Begrifferklärung; "Blase" was ist das genau bzw welche Auswirkungen folgen?

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von reko:

Warum kann es dann keine Blasen geben?...

Weil die Existenz von Blasen nun einmal nicht mit der EMH vereinbar ist.

Wenn der effiziente Markt nicht existiert, kann es natürlich Blasen gegen. Die wird man aber nicht ex ante erkennen, weil niemand weiß, woran man sie erkennt. 

Wenn man behauptet, dass man sie an einer extremen Überbewertung erkennt, dann muss man auch sagen, wie man Aktien auf die einzige korrekte Weise zu bewerten hat und warum das die einzige korrekte Weise ist.

[reko]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Weil die Existenz von Blasen nun einmal nicht mit der EMH vereinbar ist.

danke

 

Ich brauche nicht die einzige Bewertungsmöglichkeit, sondern eine profitable Methode und das auch nur für meine Aktien.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von reko:

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Weil die Existenz von Blasen nun einmal nicht mit der EMH vereinbar ist.

danke

Wofür? Dafür, dass jetzt endlich auch die letzte selbstverständliche Banalität diskutiert wurde. 

[reko]

@36:15

Thaler: "It's more like engineering. So, physics in it's pure form with lots of assumptions doesn't make good bridges. You need engineering. That's what the behavioral approach of economics is"

[etherial]

vor 6 Stunden von Schildkröte:

Fama's Aussage zu Blasen von wegen exakten Zeitpunkt des platzen zu benennen ist Kappes, wie die Vergleiche mit dem Krebs und dem Vulkan gut darlegen.

Da versuche ich seitenlang darzulegen, dass man Mathematik nicht anwenden darf, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind ...

 

Vergleiche nicht:

Deterministische Zusammenhänge: Vulkanausbrüchen laufen jedes Mal mit den gleichen Anzeichen ab, man kann sie mit einem Wahrscheinlichkeitsmodell modellieren und die Realität verhält sich dann auch erwartungstreu (bitte nachlesen was das heißt)

Chaotische Zusammenhänge: Wetter ist extrem schwer prognostizierbar, weil es einerseits zu viele Parameter gibt und andererseits gar nicht alle bekannt sind. Es ist auch den Meteorologen bekannt dass ihre Wahrscheinlichkeitsmodelle nur mäßig brauchbar sind

Zusammenhänge in lerndenden Systemen: Lernendende Systeme zeichnen sich dadurch aus, dass jeder Schritt immer den maximalen Nutzen erzeugt. Wer einmal einen Fehler bemerkt wird den selben Fehler nicht wieder machen. In solchen Systemen ist eine Prognose von Fehlschlägen praktisch unmöglich - es sei denn man verfügt über mehr Information als das System selbst.

 

Wenn du den Markt vergleichen willst dann vergleiche ihn mit einem Schach/Go-Computer. Wenn der Computer durch eine gewisse Strategie einmal verloren hat, wird er die selbe Strategie nicht noch einmal einsetzen. Wenn du also die exakt gleiche Stellung hinbekommst, kannst du trotzdem nicht davon ausgehen zu wissen wie der Computer beim zweiten Mal weiter spielt. Was wäre da nun eine "Blase"? Der menschliche Schachspieler würde bei einem noch lernenden Computer sagen, dass der unter seinen Möglichkeiten spielt. Wenn der Computer hingegen trainiert ist, kann der menschliche Spieler inzwischen nicht mehr davon ausgehen, dass er einen Fehler des Computers vorher sehen kann. Und selbst wenn der Computer dann am Ende doch verliert. Egal in welchem Zustand - der Computer hat nie unter seinen Möglichkeiten gespielt, er hatte zu den beiden Zeitpunkten einfach einen unterschiedlichen Informationsstand. Schlagen eines Computers geht nur, wenn man Strategien einsetzt, die der Computer noch nicht kennt (das ist in etwa so etwas wie ein Schwarzer Schwan).

vor 6 Stunden von Schildkröte:

Der genaue Zeitpunkt, wann eine Blase platzt, lässt sich nicht prognostizieren, weil sich wie bereits erwähnt Märkte länger als gedacht irrational (und damit ineffizient) verhalten können.

In einem effizienten Markt kann keiner erwarten den anderen übers Ohr hauen zu können, in einem ineffizienten Markt gewinnt der Informierte über den Uninformierten. Passt nicht. Hat @Schwachzocker schon vor mir geschrieben.

 

 

[kublai]

@etherial:Was für einen Markt haben wir deiner Meinung nach.Ist die Annahme „Effizienter Markt“ Wahr oder Falsch?

[dev]

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Das ist schlicht und einfach bewusstes, dümmliches Nichtverstehenwollen.

Da kenne ich noch einen der das hervorragend beherrscht!

[dev]

vor einer Stunde von kublai:

Was für einen Markt haben wir deiner Meinung nach.Ist die Annahme „Effizienter Markt“ Wahr oder Falsch?

Falsch, denn um nur ein Beispiel zu nennen:

Ist es effizient, wenn eine Firma zwei Gattungen von Aktien am Markt hat und diese mit +50% bzw -35% Spread gehandelt werden?

 

St haben zwar ein Stimmenrecht, aber der Hauptaktionär hat gut 60% der Stimmrechte und die Vz haben kein Stimmrecht aber 2 Cent mehr Dividende bzw. 5 Cent Mindestdividende.

 

Das würde ich als fundamental völlig ineffizient bezeichnen!

[Gewinnrendite]

 

.

 

[reko]

vor 15 Stunden von Schwachzocker:

vor 15 Stunden von reko:

Warum kann es dann keine Blasen geben?...

Weil die Existenz von Blasen nun einmal nicht mit der EMH vereinbar ist.

 

Der Momentumeffekt wird selbst von Fama eingeräumt und kann auch nicht mit der EMH erklärt werden.

Es gibt einen gleitenden Übergang zwischen Momentumeffekten und Blasen. Der Unterschied ist, dass Blasen nicht häufig genug auftreten um zuverlässige Statistik zu betreiben. Aber ist das ein Beweis dafür, dass es sie nicht gibt? Gibt es kleine Blasen aber keine großen Blasen?

 

momentum-effekt-das-geheimnis-der-gewinneraktien

Zitat

Nobelpreisträger Eugene Fama hat den Momentum-Effekt inzwischen sogar als "größte Peinlichkeit" für die von ihm entwickelte Markteffizienzhypothese bezeichnet, hofft aber weiter darauf, "dass er verschwindet"

asness-debunks-famas-views-on-momentum

Zitat

“Momentum, in my view, is the biggest embarrassment for efficient markets,” Fama said, admitting that he was “hoping it goes away.”

Fama-on-Momentum

[Barqu]

13 hours ago, Schwachzocker said:

Weil die Existenz von Blasen nun einmal nicht mit der EMH vereinbar ist.

Wenn der effiziente Markt nicht existiert, kann es natürlich Blasen gegen. Die wird man aber nicht ex ante erkennen, weil niemand weiß, woran man sie erkennt. 

Wenn man behauptet, dass man sie an einer extremen Überbewertung erkennt, dann muss man auch sagen, wie man Aktien auf die einzige korrekte Weise zu bewerten hat und warum das die einzige korrekte Weise ist.

Marsalek hat bewiesen, dass es Blasen nicht nur gibt, sondern er sie sogar erzeugen kann. Den Nicht-Marsaleks dieser Welt standen jedoch nicht die gleichen Informationen zur Verfuegung, dementsprechend widerspricht der Kursverlauf von Wirecard bspw. auch nicht der EMH.

[etherial]

vor 10 Stunden von kublai:

@etherial:Was für einen Markt haben wir deiner Meinung nach.Ist die Annahme „Effizienter Markt“ Wahr oder Falsch?

• Effizient genug, dass es bisher keinem Wissenschaftler gelungen ist, eine bessere Hypothese aufzustellen. Ineffizient genug, dass sich Leute die sich 2h pro Tag mit Fundamentalzahlen beschäftigen, einbilden können unzuverlässige 2% Mehrrendite (pro Jahr) zu machen können
• Effzient genug, dass niemand sagen kann ob man gerade in einer Blase ist oder nicht. Ineffizient genug, dass man im Nachhinein erkennen kann, dass der reale Wert geringer war als der vom Markt antizipierte

Egal ob die 2% pro Jahr jetzt zuverlässig oder unzuverlässig anfallen - für die meisten Anleger (insbesondere für mich) sind 2h/Tag Zeit für 2% p.a. Mehrrendite ein extrem schlechter Stundenlohn.

vor 2 Stunden von reko:

Der Momentumeffekt wird selbst von Fama eingeräumt und kann auch nicht mit der EMH erklärt werden.

Das stimmt so nicht. Der Momentum-Faktor selbst ist (noch) nicht erklärbar. Wenn er erklärbar wäre/würde, dann könnte man entscheiden ob er der EMH widerspricht oder nicht. Das Problem für die EMH ist ja nicht, dass es ein Momentum gibt, sondern dass es ein womöglich risikoloses Premium für Momentum gibt. Die EMH ist überhaupt nicht gefahr, wenn das Premium bisher nur zufällig sichtbar war oder wenn ein konkretes Risiko dahinter stand. Derzeit ist das konkrete Risiko nicht benannt und es gibt nur vage Vermutungen. Deswegen stuft Fama das auch als möglichen zukünfiten Angriffspunkt ein.

 

Wie stehst du denn zum Momentum-Faktor? Wenn du den akzeptierst, frage ich mich, wie du gleichzeitig behaupten kannst, dass man ein Premium erhält, wenn man sich gegen die Lemminge (das Momentum) stellt.

vor 2 Stunden von Barqu:

Marsalek hat bewiesen, dass es Blasen nicht nur gibt, sondern er sie sogar erzeugen kann. Den Nicht-Marsaleks dieser Welt standen jedoch nicht die gleichen Informationen zur Verfuegung, dementsprechend widerspricht der Kursverlauf von Wirecard bspw. auch nicht der EMH.

Effizienz heißt, dass alle verfügbaren Informationen im Markt reflektiert werden. Als die Information verfügbar wurde, wurde auch der Kurs korrigiert. Die Kurse lagen nie über inneren Wert: Hier durchlesen und schauen wieviele Analysten aus dem Forum behauptet haben, dass Wirecard unterbewertet sei. Es ist keine Blase, wenn es niemand (außer Insidern) besser weiß, in dem Fall ist es Betrug.

 

[reko]

vor 35 Minuten von etherial:

Wie stehst du denn zum Momentum-Faktor? Wenn du den akzeptierst, frage ich mich, wie du gleichzeitig behaupten kannst, dass man ein Premium erhält, wenn man sich gegen die Lemminge (das Momentum) stellt.

Es gibt viele Wege an der Börse erfolgreich zu sein (z.B. Quant Fonds). Ich habe einen anderen Weg. Die EMH akzeptiere ich auch als theoretisches Konzept, als Gleichgewichtszustand. Wie wir aus der Chemie wissen kann es aber manchmal sehr lange dauern bis das Gleichgewicht erreicht wird und manchmal braucht es dafür auch einen Katalysator.

 

Meine 2 Stunden pro Tag zahlen sich aus. Ich lebe vom Erfolg meines Depots.

Eigentlich sollte ich allen Kommer Jüngern dankbar sein. Gesamtwirtschaftlich wird der Ansatz, dass sich alle auf die richtig Aktienbewertung durch andere verlassen, nicht funktionieren. "There is no free Lunch"

[hund555]

vor 35 Minuten von etherial:

Egal ob die 2% pro Jahr jetzt zuverlässig oder unzuverlässig anfallen - für die meisten Anleger (insbesondere für mich) sind 2h/Tag Zeit für 2% p.a. Mehrrendite ein extrem schlechter Stundenlohn.

Wenn man durchschnittlichen Job hat, lohnt sich das Ganze schon ab ~500k.

Vorteile: Homeoffice (Zeit- und Fahrkostenersparnis), freie Zeiteinteilung, (wahrscheinlich) mehr Spaß bei der Arbeit - womöglich machen diese Vorteile schon für manche Sinn die Grenze noch tiefer zu setzten.

(Ist klar, dass ab 500k finanzielle Freiheit noch nicht da ist, aber evtl. macht es für manche Sinn auf 4 oder 3 Tage Woche umzustellen und diese 2h zu investieren)

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von hund555:

Wenn man durchschnittlichen Job hat, lohnt sich das Ganze schon ab ~500k.

...

Ja wow... die haben wir ja locker, gerade auch mit einem durchschnittlichen Job.

[reko]

vor 12 Minuten von hund555:

Wenn man durchschnittlichen Job hat, lohnt sich das Ganze schon ab ~500k.

Ich habe den Grundstock für mein Depot nicht geerbt. Als mein Depot noch kleiner war, war der Aufwand eine Investition.

[hund555]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Ja wow... die haben wir ja locker, gerade auch mit einem durchschnittlichen Job.

Dir fehlt wohl stark an Phantasie

 

Man hat viel verdient und hat zu einem durchschnittlichen Job gewechselt - wegen Überstunden, großem Streß, großen Fahrtweg, viele Reisetätigkeiten, nicht mögen des Jobs, schlechtem Beitriebsklima, oder, oder, ....

Man war (nebenbei) selbstständig und mit einer Geschätsidee viel verdient

Man kann seinen alten Job nicht mehr ausführen (Sportler ab 35, Krankheit, usw. )

Man wurde gekündingt und der Markt gibt diesen Gehalt nicht mehr her bzw. man finden so einen Job nicht mehr

Man hat geerbt

Man hat früh und gut investiert (trotz durchschnittlichen Jobs)

Man hat Geld gewonnen

Sparsames Leben (Frugalisten)

uvm.

 

 

[Gast231208]

vor 16 Minuten von hund555:

...

Man  hat geerbt

...

Meistens (und immer öfter in Deutschland) läuft's darauf hinaus.

Wertfrei: Großeltern haben's aufgebaut (kreieren), Eltern haben's vermehrt (investieren), Kinder verbrauchen es (konsumieren).

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von hund555:

Dir fehlt wohl stark an Phantasie

Ja!

Dafür hast Du umso mehr davon. Dafür benötigen wir Deine Beiträge ja auch.

[Barqu]

5 hours ago, etherial said:

Effizienz heißt, dass alle verfügbaren Informationen im Markt reflektiert werden. Als die Information verfügbar wurde, wurde auch der Kurs korrigiert. Die Kurse lagen nie über inneren Wert: Hier durchlesen und schauen wieviele Analysten aus dem Forum behauptet haben, dass Wirecard unterbewertet sei. Es ist keine Blase, wenn es niemand (außer Insidern) besser weiß, in dem Fall ist es Betrug.

 

Habe nie etwas anderes behauptet als in deinem ersten Abschnitt. Habe den Eindruck, dass dir nicht auffiel, wie nah wir beieinander sind. Allerdings ist deine Definition, dass Betrug und Blase sich gegenseitig ausschliessen, inhaltlich nicht korrekt und nur darum ging es mir.

Der Nutzen dieser Erkenntnis ist erst mal relativ gering, da - wie auch von dir korrekt geschrieben - die wenigsten Menschen von Betrug wissen und man es anders aber nicht systematisch ausnutzen kann (geschweige denn darf). Trotzdem sollte man daraus nicht den falschen Schluss ziehen, dass es Blasen nicht gibt oder Blasen gg die EMH sprechen.

[etherial]

vor 2 Stunden von Barqu:

Habe nie etwas anderes behauptet als in deinem ersten Abschnitt. Habe den Eindruck, dass dir nicht auffiel, wie nah wir beieinander sind. Allerdings ist deine Definition, dass Betrug und Blase sich gegenseitig ausschliessen, inhaltlich nicht korrekt und nur darum ging es mir.

Hab mich tatsächlich verlesen , sorry. Bin aber trotzdem nicht der Meinung, dass die Definition einer Blase eine Fehlbewertung auf Basis von nichtverfügbaren Informationen nicht beinhaltet (Informationen fehlen immer und nachträglich wäre ein anderer innnerer Wert immer angemessener).

[Schildkröte]

Da die Existenz von (sich bildenden) Blasen (ohne bestimmbaren Zeitpunkt des platzens) von einigen hier mit dem Verweis auf Fama's Effizienzmarkthypothese abgestritten wird, anbei mal ein Blick, was Wikipedia zur EMH zusammenträgt:

Zitat

In der Literatur herrscht weitgehend Einigkeit, dass starke Effizienz in der Realität nicht vorkommt. Bei Veröffentlichung wichtiger Informationen sind an den Börsen regelmäßig signifikante Kursveränderungen zu beobachten, die Informationen können nicht schon vorher eingepreist gewesen sein.

...

Bei empirischen Überprüfungen der EMH wurden Anomalien gefunden, wie z. B. ... Über- und Unterreaktionen und längere Phasen der Übertreibung (Spekulationsblasen).

...

Seit Ende der 1970er Jahre wird die Markteffizienzhypothese zunehmend in Zweifel gezogen. Alternative Erklärungen zur Erklärung der Marktbewegungen vertreten Robert J. Shiller, Paul Krugman, Daniel Kahneman, Amos Tversky und Richard Thaler.

...

„Für den zwanglosen und ehrlichen Beobachter sollte aufgrund der Volatilitätsargumente wie den hier dargestellten klar sein, dass die Markteffizienzhypothese falsch sein muss..." ... Robert J. Shiller

...

Paul Krugman argumentiert, dass die Darstellung Famas, dass es keine Spekulationsblasen gibt, eindeutig kontrafaktisch sei.

Ist für viele letztlich mehr eine Glaubenssache. Wenn sich mal wieder eine Blase des Gesamtmarktes (nur darin denken ja ETFler) anbahnt, können die Fama-Jünger ja weiterhin den Kopf in den Sand stecken. 

[Bärenbulle]

Am 25.7.2020 um 17:11 von Schwachzocker:

Weil die Existenz von Blasen nun einmal nicht mit der EMH vereinbar ist.

Warum eigentlich nicht? Das ist Mmn eine unzulässige Pauschalisierung und ein häufiges Mißverständnis. EMH und Blase schliessen sich nicht aus. Wenn Anlagennotstand herrscht, die Zinsen ins Negative gedrückt werden und alle Marktteilnehmer mangels Alternativen mit einer Forward-Rendite bei geringer Vola glücklich sind, dann halte ich das für eine Blase, aber der Markt kann trotzdem perfekt effizient sein.

In dieser Blase kann dann irgendwann wegen einer neuen Information die Vola steigen und plötzlich reicht ein Prozent Forward-Rendite wegen des gestiegenen Risikos vielen nicht mehr. Die Vola steigt weiter und die Kurse normalisieren sich wieder auf ca. 7-8% Forwardrendite. Das ist nach meinem Vertändnis nichts anderes als eine Blase. Warum sollte das nicht trotzdem perfekt effizient sein? Präferenzen zu Risiko/Renditen müssen ja bei der EMH nicht statisch sein.

 

Du scheinst ja genauso unzulässig pauschal davon auszugehen das Prognosen und EMH ein Widerspruch sind. Auch das ist meiner Meinung nach unzulässig. Die FED Politik läßt sich bei aller Unsicherheit ein wenig prognostizieren und somit auch Zinsen und Kursverläufe. Auch das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch zur EMH. Genausowenig wie EMH und Buy und Hold in einen Topf geworfen werden sollten. Auch das zeugt lediglich von undiffernzierter Denkweise. Die Zentralbankzyklen und die User-Horizonte mit wechselnden Renditebedarfen und sich zeitlich verändernden Risikoprofilen machen es eher unwahrscheinlich das Buy und Hold die wirklich effiziente Anlageform ist. Es ist eher ein Widerspruch effiziente Märkte und Buy und Hold in einem Atemzug zu nennen. Das mag lediglich so sein, wenn durchweg alle Anleger ein statisches Langfristziel hätten. Aber das fordert die EMH ja keineswegs.

[reko]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Wenn Anlagennotstand herrscht, die Zinsen ins Negative gedrückt werden und alle Marktteilnehmer mangels Alternativen mit einer Forward-Rendite bei geringer Vola glücklich sind, dann halte ich das für eine Blase, aber der Markt kann trotzdem perfekt effizient sein.

kann sein. Es gibt aber auch Blasen die sich so nicht erklären lassen. Z.B. Thalers CUBA Fund Beispiel (und viele mehr in seinen Buch). Fama bezeichet das als Anekdoten aber keinen Beweis. Nur wenn sich Anekdoten so häufen, dann sollte man nachdenken.

Der superschlaue Mr Market könnte sich auch denken, dass Blasen nicht ewig andauern können. In Wahrheit ist Mr. Market ziemlich dumm und emotionsbehaftet.

Der effiziente Markt ist eine akademische Idealisierung. Sie ist nicht für langfristige Investoren sondern für kurzfristige Trader (Banken) geeignet. Dort kann man Volatilität als Risiko definieren. Für einen langfristigen Investor ist diese Definition völlig daneben. Genauso ist es mit der angenommen Gaußverteilung. Ohne diese falschen Annahmen funktioniert fast keine mathematische Ableitung der modernen Finanzwissenschaften mehr. Sie sind nur noch Marketinginstrumente.

[Life_in_the_sun]

vor einer Stunde von reko:

Z.B. Thalers CUBA Fund Beispiel

Mit wie wenig Wissen man doch für den Nobelpreis nominiert werden kann. Oder verbiegt er die Tatschen so, dass sie in seine Argumentation passen ? 

Natürlich hätte eine Öffnung Kubas der Karibik und den dort engagierten US - Firmen ein riesiges Geschäft verschafft ( besonders bei einem Regimewechsel ). Von daher war es schlicht die Erwartungshaltung oder meinetwegen die Fantasie der Märkte die den Kurs angetrieben haben. An der Börse doch nichts ungewöhnliches !?

 

Der CEF heißt Herzfeld Caribbean Basin Fund, der Ticker an der NYSE heißt CUBA.

Und das der Preis/NAV bei CEFs mitunter extrem voneinander abweicht, weiß man spätestens sei 1929 als der erste CEF aufgelegt wurde.

Ob eine Blase vorliegt nur weil ein CEF preislich überbewertet ist, bezweifle stark. Der kann es eine ganze Reihe recht unterschiedlicher Gründe geben.

 

Über diesen CEF habe ich kürzlich im CEF Thread einen Beitrag nach meinem Kauf geschrieben.