanzertrag ETF 5%
• Durchschnittlicher Finanzertrag Fonds: 5% 
• Gebühren ETF: 0.25% 
• Gebühren Fonds 2.45%
• Steuern auf ETF Ertrag 26.38%
• Steuern auf Fondsertrag 0%
• Jährliche Einzahlung 600,-

Vergleich des Investments im Jahr 2053: 

• ETF: 72k
• Fonds: 58k

 

Denkt ihr, die Annahmen passen? 

 

[Peter23]

Wie hast Du die Steuern simuliert? Am Ende oder jedes Jahr. Beides wäre falsch. Der ETF wird jährlich auf Basis der Vorabpauschale besteuert und die darüber hinaus gehenden Gewinne erst bei Verkauf. Zudem ist noch die Teilfreistellung zu beachten, wenn es sich um einen Aktienfonds (30%) oder einen Mischfonds (15%) handelt. Vorausgesetzt Du hast beides nicht beachtet (Vorabpauschale und Teilfreistellung) gehe ich aber davon aus, dass es die Rechnung für den ETF eher noch verbessert.

[cornelius]

Sehr gute Frage. Um es einfach zu halten, habe ich jährliche Besteuerung simuliert. Ist worst case, oder? 

[Peter23]

Du hast also die 5% voll als Gewinn versteuert - jedes Jahr. Wenn ja, dann ist es tatsächlich sehr konservativ für den ETF.

[moonraker]

vor 7 Stunden von cornelius:

Sinnvolle Sichtweise. Ich habe jetzt mal quick and dirty ein Excel aufgesetzt und mit Investment in ETF verglichen: 

• Durchschnittlicher Finanzertrag ETF 5%
• Durchschnittlicher Finanzertrag Fonds: 5% 
• Gebühren ETF: 0.25% 
• Gebühren Fonds 2.45%

[..]

Mit diesen Annahmen kann die LV natürlich nie gewinnen, selbst wenn man konservativ beim ETF jährlich den Gewinn besteuert:

Die jährliche Wertsteigerung des ETF ist hier (5%-0,25%)*(1-0,7*25%*1,055)=3,87%

Bei der LV wird gerechnet (5%-2,45%)=2,55%

Somit gilt stets Performance ETF > LV, die Steuern sind schon berücksichtigt.

 

Erst ab ca. 13% p.a. "Basis"-Performance dreht sich das Verhältnis um:

ETF 10,40% - LV 10,55%

 

Wie schon erwähnt, wird ohne die jährliche Versteuerung der ETF aber noch einmal besser (die Gewinne nehmen auch am nächst-jährigen Gewinn teil).

 

@cornelius: Du solltest auch mal höhere Wertsteigerungen der Aktienfonds durchspielen. Und evtl. auch den LV-Fonds mal eine bessere Wertentwicklung zubilligen, also nicht immer 2,5% von der Performance abziehen.

Dann kannst Du abschätzen, unter welchen Bedingungen die LV eine bessere Performance hinlegen könnte.

Es müssen aber schon einige Dinge zusammenkommen, dass die LV besser ist.

 

 

[cornelius]

Super Tipp. Danke. Ich habe mal so gerechnet, dass der Fonds 1%pp bessere Performance bringt - selbst dann ist der ETF aber noch besser. 

Einziges Problem wäre natürlich, wenn auch Steuersatz auf Finanzerträge auch signifikant ansteigen würde. Ist natürlich schwierig, das für die nächsten 30+ Jahre abzuschätzen. 

[odensee]

Angesichts einer Summe von gerade mal 600 Euro/Jahr könntest du den auch einfach laufen lassen. Du wirst ja, so vermute ich stark, deutlich mehr zurücklegen. Ggf. sobald du im Beruf bist (ist mir nicht ganz klar, in welcher Situation du aktuell bist.) "Die Mischung macht's" ist hier im WPF ein früher mal oft zitierter Thread, der etwas in die Jahre gekommen ist, aber auch heute noch lesenswert bleibt.

 

Eventull kannst du optimieren: Jährliche Zahlung statt monatlich (scheint aber schon der Fall zu sein), Dynamik raus (falls noch vorhanden), besseren Fonds suchen.