Warum sind Geldeinlagen kein Sondervermögen?

[Bolanger]

Hallo,

 

ich habe heute drüber nachgedacht, warum mein aktiendepot als Sondervermögen gilt und damit insolvenzgeschützt ist, während das für meine Spareinlage bei der Bank nicnt gilt. Welche Überlegungen haben den gesetzgeber zu dieser Differenzierung gebracht?

[whister]

Spareinlagen werden von der Bank nicht nur (von der eigenen Bilanz getrennt) verwahrt, sondern können für eigene Zwecke verwendet werden. Spareinlagen sind halt ein ganz normaler Kredit an die Bank ohne Zweckbindung.

[Bassinus]

Ohh Bolanger... Das ist älter als die BRD und damit der aktuelle Gesetzgebung die wir kennen

Aber für den Grundkurs empfehle ich dir:

 

[HalloAktie]

Die Vorläufer vom Giralgeld wurden seit Jahrtausenden regelmäßig weginflationiert (bei den Stammesgesellschaften durch Opfergaben, im Römischen Reich durch ständige Verminderung des Edelmetall-Anteils in den Münzen). Heute passiert das halt mit Giralgeld, da Bargeld eine immer geringere Rolle spielt (leider) in geregelterem Maße durch Zentralbanken. Aber versuch mal jemanden zu finden, der dir erklärt, wie es zu dem 2%-Inflationsziel kommt und wer darüber entschieden hat...

Irgendwo muss aber das ernsthafte Vermögen der feineren Herren und Damen untergebracht werden. Das wird dann natürlich als Sondervermögen deklariert, damit es nicht durch den Einfluss Dritter in Rauch aufgehen kann. Und Teil der Geldschöpfung der Banken darf es natürlich auch nicht sein, da mit Verlustrisiken behaftet.

 

[Mentalmarkt]

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[bondholder]

vor 8 Stunden von Bolanger:

ich habe heute drüber nachgedacht, warum mein aktiendepot als Sondervermögen gilt und damit insolvenzgeschützt ist, während das für meine Spareinlage bei der Bank nicnt gilt.

Welchen Preis (in % p.a.) wärst du bereit, für die Dienstleistung "gesicherte Geldaufbewahrung mit relativ schneller Verfügbarkeit" zu bezahlen?

[Skuggasteg]

Vielleicht lässt sich das an einem vereinfachenden Beispiel am besten erklären.

 

Nehmen wir Anleger A, der hat ein Sparkonto bei der Deutschen Bank. Und Anleger B, der bei der Sparkasse ist und sich ein paar Unternehmensanleihen der Deutschen Bank gekauft hat. Damit sind A und B jeweils Fremdkapitalgeber der Deutschen Bank. Anleger A legt also direkt an, bei B ist  es indirekt, da er mit der Sparkasse mindestens einen zusätzlichen Vermittler hat.

 

Der Status des Sondervermögens besagt lediglich, dass man gegen Insolvenz des Vermittlers geschützt ist. Das heißt wenn die Sparkasse pleite geht, ist Anleger B nicht schlechter gestellt als Anleger A, beide haben danach immer noch x € Kapital bei der Deutschen Bank. Dieses Kapital gehört in der Bilanz der Deutschen Bank zu deren Fremdkapital. Im Falle einer Insolvenz werden also beide zu Gläubigern der Bank, ggf. ist also deren Geld weg. Hier ist der Status "Sondervermögen" keine Absicherung einer potentiell risikobehafteten Anlage von Anleger B.

 

Kurzes Fazit also: Der Status "Sondervermögen" schafft also nur gleiche Bedingungen zwischen einem direkten Anleger und einen indirekten Anleger, indem es verhindert, dass das Geld auch bei einer Pleite des Vermittlers weg ist. Damit kann es dem Anleger egal sein, über wie viele Ecken seine Anlage abgewickelt wird. Er muss nur die Bonität desjenigen beachten, bei dem das Geld am Ende landet.

 

Edit:

Das Beispiel ist bewusst vereinfachend und deswegen nicht in allen Details korrekt, siehe folgende Posts.

[oscarello]

vor 10 Stunden von bondholder:

Welchen Preis (in % p.a.) wärst du bereit, für die Dienstleistung "gesicherte Geldaufbewahrung mit relativ schneller Verfügbarkeit" zu bezahlen?

wobei bei einigen sparkassen das sparbuch mit gesetzlicher kündigungsfrist abgeschafft und auf 48 monate erweitert wurde.

die ges.kündigungsfrist  gibt es nur noch auf den sog.mietkautionskonten

[bondholder]

vor 2 Minuten von oscarello:

wobei bei einigen sparkassen das sparbuch mit gesetzlicher kündigungsfrist abgeschafft und auf 48 monate erweitert wurde.

die ges.kündigungsfrist  gibt es nur noch auf den sog.mietkautionskonten

Weder Sparbücher noch Mietkautionskonten sind Sondervermögen. Insofern verstehe ich den Zusammenhang mit meiner Frage nicht.

[oscarello]

vor 5 Minuten von bondholder:

Weder Sparbücher noch Mietkautionskonten sind Sondervermögen. Insofern verstehe ich den Zusammenhang mit meiner Frage nicht.

es ging um "relativ schnelle vefügungsmöglichkeit",hat natürlich nix mit sondervermögen zu tun.

im übrigen n ur ein allgemeiner hinweis  meinerseits .

[bondholder]

vor 6 Stunden von Skuggasteg:

Kurzes Fazit also: Der Status "Sondervermögen" schafft also nur gleiche Bedingungen zwischen einem direkten Anleger und einen indirekten Anleger, indem es verhindert, dass das Geld auch bei einer Pleite des Vermittlers weg ist. Damit kann es dem Anleger egal sein, über wie viele Ecken seine Anlage abgewickelt wird. Er muss nur die Bonität desjenigen beachten, bei dem das Geld am Ende landet.

Wußtest du, dass aktuell in der EU Bankanleihen (ja, auch Seniorbonds!) nachrangig gegenüber Bankeinlagen von Privatpersonen behandelt werden?

BaFin: Übersicht über die Haftungskaskade im Rahmen der Bankenabwicklung

[bondholder]

vor 2 Stunden von oscarello:

im übrigen n ur ein allgemeiner hinweis  meinerseits .

Meine Frage an @Bolanger geht in eine völlig andere Richtung, nämlich welchen Preis er für eine gesicherte Aufbewahrung für akzeptabel hält. Dass dabei keinerlei positive Guthabenzinsen anfallen können, sollte klar sein – wenn ich Geldscheine in einen Tresor oder ein Bankschließfach lege, vermehren die sich auch nicht von selbst.

[Skuggasteg]

vor 1 Stunde von bondholder:

Wußtest du, dass aktuell in der EU Bankanleihen (ja, auch Seniorbonds!) nachrangig gegenüber Bankeinlagen von Privatpersonen behandelt werden?

 

Darum habe ich das ja bewusst als "vereinfachendes Beispiel" betitelt. Hier wurden zu Gunsten der Anschaulichkeit einige Details weggelassen.

[bondholder]

vor 18 Minuten von Skuggasteg:

Darum habe ich das ja bewusst als "vereinfachendes Beispiel" betitelt. Hier wurden zu Gunsten der Anschaulichkeit einige Details weggelassen.

Dann machen wir es uns mal ganz einfach:
Solange es der Deutschen Bank so richtig blendend geht, besteht weder eine Gefahr für Einlagen auf Konten der Deutsche Bank AG (inklusive ihrer Niederlassung Postbank) noch für die Werthaltigkeit von Anleihen des Deutsche-Bank-Konzerns –  nicht einmal für Nachranganleihen. Dabei ist es völlig egal, ob diese Anleihen in einem Depot bei der Deutschen Bank (z.B. maxblue oder Postbank easytrade) oder irgendeinem anderen Broker gehalten werden.

[Mangalica]

Der Wikipedia-Artikel über Vollgeld fasst eigentlich alles zusammen: https://de.wikipedia.org/wiki/Vollgeld-System

[Bolanger]

Hallo,

 

klar, ich habe nicht bedacht, dass die Bank mit meiner Geldei läge wirtschaften darf, was sie mit meinen Depotpositionen nicht darf.

 

Nun gibt es haufenweise kostenlose Depots. Wenn ich Aktien kaufe, dann kostet mich das einmalig eine Gebühr. Ich würde also dafür, dass eine Bank meine Geldscheine in ein Schliessfach legt bzw. als Sondervermögen analog zu Wetpapieren verwahrt, eine entsprechend hohe einmalige Gebühr zählen. Die insolvensgeschützte Verwahrung meines Geldes sollte zu den selben Kosten möglich sein, wie sie für mein Depot berechnet werden.

 

Wie sieht's denn eigentlich im Ausland aus? Gibt es da den gleichen Unterschied?

[Bassinus]

vor 7 Minuten von Bolanger:

Ich würde also dafür, dass eine Bank meine Geldscheine in ein Schliessfach legt bzw. als Sondervermögen analog zu Wetpapieren verwahrt, eine entsprechend hohe einmalige Gebühr zählen. 

Das geht doch? Bankschließfach oder such dir einen Hawaladar deines Vertrauens.

vor 7 Minuten von Bolanger:

Die insolvensgeschützte Verwahrung meines Geldes sollte zu den selben Kosten möglich sein, wie sie für mein Depot berechnet werden.

Sagt wer? Ich bin auch der Meinung das mein Internetanschluss zu den gleichen Kosten wie mein Netflixaccount möglich sein sollte.

[bondholder]

vor 31 Minuten von Bolanger:

Ich würde also dafür, dass eine Bank meine Geldscheine in ein Schliessfach legt bzw. als Sondervermögen analog zu Wetpapieren verwahrt, eine entsprechend hohe einmalige Gebühr zählen.

Wie kommst du auf die Idee?

Kennst du einen Anbieter von Schließfächern, Selfstorage, Containern, Lagerhallen, Hotelzimmern oder ähnlichem, dessen Geschäftsmodell auf Einmalzahlungen basiert? (Für meine Wohnung zahle ich jeden Monat erneut Miete.)

 

vor 35 Minuten von Bolanger:

Die insolvensgeschützte Verwahrung meines Geldes sollte zu den selben Kosten möglich sein, wie sie für mein Depot berechnet werden.

Wenn du ein Versicherungsunternehmen findest, dass dein Geld zu diesen Konditionen absichert, dann mach das halt so.

[Bolanger]

Na, ich wurde doch gefragt, wie viel ich für die sichere Verwahrung von Geld zahlen würde. Und obiges war meine Antwort darauf, Nun bin ich gespannt, warum mir diese Frage gestellt würde und was mit meiner Antwort gemacht wird.

[bondholder]

vor 18 Minuten von Bolanger:

Na, ich wurde doch gefragt, wie viel ich für die sichere Verwahrung von Geld zahlen würde.

Tja, bei deiner Zahlungsbereitschaft wirst du wohl keine seriösen Angebote finden.

[Maciej]

Theoretisch wäre es denkbar für die Bank, Einlagen (sofern sie in Form von Zentralbankgeld vorliegen) rein treuhänderisch zu verwahren. Als Gebühr dafür könnte die Bank den entsprechenden Zinssatz für Einlagen bei der Zentralbank erheben bzw. im Fall von positiven Zinsen die entsprechenden Gelder einfach einbehalten. Der Grund, warum das m.W. keine Bank macht, ist wohl, dass sie mit den eingezahlen Kundengeldern durch Kreditvergabe deutlich höhere Renditen erwirtschaften kann/konnte. Aktuell gilt das möglicherweise nur noch eingeschränkt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es für solch einen Service im derzeitigen Niedrigzinsumfeld als Alternative zur Bargeldhaltung auch von institutionellen Anlegern durchaus eine Nachfrage geben würde.

[Bassinus]

Wie soll das gehen? Bei Giralgeld? Wie willst du das buchhalterisch und Insolvenzgeschützt extra Deponieren? Da gibt es meines Wissens nach keine Möglichkeit das derart auszugestalten, dass du es den Gläubigern entziehen könntest im Insolvenzfall. 

[Bolanger]

Hallo,

 

meine Frage könnte ich auch anders stellen. Warum sind Depot-Einlagen Sondervermögen und (ich glaube) vom Gesetzgeber ist dies auch so vorgeschrieben. Prinzipiell könnte ein Broker mit meinen Wertpapieren ebenso wirtschaften, wie er es mit meinen Geldeinlagen macht. das darf er allerdings nicht. Warum nicht?

[Maciej]

Am 11.8.2020 um 22:05 von Bassinus:

Wie soll das gehen? Bei Giralgeld?

Mir geht es ja gerade nicht um Giralgeld, sondern um Zentralbankgeld. Alles was der Bank von außen zufließt, ist zunächst mal Zentralbankgeld. Die Bank würde das dann auf dem Zentralbankkonto parken. Ich weiß nicht, ob Banken bilanztechnisch Giral- von Zentralbankgeld trennen können. Die Kernidee ist einfach, dass die Bank keine Kredite vergibt bzw. die Kundengelder immer vollständig mit Zentralbankgeld hinterlegt sind (auch wenn das rechtlich nicht dasselbe wie eine reine Verwahrung wäre).

[bondholder]

vor einer Stunde von Maciej:

Ich weiß nicht, ob Banken bilanztechnisch Giral- von Zentralbankgeld trennen können.

Solange im Ernstfall beide Kontenarten in die Insolvenzmasse fallen, nützt mir das als Bankkunde doch nichts, oder?