Einzahlung in Rentenkasse als RK1-Investition

[Moneycruncher]

Ich bin kurz davor einen Teil meines Tagesgeldes in eine freiwillige Einzahlung in die Rentenkasse zu stecken. Das Tagesgeld ist momentan meine einzige Anlage in RK 1 und entspricht 1/3 des Gesamtdepots.

 

Die Einzahlung in die Rentenkasse ist sogar steuerlich absetzbar und verspricht eine deutlich höhere Rendite als TG. Man kann dann entweder ohne Abschläge früher in den Ruhestand oder in den gesetzlichen Ruhestand mit dann höheren Rentenbezügen.

 

Mir erscheint diese Möglichkeit ausgesprochen attraktiv. Leider habe ich im WPF keinen Thread dazu gefunden (sonst gerne dahin verschieben). Wie seht ihr das?  

[goccih]

"Wer bereits Pflichtbeiträge zur Rentenversicherung zahlt, kann sich nicht zusätzlich freiwillig versichern."

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Wissenswertes-zur-Rente/FAQs/Versicherung/Freiwillige_Versicherung_Liste.html

 

Daher betrifft das Thema nicht so viele. Aber ich (als Selbständiger) zahle z.B. auch freiwillig ein. Man muss halt daran glauben, dass das Rentensystem so bestehen bleibt und nicht irgendwann die Einheitsrente für alle kommt.

[Moneycruncher]

vor 4 Minuten von goccih:

"Wer bereits Pflichtbeiträge zur Rentenversicherung zahlt, kann sich nicht zusätzlich freiwillig versichern."

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Wissenswertes-zur-Rente/FAQs/Versicherung/Freiwillige_Versicherung_Liste.html

 

Daher betrifft das Thema nicht so viele. Aber ich (als Selbständiger) zahle z.B. auch freiwillig ein. Man muss halt daran glauben, dass das Rentensystem so bestehen bleibt und nicht irgendwann die Einheitsrente für alle kommt.

Nein. Die Möglichkeit bietet sich seit 2017 ausdrücklich auch Arbeitnehmern ab 50 (vorher 55), die früher in Rente gehen wollen.

[pcfreak324]

Bis zur Vollendung des 45. Lebensjahres kann man freiwillige Beiträge für Zeiten einer schulischen Ausbildung nach dem vollendeten 16. Lebensjahr, die nicht als Anrechnungszeiten berücksichtigt werden, nachzahlen (§ 207 SGB VI).

 

Wenn man 50 ist, gesetzlich oder freiwillig in der Deutschen Rentenversicherung versichert ist und mindestens 35 Versicherungsjahre bis zum geplanten Rentenbeginn mit 63 Jahren erreicht, kann man zum Ausgleich der Rentenminderung freiwillige Beiträge einzahlen (§ 187a SGB VI). Ob man dann später tatsächlich früher in Rente geht oder nicht, ist egal. Die zusätzlichen Einzahlungen machen sich dann in jedem Fall positiv bei der Rentenhöhe bemerkbar.

[goccih]

Ach, das wusste ich nicht. Na dann muss man nur an das Rentensystem glauben. Und an seine Lebenserwartung. Dann ist es vermutlich ein gutes Geschäft.

[Matunus]

Wird/wurde gerade diskutiert: 

 

Zwar mit Fokus auf Ausbildungszeiten (Nachzahlung vor 45) statt auf Ausgleich von Abschlägen (ab 50), aber die Grundsatzfragen und die steuerlichen Auswirkungen sind ja identisch.

[moonraker]

Einen aktuellen Faden dazu gibt es gerade hier, auch wenn es um Nachzahlung von Schulzeiten geht - die Grundlagen sind aber identisch:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/59336-nachzahlung-von-grv-beiträgen-für-schulzeiten/

 

Vom Thema her passt die GRV sicher hier besser hin:

https://www.wertpapier-forum.de/forum/71-alternative-kapitalanlagen/

 

[Moneycruncher]

vor 3 Stunden von Matunus:

Wird/wurde gerade diskutiert: 

 

Zwar mit Fokus auf Ausbildungszeiten (Nachzahlung vor 45) statt auf Ausgleich von Abschlägen (ab 50), aber die Grundsatzfragen und die steuerlichen Auswirkungen sind ja identisch.

Danke für den Hinweis. Bemerkenswert, dass dieses Thema bei dem derzeitigen Anlagenotstand noch nicht so ausgiebig diskutiert wurde. Scheint mir eine sehr attraktive Möglichkeit für die Diversifizierung, insbesondere bei den risikoarmen Anlagealternativen.

[Sovereign]

Ich habe mal versucht den Vergleich freiwillige Einzahlung versus Aktien durchzurechnen.

 

Ich habe für mich persönlich mehrere Annahmen getroffen:

- Einzahlung bzw Aktienkauf sofort

- Rente ab 65

- ich werde 80 Jahre alt

- durchschnittliche Inflationsrate bis zu meinem Lebensende 3% p.a. (basierend auf dem historischem Durchschnitt Bundesrepublik/Deutschland 1950 - 2020

- Aktien nur blueChips (z.B LindePLC)

- Wertsteigerung der Aktien 3% p.a.

- Dividende p.a. 3%

- Crash von 40% am ersten Tag nach Aktienkauf

 

Risiko Aktien: Totalverlust bei Beschlagnahme, Missmanagement oder Markt Crash

Risiko Rente: Inflation höher als Rentenanpassung, Staat wird insolvent aber auf jeden Fall ein Kaufkraftverlust der sich gewaschen hat

 

Heraus kam das Aktien im Endeffekt mehr bringen weil Du Vermögen akkumulierst

Rentenauszahlungen aber wesentlich risikoärmer sind.

 

Ich habe mich für Aktien entschieden.

[Totti3004]

vor einer Stunde von Sovereign:

Ich habe mal versucht den Vergleich freiwillige Einzahlung versus Aktien durchzurechnen.

Macht irgendwie keinen Sinn Assets mit unterschiedlichen Risiko-Rendite-Profilen miteinander zu vergleichen, oder?

 

Hier möchte jemand Kapital aus einem risikolosen Asset in ein anderes risikoloses Asset umschichten. Was bringt ihm der Vergleich mit Aktien?

 

vor einer Stunde von Sovereign:

Heraus kam das Aktien im Endeffekt mehr bringen weil Du Vermögen akkumulierst

Rentenauszahlungen aber wesentlich risikoärmer sind.

Für diese Erkenntnis hättest du auch nicht rechnen brauchen.

[easyjo]

Ich kann aus eigener Erfahrung nur zuraten freiwillige Beiträge in die gesetzliche RV einzuzahlen. Bei mir war es so dass ich nach 29 Jahren unselbständiger Tätigkeit und dem sich anschließenden Wechsel in die Selbständigkeit von Anfang an im Rahmen meiner finanziellen Möglichkeiten freiwillige Beiträge im Rahmen eines monatlichen Dauerauftrages an die DRV geleistet habe, in den ersten Jahren Ø monatlich 500 € später 1.000 € monatlich. Ich habe dadurch auch über 45 Jahre Pflicht- und freiwillige Beiträge und zwar ununterbrochen geleistet und konnte damit abschlagsfrei mit 63 + X Monate in die Altersrente gehen. Hinzukommt, das sollte nicht vernachlässigt werden, dass bei privat krankenversicherten (wie ich es bin) ein Zuschlag von 7,3 % auf die Altersrente von der DRV geleistet wird der die Aufwendungen für die priavte Krankenversicherung doch durchaus nicht unerheblich reduziert.

Im nachhinein habe ich verglichen: Beitragszahlung in eine private Rentenversicherung vs. freiwillige Beitragszahlung in die DRV => ich bin froh dass ich mich für die DRV entschieden habe. So richtig "lohnt" es sich allerdings, zumindest in meinem Fall, wenn ich mindestens 15 Jahre Rentenbezug "hinter mir habe" (diesen Zeitraum halte ich aber für durchaus "erreichbar").

Meine Empfehlung: DRV. Die Sicherheit der Rente sollte im Vordergrund stehen. Sparen in ETF u.a. lief bei mir immer parallel zur Vermögensbildung aber nicht zur Rentensicherheit.

[BarbarossaII]

vor 7 Stunden von Moneycruncher:

Wie seht ihr das?  

Rendite: Gaubensfrage: keiner weiß, wie Steuersystem und Soz.Vers. bei Deinem Renteneintritt aussehen werden und wie die Rentenanpassungen bis Renteneintritt und danach laufen (incl. Versicherungsfremder Leistungen oder sonstiger Staatlicher "Griffe in die Kasse"). Ebenso Dein "Kurzlebigkeitsrisiko". Ebenso offen, wessen Bonität und Renditezuagen man mehr trauen kann (Staat, Börse, Versicherungsunternehmen,...)

 

Diversifizierung: wenn genug weiteres Vermögen da ist, kann es interessant sein, neben TG, Renten, Immobilien und Aktien(Fonds) in was ganz anderes zu investieren: Umlagesystem.

 

Trotz der div. Unbekannten hab ich mich mit Max. Betrag für freiwillige Nachzahlung Schulzeit entschieden; lag aber auch dran, dass genug sonst Vermögen da ist.

 

[Ozymandias]

Der Staat zwingt dich schon 18,6% deines Einkommens in die Rentenkasse zu zahlen, vor einiger Zeit waren es fast 20% und zukünftig werden es fast 25% sein.

 

Andere Rentensysteme USA oder Schweiz kommen in der 1. Säule mit 10-15% aus.

Es ist komplett hirnrissig freiwillige Beiträge zu zahlen und es als Investetion zu sehen. Anders sieht es aus wenn es nur um die Zeiten geht - dafür reicht  allerdings der Mindestbeitrag aus.

[odensee]

vor 7 Minuten von Ozymandias:

Andere Rentensysteme USA oder Schweiz kommen in der 1. Säule mit 10-15% aus.

Es ist komplett hirnrissig freiwillige Beiträge zu zahlen und es als Investetion zu sehen. Anders sieht es aus wenn es nur um die Zeiten geht - dafür reicht  allerdings der Mindestbeitrag aus.

Ist es auch hirnrissig, Beiträge zur Rentenversicherung zu vergleichen, wenn sich die dahinter liegenden Systeme grundlegend unterscheiden?

 

Zitat

Während die erste Säule in der Schweiz eine am Existenzminimum ausgerichtete Grundversorgung sicherstellen soll, orientiert sich die erste Säule in Deutschland – die gesetzliche Rentenversicherung – an der Sicherung eines angemessenen Lebensstandards im Alter. Dieses Ziel wird in der Schweiz erst durch das Zusammenspiel von erster und zweiter Säule erreicht.

https://www.bundestag.de/resource/blob/412786/f538e7b532ae732c8953308ef918353b/WD-6-008-08-pdf-data.pdf

[odensee]

Ist hier zwar off-topic, aber interessant... https://www.swissinfo.ch/ger/pensionskassen_bezahlt-die-schweiz-zu-hohe-renten-/44821180

[Peter23]

vor einer Stunde von Ozymandias:

und zukünftig werden es fast 25% sein.

Hast Du dazu eine Quelle?

vor einer Stunde von Ozymandias:

Es ist komplett hirnrissig freiwillige Beiträge zu zahlen und es als Investetion zu sehen.

Was würdest Du denn alternativ für RK1 vorschlagen?

[Ozymandias]

vor 8 Minuten von Peter23:

Hast Du dazu eine Quelle?

Was würdest Du denn alternativ für RK1 vorschlagen?

https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Thema-Rente/rentenversicherungsbericht-2019.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Seite 38 Beitragssatz bis 2033 halte ich insgesamt für eine Pflichtlektüre für Leute die freiwillig in die GRV einzahlen möchten.

Bis 2050 Böckler-Stiftung und Prof. Raffelhüschen unten:

 

Ich würde RK1 bis auf einen Notgroschen ganz weglassen, weil 18,6% des Einkommens bereits in RK-3 landen.

[Peter23]

vor 2 Minuten von Ozymandias:

Ich würde RK1 bis auf einen Notgroschen ganz weglassen, weil 18,6% des Einkommens bereits in RK-3 landen.

Du meinst wahrscheinlich in RK1 landen. Die Sichtweise kann ich nachvollziehen. Wenn jemand aber tatsächlich noch mehr in RK1 einzahlen möchte, dann ist die freiwillige Einzahlung in die gesetzliche Rentenversicherung doch auch nicht schlechter als Tagesgeld, oder?

[Peter23]

vor 5 Minuten von Ozymandias:

https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Thema-Rente/rentenversicherungsbericht-2019.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Seite 38 Beitragssatz bis 2033 halte ich insgesamt für eine Pflichtlektüre für Leute die freiwillig in die GRV einzahlen möchten.

Bis 2050 Böckler-Stiftung und Prof. Raffelhüschen unten:

Danke für die Quelle. Ich hatte Dich zunächst mit "zukünftig 25%" falsch verstanden und dachte, Du meintest, dass es in deutlich kurzfristigen Zeiträumen stark ansteigen würde.

[whister]

vor 5 Stunden von Totti3004:

Hier möchte jemand Kapital aus einem risikolosen Asset in ein anderes risikoloses Asset umschichten. Was bringt ihm der Vergleich mit Aktien?

Es lässt sich darüber streiten, aber ich würde Rentenansprüche nicht als risikolos bezeichnen. Rentenansprüche haben eine Menge Risiken die Tagesgeld nicht hat (dafür auch ein paar Chancen).

 

Ich würde mein Gesamtvermögen und die derzeitigen Rentenansprüche betrachten - wenn man dann meint dass der Anteil der Rentenansprüche in der Asset Allokation zu gering ist dann kann man gerne freiwillige Einzahlungen leisten. Auf keinen Fall sollte man das als TG-Ersatz sehen.

[Moneycruncher]

vor 5 Stunden von Totti3004:

Macht irgendwie keinen Sinn Assets mit unterschiedlichen Risiko-Rendite-Profilen miteinander zu vergleichen, oder?

Hier möchte jemand Kapital aus einem risikolosen Asset in ein anderes risikoloses Asset umschichten. Was bringt ihm der Vergleich mit Aktien?

Richtig, sehe ich auch so.

 

vor 4 Stunden von easyjo:

So richtig "lohnt" es sich allerdings, zumindest in meinem Fall, wenn ich mindestens 15 Jahre Rentenbezug "hinter mir habe" (diesen Zeitraum halte ich aber für durchaus "erreichbar").

Aufgrund meiner aktuellen Gesundheitssituation (zum Glück positiv), Lebensstil und erblicher Langlebigkeitswahrscheinlichkeit gehe ich von deutlich mehr als 15 Jahren Rentenbezug aus. Es kann allerdings auch morgen schon alles vorbei sein, ist mir klar.

 

vor 40 Minuten von Peter23:

vor 2 Stunden von Ozymandias:

Es ist komplett hirnrissig freiwillige Beiträge zu zahlen und es als Investetion zu sehen.

Was würdest Du denn alternativ für RK1 vorschlagen?

Danach suchte ich jetzt schon seit Jahren und habe nun endlich etwas gefunden.

 

vor 28 Minuten von Ozymandias:

https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Thema-Rente/rentenversicherungsbericht-2019.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Seite 38 Beitragssatz bis 2033 halte ich insgesamt für eine Pflichtlektüre für Leute die freiwillig in die GRV einzahlen möchten.

Danke für die Quelle, werde ich lesen.

 

vor 4 Minuten von whister:

Ich würde mein Gesamtvermögen und die derzeitigen Rentenansprüche betrachten - wenn man dann meint dass der Anteil der Rentenansprüche in der Asset Allokation zu gering ist dann kann man gerne freiwillige Einzahlungen leisten. Auf keinen Fall sollte man das als TG-Ersatz sehen.

Ja, dieses Argument habe ich auch geprüft. Bei mir ist es allerdings so, dass das TG schon sehr lange als Anleihen-Ersatz dient. Mit der Einzahlung in die Rentenkasse würde selbstverständlich der TG-Anteil in meinem Depot entsprechend sinken.

 

@Alle: Vielen Dank für die zahlreichen Hinweise und Meinungen in so kurzer Zeit, das ist sehr hilfreich. Ich werde einen Beratungstermin bei der DRV und bei einem externen Rentenberater planen. Die geplante Einzahlung ist sehr wahrscheinlich!

[Totti3004]

vor 30 Minuten von whister:

Auf keinen Fall sollte man das als TG-Ersatz sehen.

Das würde ich auch nicht tun.

[stagflation]

Für die Rente sollte man möglichst breit aufgestellt sein. Ein wichtiger Baustein kann die GRV sein. Von daher kann es sinnvoll sein, in die GRV einzuzahlen. Ja, die Rendite ist besser als Tagesgeld. Vor allem aber ist die GRV Crash-sicher und bietet einen Inflationsausgleich. Könnte hilfreich sein, wenn man 75 ist, die Inflation mal wieder auf 7% ansteigt (wie 1973), der Wert des Geldes wie Schnee in der Sonne schmilzt - und man nicht mehr arbeiten gehen kann, um Kaufkraftverluste auszugleichen.

 

Allerdings zählt eingezahltes Geld in die GRV nicht zum RK1 Kapital. Ich würde es noch nicht einmal zu Deinem Anlage-Portfolio zählen. Wenn Du jetzt also Tagesgeld nimmst und in die GRV einzahlst, änderst Du die Asset Allocation Deines Anlage-Portfolios. Und das sollte nicht passieren! Bei der Einzahlung in die GRV sollte Deine Asset Allocation erhalten bleiben. Wenn Du also zurzeit ein Aufteilung von 66:33 (risikoreich zu risikolos) hast, solltest Du ein Drittel Deines Einzahlungsbetrags in die GRV aus dem risikolosen Topf nehmen und 2/3 aus dem risikoreichen Topf.

[Totti3004]

vor 6 Stunden von stagflation:

Allerdings zählt eingezahltes Geld in die GRV nicht zum RK1 Kapital. Ich würde es noch nicht einmal zu Deinem Anlage-Portfolio zählen.

Warum?

[Totti3004]

vor 6 Stunden von stagflation:

Und das sollte nicht passieren

Wenn er innerhalb von RK1 umschichtet ändert sich nichts. Warum soll er seine Renditebringer auflösen? Macht keinen Sinn.