Wann fallen die ersten Lebens- und Rentenversicherer um?

[HalloAktie]

Gerade eben von Merol Rolod:

Das ist doch nicht mein Business als Kunde und ich habe die Versicherung doch nicht wegen irgendwelcher Überschussbeteiligungen abgeschlossen, sondern um ein Lebensrisiko abzusichern.

Dann bin ich wohl die Ausnahme. Wenn meine Altersvorsorge in die Auszahlphase übergeht, hätte ich schon gerne einen Inflationsausgleich für die kommenden Jahre/Jahrzehnte. Exemplarisch wurde das sogar abgedruckt in den Unterlagen, die Versicherung hält es wohl doch für mein Business.

[Merol Rolod]

vor 15 Minuten von HalloAktie:

Dann bin ich wohl die Ausnahme. Wenn meine Altersvorsorge in die Auszahlphase übergeht, hätte ich schon gerne einen Inflationsausgleich für die kommenden Jahre/Jahrzehnte. Exemplarisch wurde das sogar abgedruckt in den Unterlagen, die Versicherung hält es wohl doch für mein Business.

Das Stichwort ist "exemplarisch". Das ist Marketing der Versicherung. Darauf würde ich jetzt nicht meine Altersvorsorgeplanung aufbauen. Überschussbeteiligungen sind nett, aber eben nur Beteiligungen am Überschuss. Der kann erwirtschaftet werden oder eben nicht. Wenn ich ihn einplane, habe ich natürlich ein Problem, weil dann muss er erwirtschaftet werden. Ich gehe aber fest davon aus, dass du deine Versorgung im Alter nicht auf diese Überschussbeteiligungskante genäht hast, oder?

[bondholder]

vor einer Stunde von HalloAktie:

Dann bin ich wohl die Ausnahme. Wenn meine Altersvorsorge in die Auszahlphase übergeht, hätte ich schon gerne einen Inflationsausgleich für die kommenden Jahre/Jahrzehnte.

Wünschen darfst du dir viel.

Wir diskutieren hier darüber, ob Lebensversicherer in Zukunft ihren Verpflichtungen nachkommen können –  und du willst auch noch freiwillige Zahlungen erhalten?

 

[Cauchykriterium]

Mein eigener, schon etwas älterer "klassischer KLV-Vertrag" erhält jetzt schon längere Zeit keine Überschussbeteiligung mehr. Alles nicht so dramatisch, denn der garantierte Rechnungszins ist überaus gerade jetzt durchaus attraktiv für eine faktisch risikolose Anlage. Kein Grund, Panik zu schieben ...

[HalloAktie]

Ok, aber dann haben wir ja einen weiten Bogen geschlagen:

 

alles ok, keine Sorge -> nur ein Wiederanlageproblem, das von Kursgewinnen ausgeglichen wird -> Überschussbeteiligungen werden inzwischen als Marketing-Vehikel angesehen.

 

Ich verstehe die Argumentation auch aus eurer Sicht. Aber für die Kundschaft dürfte so manche Entscheidung anders ausfallen, wenn, Stand heute, bald kein Inflationsausgleich mehr stattfinden kann, sobald sich das Geld im Sicherungsvermögen der Gesellschaft befindet. Das ist zwar nicht die engere Fragestellung im Titel, aber hängt damit zusammen.

 

Man stelle sich vor, was fehlender Inflationsausgleich z.b. für eine Pflegetagegeldversicherung bedeutet. Oder für klassische Rentenversicherungsverträge (ohne vereinbarten Aktienanteil). Da wird die Matratze plötzlich zur günstigeren Alternative, wenn die Niedrigzinsphase anhält.

[HalloAktie]

Gerade eben von bondholder:

Wir diskutieren hier darüber, ob Lebensversicherer in Zukunft ihren Verpflichtungen nachkommen können.

Die Antwort scheint zu sein, vor Inflation wahrscheinlich ja, nach Inflation eher nein. Ich dachte, dass bringt uns ein Stückchen weiter :-) Aber ich lerne gerne mehr darüber.

[Cauchykriterium]

Jede Lebensversicherung ist eine Summenversicherung. Ich wüsste jetzt nicht, was die Inflation damit zu tun hat?

[bondholder]

vor 23 Minuten von HalloAktie:

Die Antwort scheint zu sein, vor Inflation wahrscheinlich ja, nach Inflation eher nein.

Hast du einen Versicherungsvertrag abgeschlossen, bei dem eine Inflationsindexierung der Zahlungen an dich garantiert wird?

[Merol Rolod]

vor einer Stunde von bondholder:

Hast du einen Versicherungsvertrag abgeschlossen, bei dem eine Inflationsindexierung der Zahlungen an dich garantiert wird?

Das würde mich auch mal interessieren?

[nolske]

Die Antwort auf die Frage des Threaderöffners lautet übrigens:  Letztmals vor 17 Jahren...

[TWP17]

John Silver hat eigentlich das meiste schon gesagt...aber vielleicht 2-3 zusätzliche Punkte:

 

a) Vergleich mit Japan. Der Vorteil ist das man das Japan Beispiel seit vielen Jahren bereits vor Auge hat und deshalb auch solche Sachen wie die ZZR (Zinszusatzreserve) eingeführt hat. Sicher wird man keine Reichtümer in Form von Überschüssen mehr erwarten können....

 

b) Die LVs sind in fast allen Fällen in einer Verbund zusammen. Das bedeutet das man Gemeinkosten (in gewissen Grenzen) positiv für die LV steuern kann. Ausserdem ist LV nicht nur Kapitalversicherung sondern auch Biometrie (die laufen weiterhin sehr gut). 

 

c) Mein Standardsatz... schaut euch die Bilanz an. Die stillen Reserven sind aus meiner Sicht sehr hoch (alleine die Immobilienbeteiligungen, Langlaufende Anleihen aus der Vergangenheit,....)

 

Kann man ausschließen das einer der Player fällt? Sicher nicht, kann es mir bei den Top20 aber aktuell nicht vorstellen (zumindest auf die nächsten Jahre, trotz der niedrigen Zinsen). Da würde ich mehr “Respekt“ um die Bankenlandschaft und die Automobilindustrie haben.....

[permabull]

vor 22 Stunden von sparfux:

Du sagst also, es gibt in D keinerlei Risiko, dass LV Gesellschaften die Wupper runter gehen wegen der aktuell schon lang andauernden Niedrigzinssituation? Alles im grünen Bereich und §164 VVG (bei dem z.B. die BaFin Änderungen der Vertragsbedingungen verfügen kann) gibt es nur, weil ein Staatssekretär bei Gesetz schreiben zu viel Zeit hatte?

Viel spannender finde ich in diesem Zusammenhang § 314 VAG:

Zitat

 

Gesetz über die Beaufsichtigung der Versicherungsunternehmen (Versicherungsaufsichtsgesetz - VAG)
§ 314 Zahlungsverbot; Herabsetzung von Leistungen

(1) Ergibt sich bei der Prüfung der Geschäftsführung und der Vermögenslage eines Unternehmens, dass dieses dauerhaft nicht mehr imstande ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen, die Vermeidung des Insolvenzverfahrens aber zum Besten der Versicherten geboten erscheint, so kann die Aufsichtsbehörde das hierzu Erforderliche anordnen, auch die Vertreter des Unternehmens auffordern, innerhalb bestimmter Fristen eine Änderung der Geschäftsgrundlagen oder sonst die Beseitigung der Mängel herbeizuführen. Alle Arten von Zahlungen, besonders Versicherungsleistungen, Gewinnverteilungen und bei Lebensversicherungen der Rückkauf oder die Beleihung des Versicherungsscheins sowie Vorauszahlungen darauf, können zeitweilig verboten werden. Die Vorschriften der Insolvenzordnung zum Schutz von Zahlungsabrechnungssystemen, Wertpapierliefersystemen und Wertpapierabrechnungssystemen sowie von dinglichen Sicherheiten der Zentralbanken und von Finanzsicherheiten sind entsprechend anzuwenden.

(2) Unter der Voraussetzung nach Absatz 1 Satz 1 kann die Aufsichtsbehörde, wenn nötig, die Verpflichtungen eines Lebensversicherungsunternehmens aus seinen Versicherungen dem Vermögensstand entsprechend herabsetzen. Dabei kann die Aufsichtsbehörde ungleichmäßig verfahren, wenn besondere Umstände dies rechtfertigen, insbesondere, wenn bei mehreren Gruppen von Versicherungen die Notlage des Unternehmens mehr in einer Gruppe als in einer anderen Gruppe begründet ist. Bei der Herabsetzung werden, soweit Deckungsrückstellungen der einzelnen Versicherungsverträge bestehen, zunächst die Deckungsrückstellungen herabgesetzt und danach die Versicherungssummen neu festgestellt; ist dies nicht möglich, werden die Versicherungssummen unmittelbar herabgesetzt. Die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterzuzahlen, wird durch die Herabsetzung nicht berührt.

(3) Die Maßnahmen nach den Absätzen 1 und 2 können auf eine selbständige Abteilung des Sicherungsvermögens (§ 125 Absatz 6) beschränkt werden.

 

https://www.gesetze-im-internet.de/vag_2016/__314.html

[chirlu]

vor 11 Stunden von HalloAktie:

Man stelle sich vor, was fehlender Inflationsausgleich z.b. für eine Pflegetagegeldversicherung bedeutet.

 

Das hat aber nichts mit dem Thema Solvabilität und Überschüsse zu tun. Der Inflationsausgleich bei meiner Pflegetagegeldversicherung wird dadurch bewirkt, daß ich regelmäßig ohne Gesundheitsprüfung die Versicherungssumme erhöhen kann. Finanziert aber nicht aus Zinsüberschüssen, sondern durch einen entsprechenden zusätzlichen Beitrag, den ich bezahle.

[ImperatoM]

Mir scheint hier die Sensationslust nicht gering zu sein, wenn ich von der "Pleite von Lebensversicherungen" lese. Bevor es zur Pleite kommt, greifen andere Maßnahmen. Den Auffangfonds und Rückversicherern ist einiges zuzutrauen, aber auch hier sind irgendwann Grenzen erreicht. Selbst dann sind wir aber noch von Pleiten entfernt, denn es wird im Zweifel schlicht Lösungen geben, die den Garantiezins außer Kraft setzen, bevor es zu Pleiten kommt. An Pleiten hat niemand ein Interesse.

[sparfux]

vor 3 Stunden von permabull:

Viel spannender finde ich in diesem Zusammenhang § 314 VAG:

https://www.gesetze-im-internet.de/vag_2016/__314.html

In der Tat. Ich kann gar nicht so viel Essen, wie ich "mich übergeben" könnte, wenn ich das lese.

[sparfux]

vor einer Stunde von ImperatoM:

Mir scheint hier die Sensationslust nicht gering zu sein, wenn ich von der "Pleite von Lebensversicherungen" lese.

Viele haben bis vor einigen Wochen auch gedacht, FairRiester wäre das Non plus ultra für Riester ...

[TWP17]

vor 6 Stunden von sparfux:

Viele haben bis vor einigen Wochen auch gedacht, FairRiester wäre das Non plus ultra für Riester ...

Den Vergleich verstehe ich wahrscheinlich nicht richtig. Hier im Threat geht es um eine bereits lange etablierte Branche. In deinen Beispiel um ein kleines Start-Up was sein Anlagekonzept ändert. Wenn du sagen willst, alles auf der Welt ist mit einer (auch kleinen) Wahrscheinlichkeit möglich, bin ich bei dir. Für alles andere bitte ich um weitere Argumentation.

[bondholder]

vor 10 Stunden von ImperatoM:

Selbst dann sind wir aber noch von Pleiten entfernt, denn es wird im Zweifel schlicht Lösungen geben, die den Garantiezins außer Kraft setzen, bevor es zu Pleiten kommt. An Pleiten hat niemand ein Interesse.

Anders formuliert:

"Ihr Lebensversicherer ist nicht pleite – Sie erhalten nur nicht das ausgezahlt, was Ihnen als garantierte Leistung versprochen worden war."

[Nachdenklich]

vor 9 Stunden von sparfux:

In der Tat. Ich kann gar nicht so viel Essen, wie ich "mich übergeben" könnte, wenn ich das lese.

Du bist doch ein Fuchs! Was glaubst denn Du, was Garantien wert sind, wenn sie etwas versprechen, das wirtschaftlich nicht erreichbar ist?

Ich sehe da keinen Grund mich zu übergeben. Ich sehe das als eine ganz vernünftige Regelung an:

 

"(1) Ergibt sich bei der Prüfung der Geschäftsführung und der Vermögenslage eines Unternehmens, dass dieses dauerhaft nicht mehr imstande ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen, die Vermeidung des Insolvenzverfahrens aber zum Besten der Versicherten geboten erscheint, so kann die Aufsichtsbehörde das hierzu Erforderliche anordnen, auch die Vertreter des Unternehmens auffordern, innerhalb bestimmter Fristen eine Änderung der Geschäftsgrundlagen oder sonst die Beseitigung der Mängel herbeizuführen. Alle Arten von Zahlungen, besonders Versicherungsleistungen, Gewinnverteilungen und bei Lebensversicherungen der Rückkauf oder die Beleihung des Versicherungsscheins sowie Vorauszahlungen darauf, können zeitweilig verboten werden. Die Vorschriften der Insolvenzordnung zum Schutz von Zahlungsabrechnungssystemen, Wertpapierliefersystemen und Wertpapierabrechnungssystemen sowie von dinglichen Sicherheiten der Zentralbanken und von Finanzsicherheiten sind entsprechend anzuwenden.

(2) ...  kann die Aufsichtsbehörde, wenn nötig, die Verpflichtungen eines Lebensversicherungsunternehmens aus seinen Versicherungen dem Vermögensstand entsprechend herabsetzen. Dabei kann die Aufsichtsbehörde ungleichmäßig verfahren, wenn besondere Umstände dies rechtfertigen, insbesondere, wenn bei mehreren Gruppen von Versicherungen die Notlage des Unternehmens mehr in einer Gruppe als in einer anderen Gruppe begründet ist. Bei der Herabsetzung werden, soweit Deckungsrückstellungen der einzelnen Versicherungsverträge bestehen, zunächst die Deckungsrückstellungen herabgesetzt und danach die Versicherungssummen neu festgestellt; ist dies nicht möglich, werden die Versicherungssummen unmittelbar herabgesetzt. Die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterzuzahlen, wird durch die Herabsetzung nicht berührt."

 

So eine Bestimmung ist doch kein Grund sich zu übergeben. Wenn etwas wirtschaftlich nicht möglich ist, dann ist es doch gut, einen realistischen Blick darauf zu werfen und sich mit Lösungsmöglichkeiten auseinander zu setzen. Sich auf Versprechen und Garantien zu verlassen, die wirtschaftlich nicht realistisch sind, ist einfach nur naiv. 

[Totti3004]

vor 10 Stunden von sparfux:

In der Tat. Ich kann gar nicht so viel Essen, wie ich "mich übergeben" könnte, wenn ich das lese.

Verstehe ich auch nicht. Das ist das schlichte Emittentenrisiko. Deshalb werden kapitalbildende Versicherungen auch immer als riskanter angesehen als z.B. Staatsanleihen oder Bankeinlagen innerhalb der (deutschen) Einlagensicherung. 

 

Wer sich über Jahrzehnte an ein einzelnes Unternehmen bindet, sollte sich der Risiken bewusst sein.

[stagflation]

vor 31 Minuten von Totti3004:

Verstehe ich auch nicht. Das ist das schlichte Emittentenrisiko. Deshalb werden kapitalbildende Versicherungen auch immer als riskanter angesehen als z.B. Staatsanleihen oder Bankeinlagen innerhalb der (deutschen) Einlagensicherung.

 

Ist das wirklich das Bild, das der durchschnittliche Deutsche hat? Ich vermute eher, dass die meisten Leute denken: Versicherer = super solide. Da kann gar nicht schief gehen - zumal viele Kapital-Versicherungen ja auch steuerlich gefördert werden oder wurden.

[Totti3004]

vor 31 Minuten von stagflation:

 

Ist das wirklich das Bild, das der durchschnittliche Deutsche hat? Ich vermute eher, dass die meisten Leute denken: Versicherer = super solide. Da kann gar nicht schief gehen - zumal viele Kapital-Versicherungen ja auch steuerlich gefördert werden oder wurden.

Das ist das Problem des durchschnittlichen Deutschen. Jeder ist seines Glückes Schmied. Das sich der Drückerkönig Maschmeyer & Co mit dem schwachsinnigen Produkt Kapitalbildende Versicherung eine goldene Nase verdient hat und die Politik so einen Unfug nie hätte fördern dürfen, steht auf einem anderen Blatt.

[sparfux]

vor 2 Stunden von Totti3004:

Deshalb werden kapitalbildende Versicherungen auch immer als riskanter angesehen als z.B. Staatsanleihen oder Bankeinlagen innerhalb der (deutschen) Einlagensicherung. 

Hast Du eine Quelle für Deine Behauptungen? Speziell warum eine KLV riskanter als ein Bankeinlage sein soll?

[Bast]

vor 9 Minuten von sparfux:

Speziell warum eine KLV riskanter als ein Bankeinlage sein soll?

Deshalb:

Zitat

Der allergrößte und seltsam oft übersehene Nachteil einer KLV ist das vom Versicherungsnehmer getragene Bonitätsrisiko in Bezug auf die Versicherungsgesellschaft. Sollte diese in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten, ist es gut möglich, dass der Versicherungsnehmer daraus drastische finanzielle Einbußen erleidet, z. B. eine erhebliche Kürzung seines Auszahlungsanspruches. Die Gelder, die die Versicherungsnehmer in eine KLV einzahlen, bilden nämlich kein Sondervermögen in dem Sinne, wie das bei Investmentfonds, einschließlich ETFs, der Fall ist.

Quelle:  https://www.gerd-kommer-invest.de/kapitalbildende-lebensversicherung/

[Totti3004]

vor 10 Minuten von sparfux:

Hast Du eine Quelle für Deine Behauptungen? Speziell warum eine KLV riskanter als ein Bankeinlage sein soll?

Weil es ein Emittentenrisiko gibt: Der Versicherer kann ausfallen bzw in Zahlungsschwierigkeiten kommen. Damit einhergehend besteht die Gefahr des Klumpenrisikos. 

 

Bei Bankeinlagen innerhalb der staatliche n Einlagensicherung habe ich dies nicht. Dabei sollte es sich um einen Staat höchster Bonität handeln. Die staatliche Einlagensicherung von Burkina Faso fällt hier natürlich raus, sofern dort so etwas existiert. 

 

Quelle: auf die schnelle am Tablet z.B. Kommer: Souverän investieren mit Indexfonds und ETF, 2018. Abschnitt 1.6