zorro7 Juli 10, 2006 Ich bin durch einen glücklichen umstand zu etwas über einer Mio Euro gekommen. Nun stehe ich da und weiss nicht was damit machen. Die banken bieten mir klassisches private banking an. (i.d.r. eine mischung aus aktien fonds, geldmarkt fonds, private equity, immobilien fonds und hedge fonds). in foren liest man oft über anlagen mit sichere renditen von über 10 % pro jahr. ????!!! bekante empfehlen mir schiffsbeteiligungen und rohstoff fonds. andere wiederum setzen auf emerging markets und immobilien ???!!! das ist mir allerdings alles zu spekulativ, bzw. auch neuland für mich. was für die vergangenheit galt ist nicht immer für die zukunft geeignet. dann sind die aktien weltweit (trotz rückschlag in den letzten monaten) auf recht hohem niveau. lohnt sich jetzt der einstieg ? vielleicht kann mir jemand ein paar tipps eben? wäre sehr dankbar eure meinungen zu hören. MfG Z7 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nussdorf Juli 10, 2006 · bearbeitet Juli 10, 2006 von Nussdorf So. da du also eine Menge Geld machst, solltest du dich fortbilden, damit du keine Fehler machst. Ich empfehle dir ins blaue hinein Grahams "Intelligent Investieren" und "der große Kostolany" Wenn du diese beiden Bücher gelesen hast, dann verspreche ich dir, dass du im einiges klarer siehst. ps : Außerdem solltest du nicht vorschnell handeln und nicht auf Einflüsterer hören. Lies dir erstmal wissen an, Wenn man eine Million geschickt anlegt kann man leben wie man will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zorro7 Juli 10, 2006 das ging ja schnell! erstmal vielen dank für den tipp. die bücher werde ich mir anschaffen. vielleicht habe ich sogar zeit sie zu lesen. - muss ich ja wohl ;-) dennoch, ist es jetzt wohl unklug alles auf einmal anzulegen ? MfG J7 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete Juli 10, 2006 Es kommt natürlich ganz auf das Ziel an. Wenn Du einfach sorgenfrei leben willst ist vielleicht eine Renten/Lebensversicherung mit Einmaleinlage geeignet. Ansonsten würde ich vor allem auf Kapitalerhalt unter allen Umständen achten. Früher hiess es ein Drittel Gold, ein Drittel Haus und ein Drittel Aktien. Und sorg vor allem dafür, dass die Halsabschneider vom Finanzamt nicht zu viel abzweigen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bill Juli 10, 2006 Hallo Z7 oder J7, erstmal möchte ich Dir mein Bedauern zu der entstandenen Problematik ausdrücken :-" Macht es Dir was aus, noch anzugeben, wie alt Du bist, wie sich Dein soziales Umfeld gestaltet und wie den sonstiger privater Bereich so aussieht, bzw. was Du kannst oder machst? Ich denke, das hätte was mit der Entscheidung zu tun. Wäre ich in Deiner Notlage und hätte zudem ein geregeltes Einkommen aus eigener Arbeit - und 25 Jahre alt, würde ich 75% davon festverzinslich anlegen, in "Kleinbeträgen", die alle 2 Jahre fällig würden. Die 25 % würde ich nach dem Studium von verschiedenen Büchern und einigen Testläufen mit Spieldepots halbwegs aussichtsreich investieren. - und älter als 25 Jahre und verheiratet mit 2 Kindern, würde ich, sofern ich nicht schon habe, ein Haus geschickt finanzieren und/oder bauen, den Rest zur Hälfte fest anlegen und von der anderen Hälfte mir irgendwie noch ein schickes oder praktisches Auto für mich kaufen usw. - und älter als 65 Jahre, würde ich 25% bis 50% des Geldes für meine Erben anlegen (nur für die, die ich mag und die ich dann in meinem Abschiedsvideo nicht beschimpfe), die verbleibende Hälfte würde ich dann mit blonden Autos und schnellen Frauen verprassen und wenn noch was übrig wäre, würde ich es verplempern. Du siehst, es liegt nicht nur an der Höhe der Summe. Grüße Bill PS: Ich habe vergessen, die Motorboote zu erwähnen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zorro7 Juli 10, 2006 geht ja fix hier! vielen dank für eure antworten. also, ich stehe in der blühte meines lebens, über 30 u. ledig. auto u. wohnung hab ich schon. würde eigentlich gerne von den zinsen leben bzw. mir ab und an etwas leisten. was haltet ihr von vermögends verwaltung div. banken ? MfG Z7 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bill Juli 10, 2006 Nabend, nun, also unter 40 und ledig. Ich nehme an, auch berufstätig. Das ist meiner Meinung nach zu früh um mit dem aktiven Arbeiten aufzuhören. Ich für meinen Teil bin eher ein kreativer Kopf und ich habe kein Problem damit, mir Arbeit aufzuhalsen. Sei es nun am Privateigentum oder an einer neuen Idee, die sich verkaufen läßt. In so einem Fall böten sich natürlich genügend Möglichkeiten, den Tagesablauf bzw. den Lauf des Lebens irgendwie zielorientiert zu verbringen, denn ich denke, sowas ist wichtiger, als die nackte Summe, ohne Ziel hat das Ganze keinen Sinn, auch wenn manchmal nur der Weg das Ziel ist. Ich erinnere mich daran, daß ich nur für eine Tour einmal längs und einmal quer durch die Sahara einen VW-Bus hergerichtet habe. Mir macht es Spaß, mich aktiv wertschöpfend zu betätigen, sei es durch Eigenleistung oder für Hobbyblödsinn, aber ich bin natürlich gezwungen, auch meinen Lebensunterhalt durch Arbeit zu bestreiten. So versuche ich, Hobby und Beruf mit meiner kreativen Ader zu verbinden und erhirne immer wieder mal Dinge, die sich im Hobbybereich (Oldtimer) verkaufen lassen. Das ist es, was meinem Leben einen für mich nachhaltigen Sinn gibt, etwas bewegen und etwas aus den Dingen machen. Also? Haus, Autos und Blüte habe ich auch? Jetzt unterscheidet uns vielleicht noch die Million, aber die macht es nicht wirklich aus. Wenn es Dir also Spaß macht, dann versuche Dich mit einem Teil des Geldes in Vermögensverwaltung und lege Dir mit dem Rest ein Sicherheitspolster an. Gruß Bill Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hubert Juli 11, 2006 "würde eigentlich gerne von den zinsen leben bzw. mir ab und an etwas leisten. was haltet ihr von vermögends verwaltung div. banken ?" Von den Zinsen kann man z.Z. nicht leben, das wäre Verschwendung von Kapital. Zinspapiere sind gegenwärtig kein guter Tipp. Eine Vermögensverwaltung bei einer Bank? Ich habe noch keine gute kennengelernt. Die Angestellten müssen nur etwas verkaufen, da kommt auf Dauer nichts bei rum. Finger weg von Geschlossenen Fonds, Schiffen und Immobilien - da will Dir nur jemand etwas mit hoher Provision aufschwatzen! Es geht letztendlich nur mit guten Aktienfonds, ohne Provision gekauft und bei Notwendigkeit umgeschichtet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky Juli 11, 2006 was mit einer Million machen?, neu-reich Du weißt nicht, was du mit der Millionen machen sollst? Dann gib sie mir Im Ernst: Hier treffen die duzenden Sprüche zu, die täglich in den Zeitungen wiederholt werden. Streuen streuen streuen. Nimm das Geld, verteil es auf verschiedene Banken und belies dich erstmal. Ich persönlich würde das Geld nehmen, um mich selbstständig zu machen... 1 Mio ist ein gutes Startkapital für ein eigenes Unternehmen B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sperber Juli 11, 2006 Ich persönlich würd' genau das machen, was zorro selbst sagt: Das Geld in diverse Festgeldverträge stecken und von den Zinsen leben. Die sind zwar vom wirtschaftlichen Aspekt her mager, aber sie sind SICHER! Wenn einem von heute auf morgen eine Million in den Schoß fällt, dann ist das was ganz anderes, als wenn man sich diese selbst erwirtschaftet hat. Die Gefahr ist einfach größer, dass man diese wieder verliert, weil einem die wirtschaftliche Erfahrungem fehlen, die man gemacht hätte, wenn man sie sich selbst erarbeitet hätte. Und mal ehrlich: jährlich rund 40.000 Euro (vor Steuer) kassieren ohne dafür einen Finger rühren zu müssen - was will man denn sonst noch? Okay, wer unbedingt den Anspruch hat in die Jetset-Gesellschaft aufzusteigen um in Champagner baden zu können, der soll halt weiter damit "zocken" - in der Regel ist das aber der typische Lebenstil stinkreicher Erben, die das Geld, das sie ausgeben, nie selbst verdient haben. Denn wer soviel Geld selbst gemacht hätte, der hat in der Regel auch irgendwo auf dem Weg dessen Wert zu schätzen gelernt. Und sich selbstständig machen? Okay, wem sonst die Decke auf den Kopf fällt ... aber er wird schnell feststellen, dass er Raubbau an dem einzigen Vermögen betreibt, das sich nicht mehr vermehren kann: der persönlichen Lebenszeit und über deren Verwendung selbst bestimmen zu dürfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Exit Juli 11, 2006 ich persönlich würde es auch erstmal sicher anlegen; selbst mit den Zinsen, die man auf simplen Tagesgeldkonten bekommt, sollte man leben können. Dann würde ich mir eine Auszeit vom Job nehmen und mir Zeit dafür nehmen herauszufinden, was ich gerne machen würde. Einen kleinen Teil würde ich wahrscheinlich auch zum Traden benutzen, einfach weils Spaß macht. Aber letztendlich ist das auch nur meine Meinung und keine Empfehlung Mit dem Betrag im Rücken hat man schon verdammt viel Freiheit. Bin fast schon ein bisschen neidisch :-" Grüße Exit PS: was ich auf keinen Fall machen würde, wäre das Geld von irgendeinem Bankmenschen verwalten zu lassen. Dazu hab ich zu schlechte Erfahrungen mit deren "Beratung" gemacht. Mag sein, dass man mit einer Mio besser beraten wird als mit dem kleinen Sparstrumpf im Rücken... aber trotzdem würd ich davon die Finger lassen. Wenn überhaupt jemand anderes als ich selbst das Vermögen verwalten sollte, dann jemand, der nicht an Vermittlungsprovisionen o.ä. verdient, sondern am Gewinn beteiligt ist. Dann hat der nämlich das gleiche Interesse wie ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZeroG Juli 11, 2006 Wow, der gelebte Traum ... Ja der Spruch von 1/3 sehr sicher 1/3 sicher und 1/3 spekulativ trifft wohl nach wie vor zu. Dazu Risikostreuung , aktives Portfolio-Management und vor allem hör nicht drauf was alle sagen, folge nicht der Herde und träume nicht von 10% Rendite ... Ich würde Private Banking machen aber den Berater sehr gut briefen und nicht alle Eier in denselben Korb legen. Natürlich würde ich auch selbst anlegen, aber das ist nicht jedermanns Sache ... 1/3 in mittelfristige Renten mit AAA++ Rating bei jährlicher Ausschüttung. Das meiste in Euro, aber auch andere Währungen könnten interessant sein. 1/3 in blue chip Aktien, Indexzertifikate oder sehr gute Value Fonds. Lass dir Zeit das zu akkumulieren und halte über 1 Jahr wg Steuern. Die Berkshire Hathaway Aktie von Value Guru Warren Buffet zB kostet so 70000 Euro, in Lichtenstein gibt es ein "Fürstenportfolio" etc ... 1/3 in spekulativere Sachen, Mezzanine-Fonds, Smallcap Fonds, Rohstoffe, emerging market Fonds ... Wenn du langfristig 4,5-7% erzielst, hast du 45000-80000 Euro im Jahr. Mehr als ein Durchschnittseinkommen ... Und vor allem würde ich NIEMANDEM NIEMALS davon erzählen ... willst du mich heiraten ? Die Tochter eines Mandanten meines Vaters hat in den 80ern in knapp 4 Jahren 2,5 Mio DM durchgebracht, Haus an der Cote teuer gekauft, Freund Rennfahrer, Parties ... als alles weg war, waren alle "Freunde" weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hululu0 Juli 11, 2006 So ein paar gute Tipps um Anlegen von deinem Geld haste ja schon bekommen!! Ich würde 1\10 des Kapitals noch verschwinden lassen für alle Fälle man weiß ja nie was passiert, eine sehr gute Privathaftpflicht usw abschließen und aufpassen wo ich mein Sperma ablade wegen des Kapitalerhalts!!!!! Und jetzt das wichtigste genieße dein Leben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Juli 11, 2006 · bearbeitet Juli 11, 2006 von uzf 25% eigengenutzte Immobilie, 50% AAA-Bonds mit verschiedenen Laufzeiten,25% Blue chips,Rohstoffe mit etwas Gold physisch ca.5%. Und keinem was erzählen ! Ach so Wohnung haste auch schon. Dann 75% Bonds. Am besten Konto bei der Bundesschuldenverwaltung. Kostet nichts Gold bei Pro-Aurum.de oder Westgold.de. Aktien bei Onlinebroker z.B. DAB Teuere Vermögensverwaltung kannste Dir sparen und selber machen .Macht nebenbei auch noch Spass! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
parti Juli 11, 2006 Das hört sich bei mir an wie ein Traum. Eine Millionen geschenkt bekommen Hoffe nur, dass es nicht durch den Tod eines nahen Verwandten zustande gekommen ist Zwar hat man dann Geld aber traurig ist sowas immer. Naja jetzt zum Thema. Der Vorschlag richtet sich mehr an alle hier, weil ich von dem Gebiet keine Ahnung habe. Wie wäre es denn mit Anleihen ? Da kann man doch auch richtig viel Geld reinpumpen und bekommt recht sichere Zinsen die höher sind als beim Tagesgeldkonto oder? Ich würde auf jeden Fall nicht zu viel riskieren damit das ganze Geld nicht verzockt wird. Die GEfahr ist da doch sehr groß. Zumindest wäre das bei mir so Vielleicht hilft ja eine kleine Reise um die Welt bei der man während der Fahrten bzw Flüge ein paar Bücher lesen kann. Wichtig wäre mir bei sowas nicht verkrampft nachzudenken was ich mit dem Geld mache sondern auch mal das Leben zu genießen. Wünsche dir auf jeden Fall ein schönes Leben und eine sorgenfreie Zukunft Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kuki Juli 11, 2006 · bearbeitet Juli 11, 2006 von kuki Ich würde an deiner Stelle erst einmal den kompletten Betrag auf einem Tagesgeldkonto parken und dann wie hier schon öfters empfohlen wurde soviel Wissen anlesen wie möglich. Mit einem Tagesgeldkonto bist du erstmal auf der sicheren Seite, das wirft dir im Monat um die 2,6-3% Zinsen ab und du hast das Geld immer verfügbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leif Juli 11, 2006 Auf jeden Fall viel in Rentenpapiere!!! Sehe das genauso wie Sperber. 4% sind realistisch, damit hast du schon an Zinsen was andere nicht im Jahr erarbeiten! Ich würde soviel wie möglich in niedrigverzinsliche IHS stecken. Möglichst kurze Laufzeiten 1-2 Jahre. Das schont deine Steuerlast erheblich. So ziemlich jede Bank bietet eigene IHS - auch niedrigverzinsliche an. Da würd ich zuerst was anlegen, Kapitalerhalt ginge mir in deiner Situation über alles. Ein paar Anschaffungen willst du doch sicher auch tätigen oder? Fernseher, PC, Anlage, Uhr etc. - Sachen die man sich schon immer kaufen wollte, für die man aber erst ein wenig hätte sparen müssen. Da musst du mal schauen was da auf dich zukommt. Wohnung is Eigentum? Auto soll auch bleiben? Dann wird es ja nicht sooo teuer. Wenn du noch nichts in Richtung Fonds/Aktien gemacht hast, würde ich max 100.000 auf die Seite legen für die Zeit, wenn du dich wie oben empfohlen, eingelesen hast und dich bereit fühlst. Einen Teil solltest du auch auf jedenfall für deine Altersvorsorge reservieren, wenn du nicht eine tolle BAV hast. Da würde sich z.B. der Kauf einiger Eigentumswohnung (Steuersparprogramm) anbieten. Die finanzierst du über ein endfälliges Darlehen. Die Mieteinnahmen kannst du mit den Zinsen, die du zahlst, gegenrechnen. Das schont auch deine Steuern. Üblicherweise wurden diese Finanzierungen auch mit Lebensversicherungen gemacht (also die Ablösung des Festdarlehens). Das lohnt nicht mehr soooo sonderlich. Über 12 Jahre Laufzeit musst du aber nur 50% der Erträge versteuern. Das wäre auch eine Möglichkeit. Danach hast du zusätzliche Mieteinnahmen und Eigentum. Deine Mieteinnahmen während der Laufzeit dürften sich mit der Zinsbelastung für das Darlehen decken. Ist eine hübsche Sache und wird gern von vermögenderen Kunden gemacht. Auch hier solltest du dich erst einmal an deine Bank wenden. Ich würde das Geld ehrlichgesagt nicht sehr spekulativ anlegen. Das machen Leute, die welches verdienen wollen. Du hast nun welches. Werden einige im Forum zwar anders sehen, aber hätte ich meine Million würde ich die sicher anlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
delubac Juli 11, 2006 Ich weiß gar nicht ob Tagesgeld wirklich so gut ist bei diesen Summen. Sehr wichtig wird hier die Einlagensicherung. Denn Tagesgeld ist nichts anderes als eine Anleihe an die Bank. Hier wird also nichts gestreut und alles an einen Schuldner gegeben. Wenn der jetzt ausfällt und nur Einlagensicherung bis 20.000 Euro hat dann wars das. Ich würde solche Summen in (deutsche) Staatsanleihen oder auch in Jumbopfandbriefe stecken. Das sind Anleihen die über entsprechende Gegenwerte in Immobilien besichert sind, vom Rating sind die mit Bundesanleihen vergleichbar und gelten dementsprechend auch als mündelsicher etc. Hier wird dir dein Geld wohl erhalten bleiben. Die Kupons (Zinsen) liegen zwischen 5-6%, ein gutes zweites Einkommen also. Gruß, delubac Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
EinInvestor Juli 11, 2006 Hier wird also nichts gestreut und alles an einen Schuldner gegeben. Wenn der jetzt ausfällt und nur Einlagensicherung bis 20.000 Euro hat dann wars das. Bei der DiBa hatte ich von rund 17.000.000,- gelesen. Leider liege ich da noch ein paar Größenordnung drunter mit meinem Tagegeldkonto ... Aber bei solchen Summen muss man wirklich auf dieses Detail achten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zorro7 Juli 11, 2006 erstmal allen ein dickes dankeschön für eure antworten. hatte mich mit solchen (angenehmen) problemen nie befassen müssen. frage: was sind denn IHS ? dann, noch etwas zu mir, ich habe das geld nicht in den schoß gelegt bekommen, habe schwer dafür geschuftet (selbständig). ich denke, ich werde es auf jeden fall auf mehrere konten bzw. banken aufteilen. habt ihr erfahrung mit tagesgeld konten? es gibt oft eine maximal anlage-summe. bundesschatzbriefe hören sich sicher an. wie läuft das i.d.r. ab ? habt ihr damit schon erfahrungen gemacht ? hatte auch schon die idee: ich könnte es auch bis zu meinem 90. geburtstag kontenuierlich verprassen. das wären immerhin ca 1800 Euro pro Monat (ohne Zinsen). bis jetzt habe ich ja keine erben! und älter wie 90 werde ich bestimmt nicht. oder kenn jemand doch eine eierlegende-woll-milch-sau ? viele grüße, Z7 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
delubac Juli 11, 2006 Also um nochmal ganz konkret zwei Situationen zu unterscheiden. Es gibt KapitalBILDUNG und KapitalERHALT. Ersteres ist das was der normale Arbeitnehmer betreibt, meist mit langfristig geplanten und monatlich besparten Aktien- oder Fondsanlagen. Zweiteres ist das, was derjenige betreibt der schon ausreichend Kapital besitzt. Was jetzt ausreichend ist soll jeder für sich selbst entscheiden. Nehmen wir mal an die genannte Summe wird als ausreichend betrachtet. Dann geht es nicht mehr darum das Kapital zu vermehren (klar, es reicht ja schon aus) sondern nur noch um den erhalt. Eine Anlage in Aktien usw. verbietet sich damit per definition. Es geht nur noch darum einen Zins zu erwirtschaften der nach Steuern und Inflation das Kapital erhält und eventuell einen kleinen Gewinn abwirft. Das dürfte so ab 4-5 % der Fall sein. Ab wann man von Kapitalbildung auf Kapitalerhalt wechselt muss jeder selbst entscheiden... Aber merke: Wer den Hals nicht vollkriegt kann auch böse Bruchlandungen erleben. ontenuierlich verprassen. das wären immerhin ca 1800 Euro pro Monat (ohne Zinsen). bis jetzt habe ich ja keine erben! und älter wie 90 werde ich bestimmt nicht. Das wirst Du gar nicht schaffen, denn allein aus Deinen Angaben hochgerechnet dürften die Zinsen auf einem Tagesgeldkonto jeden Monat knapp 3.000 Euro abwerfen. Du kannst also jeden Monat 3.000 Euro verprassen und nachher immernoch die ganze Summe an wen auch immer vererben. Jeder, der nicht bekloppt ist dürfte damit auf Lebenszeit gut auskommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bill Juli 11, 2006 Nabend, nachdem ich nun den Beitrag "Anlage hoher Geldsummen" nochmal überflogen habe, hätte ich an Mio.Zorro auch eine Bitte Nein, ich will kein Geld und ich will (erstmal) auch nicht Dein bester Freund werden Du könntest aber ernsthaft mal hier dabeibleiben und mal so von Erlebnissen auf/in der Bank usw. berichten. Dabei meine ich jetzt keine Stories wie "Gestern habe ich mit einem LKW mal mein Kleingeld von der Bank geholt" oder "gestern habe ich alles in die Bank gebracht, jetzt biegen sich die Wände des Gebäudes nach außen" sondern mich würde jetzt echt mal interessieren, wie man denn so behandelt wird, was so für Vorschläge gemacht werden, welche Ideen die Bank so hat. Fände ich interessant. Gruß Bill PS: Und wenn es durch Kapitalbildungsmaßnahmen noch mehr werden sollte, kannste ja umschulen zum Scheich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zorro7 Juli 11, 2006 hallo bill, klar das kann ich machen. habe z.b. in den nächsten tagen ein paar beratungsgespräche bei diversen banken. die master card "world signa" habe ich schon! ;-) was haltet ihr vom ausland? schweiz, luxenburg, lichtenstein, england, o.ä. ? Welche zeitschriften sollte ich abbonieren ? boerse online ? wallstreet journal ? o.ä. es gibt doch auch gute börsenbriefe mit empfehlungen und tipps ? habt ihr erfahrungen damit ? Z7 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bill Juli 11, 2006 Zu Börsenbriefen und ihren Beratern gibts hier im Forum schon was. Such mal nach "Frick" und / oder "Bäcker" Auch zu Analysten und deren Vorgehensweisen. Hier gibt es Einsteigerhilfe, ich habe jetzt keine Einzelbeiträge rausgesucht, fang einfach oben an. https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showforum=4 Meiner Meinung nach keine Zeitschrift oder sonstiges Abo nötig. Ich empfehle wirklich die Buchtips dieses Forums hier. Gruß Bill (werdender Freund eines werdenden Scheichs) PS: Die Posten mit den größten Verlusten oder der schlechtesten Performance wurden mir von der Bank empfohlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
