Begrifferklärung; "Blase" was ist das genau bzw welche Auswirkungen folgen?

[reko]

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Natürlich hätte eine Öffnung Kubas der Karibik und den dort engagierten US - Firmen ein riesiges Geschäft verschafft ( besonders bei einem Regimewechsel ). Von daher war es schlicht die Erwartungshaltung oder meinetwegen die Fantasie der Märkte die den Kurs angetrieben haben. An der Börse doch nichts ungewöhnliches !?

Dagegen hat Thaler argumentiert: wenn dadurch die Karibik insgesamt gewonnen hätte, hätten auch die gehaltenen börsengehandelten Investments (damals 69% US gelistet, der Rest an anderen Börsen hauptsächlich in Mexico) im Kurs (NAV) steigen müssen. Das sind sie aber nicht. Also hat der Markt entweder bei CUBA oder bei den Holdings versagt.

Price/NAV kann abweichen wenn Fondskosten, Gearing und gutes oder schlechtes Management eingepeist wird. Unpausibel dass die Rede Obamas die Qualität des Managements temporär für Tage bis Monate verändert. Wir reden hier auch nicht von Kleinigkeiten sondern einen Sprung von -15% zu +70% Ab/Aufschlag innerhalb von Tagen. Auch langfristig kehrte Price/NAV nicht ganz zum alten Wert zurück.

(Bild-Quelle)

Thaler: "This picture sure looks like a bubble to me"

[Life_in_the_sun]

vor 41 Minuten von reko:

der Rest an anderen Börsen hauptsächlich in Mexico)

Mexiko hat einen Depotanteil von 14 %, USA 66 %.

Wie gesagt, alles Firmen die von einem Geschäft in der Karibik profitieren. Der Anteil am Gesamtmarkt ist vermutlich so klein das der Ausschlag, bei dem CEF der ein AUM von ca $ 30 Millionen hat, nicht meßbar ist.

Ich fand den Ausschnitt des Vortrages für einen Wirtschaftswissenschaftler ausgesprochen schwach. 

Eine Bewertung von Firmen/Märkten findet eben nicht immer für die Gegenwart statt, sondern für die Geschäftsentwicklung in der Zukunft.

Nur ein Beispiel: Tesla. Verdient ( noch ) kein Geld und hat eine Bewertung, ich formuliere das jetzt mal diplomatisch, sportlich ist. 

vor 53 Minuten von reko:

Price/NAV kann abweichen wenn Fondskosten, Gearing und gutes oder schlechtes Management eingepeist wird

Das ist bei CEFs nicht immer der Grund.

Ein wesentlicher Grund ist das sogenannte Yield Hunting. Da CEFs idR von sogenannten Income orientierten Investoren gekauft werden, die Zinsen bei Null bzw im Minusbereich sind, werden eben zT deutliche Aufschläge auf den NAV bezahlt und trotzdem Zinsen im hohen zweistelligen Bereich erreicht. Allerdings eben auch nicht ohne Risiko !!

Modethemen und vermeintliche sichere Anlagethemen ( Infrastruktur) haben ebenfalls zT extreme Aufschläge zur Folge.

 

 

 

[reko]

@Life_in_the_sun

Verstehe ich nicht.

Es interessiert die damaligen Holdings, Bewertung. Der Fonds hatte nur börsengehandelte Assets, keine Immobilien, keine private Equity. Wie kann da +70% nicht relevant sein? Warum stieg der Kurs der Holdings nicht?

Wenn ich Yield Hunting betreibe, dann kaufe ich doch die Holdings und zahle keine 70% Aufschlag.

Ein effizienter (rationaler) Markt kennt keine Modethemen, erst recht zahlt er dafür keinen Aufschlag.

 

siehe auch Behavioral Economics: Past, Present and Future, Thaler 2016

[Life_in_the_sun]

vor 20 Minuten von reko:

@Life_in_the_sun

Verstehe ich nicht.

Es interessiert die damaligen Holdings, Bewertung. Der Fonds hatte nur börsengehandelte Assets, keine Immobilien, keine private Equity. Wie kann da +70% nicht relevant sein? Warum stieg der Kurs der Holdings nicht?

Wenn ich Yield Hunting betreibe, dann kaufe ich doch die Holdings und zahle keine 70% Aufschlag.

Ein effizienter (rationaler) Markt kennt keine Modethemen, erst recht zahlt er dafür keinen Aufschlag.

Lass uns das mal im CEF Thread diskutieren. Das wäre hier komplett OT.

[etherial]

Am 15.8.2020 um 11:46 von Bärenbulle:

Warum eigentlich nicht? Das ist Mmn eine unzulässige Pauschalisierung und ein häufiges Mißverständnis. EMH und Blase schliessen sich nicht aus.

Ich habe deine Begründung nicht wirklich verstanden - aber wenn man die gängigen Definitionen verwendet, dann kann nie beides zur gleichen Zeit bestehen:

 

Effizienter Markt: Alle Informationen sind im Kurs eingepreist, d.h. der (Börsen-)Kurs ist der angemessenste Preis (innere Wert)

Spekulationsblase: Situation in der die Preise eines oder mehrerer Handelsgüter bei hohen Umsätzen über ihrem inneren Wertliegen.

 

Wenn der innere Wert dem Börsenpreis entspricht kommt die Situation für eine Blase nicht zu Stande. Es ist natürlich klar, dass die Kursbewegungen sehr wohl zu Stande kommen.

Am 15.8.2020 um 11:46 von Bärenbulle:

[...] Das ist nach meinem Vertändnis nichts anderes als eine Blase.

Aber nicht in der formalen Definition, oder?

 

Informelle Definitionen finde ich schlecht, weil wir dann in der Diskussion nicht mehr über Fakten, sondern über Einschätzungen reden.

 

Ich denke ehrlich gesagt auch nicht, dass die Spekulationsblasen bei rationalerem Verhalten vermeidbar wären ... Eine Blase ist rational absolut wünschenswert. Jahrelang machen Spekulanten und Börsenmakler Gewinne. Wenn die Spekulationsblase platzt fängt der Staat all diejenigen auf, die verloren haben (durch Förderungen, Ausgleichszahlungen, Bankenrettungen oder zumindest durch die Möglichkeit einer geordneten Insolvenz). In einer Situation wo man den schlimmsten Risiken gerettet wird, ist eine Spekulationsblase leider gar nicht so irrational.

 

Am 15.8.2020 um 11:46 von Bärenbulle:

Du scheinst ja genauso unzulässig pauschal davon auszugehen das Prognosen und EMH ein Widerspruch sind. Auch das ist meiner Meinung nach unzulässig. Die FED Politik läßt sich bei aller Unsicherheit ein wenig prognostizieren und somit auch Zinsen und Kursverläufe.

So habe ich @Schwachzocker nicht verstanden. Die Spekulationsblase bzw. ihr Platzen kann man nicht prognostizieren. Wenn man es könnte wäre der Markt nicht effizient weil dann tatsächlich schon vor dem Platzen der Blase feststünde welches der eigentliche Wert zum Kurs ist. Alles was man prognostizieren (bzw. wessen Wahrscheinlichkeiten man ermitteln kann) kann geht als Information in den Kurs ein. Deswegen ist der Kurs ja auch so effizient. Ich sehe das nicht als Widerspruch zu deiner Aussage, sondern nur als Klarstellung des Missverständnisses.

 

Am 15.8.2020 um 11:46 von Bärenbulle:

Genausowenig wie EMH und Buy und Hold in einen Topf geworfen werden sollten. Auch das zeugt lediglich von undiffernzierter Denkweise. Die Zentralbankzyklen und die User-Horizonte mit wechselnden Renditebedarfen und sich zeitlich verändernden Risikoprofilen machen es eher unwahrscheinlich das Buy und Hold die wirklich effiziente Anlageform ist. Es ist eher ein Widerspruch effiziente Märkte und Buy und Hold in einem Atemzug zu nennen. Das mag lediglich so sein, wenn durchweg alle Anleger ein statisches Langfristziel hätten. Aber das fordert die EMH ja keineswegs.

Ich stimme dir absolut zu: Wechsel in Kapitalbedarf, Renditevorstellung und Risikotoleranz müssen unmittelbar zur Anpassung des Anlagebetrags führen. Allein schon das Rebalancing, was hier auch empfohlen wird ist etwas was streng genommen nicht Buy-And-Hold ist und dennoch nicht dem effizienten Markt widerspricht. Trotzdem finde ich das etwas spitzfindig - die meisten Aussagen hier werden getroffen vor der Annahme, dass sich nichts ändert.