Begrifferklärung; "Blase" was ist das genau bzw welche Auswirkungen folgen?

[Beginner81]

vor 8 Stunden von etherial:

•  du hälst den inneren Wert berechnet aus Fundamentaldaten für korrekt und folglich sind starke Abweichungen irrational (bzw. Blasen)
• ich halte es für wahrscheinlich, dass der innere Wert nur zu geringen Teilen von Fundamentaldaten abhängt und dass der Markt den größeren Tei der Informationen besitzt. Der innere Wert ist somit identisch zum realen Wert und es gibt keine irrationale Abweichung

Verstehe ich nicht. Nach dieser Logik wäre es sinnlos, auch nur einen € zu investieren. Wenn "der Markt" plötzlich alle inneren Werte zu nur noch 1/100 ihrer bisherigen erklärt, wäre das völlig rational - nur mein Geld wäre vernichtet.

 

vor 3 Stunden von Totti3004:

Ich finde viele der wissenschaftlichen Theorien plausibel - aber das kann bei mir koexistieren (Newtonsche Mechanik, Relatitivitätstheorie, Quantenmechanik koexistieren ja auch):

 

Ein falsches Verständnis. Die spezielle Relativitätstheorie ist eine Verallgemeinerung der Newton-Mechanik (wenn man z.B. gewisse Variablen auf feste Werte setzt, ergeben sich die gleichen Rechnungen), die allg. Relativitätstheorie eine Verallgemeinerung der speziellen Relativitätstheorie usw.
Die Quantenmechanik mag (bisher) eher ein Sonderfall sein, aber auch hier wird versucht, diese Theorie als Verallgemeinerung der anderen zu bauen (TOE). Also so, dass die Berechnung des fallenden Apfels mit Newton und der Quantenmechanik - wie auch immer - zu gleichen Ergebnissen führt.

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von etherial:

 

•  du hälst den inneren Wert berechnet aus Fundamentaldaten für korrekt und folglich sind starke Abweichungen irrational (bzw. Blasen)
• ich halte es für wahrscheinlich, dass der innere Wert nur zu geringen Teilen von Fundamentaldaten abhängt und dass der Markt den größeren Tei der Informationen besitzt. Der innere Wert ist somit identisch zum realen Wert und es gibt keine irrationale Abweichung

vor 4 Minuten von Beginner81:

Verstehe ich nicht. Nach dieser Logik wäre es sinnlos, auch nur einen € zu investieren. Wenn "der Markt" plötzlich alle inneren Werte zu nur noch 1/100 ihrer bisherigen erklärt, wäre das völlig rational - nur mein Geld wäre vernichtet.

Was genau verstehst Du nicht? @reko schrieb, EMH sei einfach, leicht zu verstehen, nur hat er sie nicht verstanden.

Warum sollte es sinnlos sein, einen Euro zu investieren? Weil niemand weiß, was die Zukunft bringt?

 

[Cai Shen]

vor 8 Stunden von dev:

Mich schreckt es immer ab, wenn sich viele für eine Aktie interessieren, da ist dann oft im Kurs mehr Hype als Wert enthalten.

Da bin ich von Value-Standpunkt aus gesehen sogar bei dir, die Fundamentaldaten sind aber nur ein möglicher Renditetreiber.

 

Den Faktor Momentum, eine der zuverlässigsten Renditequellen, lässt du damit aber links liegen und sowas nicht auszunutzen ist objektiv betrachtet wenig sinnvoll. 

 

(Disclaimer: ich lese gerade zum x-ten Mal im Ilmanen, diesmal vielleicht auch zu Ende. ) 

[dev]

vor 8 Minuten von Cai Shen:

Den Faktor Momentum, eine der zuverlässigsten Renditequellen, lässt du damit aber links liegen und sowas nicht auszunutzen ist objektiv betrachtet wenig sinnvoll.

Das kann man so sehen, aber ich kenne keinen Anleger, der langfristig einen passenden Index damit geschlagen hat.

[Bärenbulle]

vor 1 Stunde von etherial:

Fairerweise sollte man vielleicht erwähnen, dass die EMH ja als Hypothese (=Unterstellung) läuft und nicht als Theorie (synonym zuThese = Behauptung). D.h. hier weiß auch der Urheber (oder zumindest die Wissenschaftliche Gemeinde), dass Theorie-Status noch nicht erreicht ist. Bitte dann aber auch beachten, was in der Mathematik alles als Hypothese oder Axiom (Annahme, also noch weniger) läuft.

Das die EMH die Funktionsweise des Marktes ziemlich gut beschreibt ziehen wohl die wenigsten in Zweifel.

 

Aber wie bei vielen guten Hypothesen/Regeln sind dann vor allem die Ausnahmen das eigentlich Interessante. Ab einer gewissen Komplexität, die u.a. durch die die menschliche Psyche oder von gruppendynamischen Prozessen bestimmt wird, stoßen wissenschaftliche Regeln und Beschreibungsversuche nun mal an ihre Grenzen. Etwas interessengeleitet muteten daher die Fama'sche Aussage "er könne keine Blase erkennen" schon an. Kann er vermutlich schon, aber warum sollte er auch eine Schlagzeile produzieren, die um die Welt gehen würde. 

Problematisch wird es aber immer dann, wenn man versucht die vermeintlich wissenschaftlich hochdekorierten Regeln dokmatisch und unreflektiert auszulegen (und dann Fama in dem Kontext zitiert)

Als reife Anleger haben wir zwar geübt der eigenen Intuition zu mißtrauen. Aber das darf nicht soweit gehen, dass man das Nachdenken und Beobachten ganz einstellt. Indizien für Blasen gibt es viele und auch wenn man es nicht beweisen kann, so ist man gut beraten seine Intuition zu schärfen und den Beobachtungen weiterhin zu vertrauen und z.B. im Angesicht von "Fahnenstangen" oder offensichtlichen Überbewertungen Vorsicht walten zu lassen.

 

Denn auch das ist psychologisch erwiesen: Wenn eine vermeintlich höhere Instanz im Spiel ist (wie z.B. die Hypothese eines Nobelpreisträgers), dann stellen Menschen gerne mal das Nachdenken ein und lassen sich zu den allerseltsamsten Taten verführen z.B. anderen Menschen gesundheitsschädigende Elektroschocks verabreichen (siehe auch Milgram-Experiment). Solcherart Wissenschafts-Opfer die unreflektiert die EMH missionieren gibt's hier im Forum dank Herrn Kommer schliesslich schon genug.

[Beginner81]

vor 3 Minuten von Bärenbulle:

Axiom (Annahme, also noch weniger)

Hä, Axiome sind sozusagen das Fundament, auf dem die Mathematik überhaupt erst aufbauen kann.

[Nachdenklich]

@Bärenbulle     

[Bärenbulle]

Am 22.7.2020 um 09:26 von reko:

Laut Fama gibt es keine Blasen.

vor 25 Minuten von Bärenbulle:

.... Etwas interessengeleitet muteten daher die Fama'sche Aussage "er könne keine Blase erkennen" schon an. Kann er vermutlich schon, aber warum sollte er auch eine Schlagzeile produzieren, die um die Welt gehen würde. ...

Ich sollte vielleicht präzisieren, dass meine Kritik an Fama sich lediglich auf seine Blasenaussage bezieht, die er seinerzeit mal mit gequältem Gesichtsausdruck in einem speziellen Interview getätigt hat.

Generell hat der Mann natürlich Großes geleistet und den Nobelpreis zurecht bekommen. Die EMH ist sicher eines der wichtigsten Konzepte, wenn nicht das Wichtigste in der Finanzwirtschaft.

[kublai]

vor 35 Minuten von Beginner81:

Hä, Axiome sind sozusagen das Fundament, auf dem die Mathematik überhaupt erst aufbauen kann.

Kann man sagen ja.aber wie kommt „Axiom (Annahme, also noch weniger)“ zu @Bärenbulle?

ich dachte d @etherial hätte  das gesagt?

[reko]

vor 51 Minuten von Bärenbulle:

Ich sollte vielleicht präzisieren, dass meine Kritik an Fama sich lediglich auf seine Blasenaussage bezieht

Ich göne Fama seinen Nobelpreis. Wie in der Physik muss man stark vereinfachen um Grundlegendes zu erkennen ("Nehmen wir an, die Kuh ist eine Kugel"). Man muss aber auch wissen wo die Grenzen dieser Vereinfachung sind. Würde ich Dow Jones Aktien traden, dann könnte ich sicher auch was mit seiner Hypothese anfangen. Ich suche mir aber genau die Werte aus, auf die Famas Hypothese selten zutrifft. Fama geht auch davon aus, dass es eine bestimmte Zeit dauert bis der effiziente Zustand erreicht ist. Diese Zeit ist nicht spezifiziert. So gesehen stimmt dann Famas Hypothese immer - irgendwann. Ich vertraue sogar darauf, dass meine Aktien zum effizienten Markt zurückfinden.

[etherial]

vor 2 Stunden von reko:

Es ist bewiesen, dass die EMH bei Blasen nicht funktioniert. [...]

Den Beweis möchte ich mal lesen ... und wenn man von falschen Annahmen ausgeht kann man alles schließen.

[etherial]

vor einer Stunde von Beginner81:

Hä, Axiome sind sozusagen das Fundament, auf dem die Mathematik überhaupt erst aufbauen kann.

Das ist jetzt ein Schock, oder? Die ganze Mathematik basiert nur auf Annnahmen! Hier nachlesbar (Und auf dem Gebiet bin ich kein angelesener Laie)

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Das die EMH die Funktionsweise des Marktes ziemlich gut beschreibt ziehen wohl die wenigsten in Zweifel. [...]

Ich finde den Rest Darstellung auch richtig, incl. der Tatsache, dass ich (und vermutlich auch Fama selbst) es interessant fänden, zu wissen wie solche "Blasen" entstehen (und der Mutmaßung, dass Fama es vielleicht strategisch nicht zugebne möchte).

 

EMH (z.B. so wie du) reflektieren ist absolut angebracht. Die eigene Überzeugung (!) als Alternative anpreisen ohne irgenwelche Belege und ohne überhaupt zu wissen wie man die EMH widerlegt, bleibt den Cranks überlassen.

vor 2 Stunden von Beginner81:

Verstehe ich nicht. Nach dieser Logik wäre es sinnlos, auch nur einen € zu investieren. Wenn "der Markt" plötzlich alle inneren Werte zu nur noch 1/100 ihrer bisherigen erklärt, wäre das völlig rational - nur mein Geld wäre vernichtet.

Wenn man schreibt, das eine Kursbewegung nur zu 1/100 erklärbar ist, dann heißt das nicht das bei einem Kurs von 100€ nur 1€ erklärbar ist. Ich weiß selbst gar nicht wie die gängige wissenschaftliche Definition ist (und ob es überhaupt nur eine gibt), aber fasse es einfach mal so auf, dass 1 von 100 Kursbewegungen allein (!) damit erklärbar sind (während alle anderen entweder gar nicht oder nur unter Zurhilfenahme von weiteren Informationen erklärbar sind). Und jetzt bitte nicht an den 1/100 festmachen, diese Zahl kommt nicht von mir, sondern von dir.

[kublai]

vor 10 Minuten von etherial:

Das ist jetzt ein Schock, oder? Die ganze Mathematik basiert nur auf Annnahmen! Hier nachlesbar (Und auf dem Gebiet bin ich kein angelesener Laie)

Ich finde den Rest ..

Sehe ich anders,jede andere Wissenschaft ist nur „theoretisch“ Beispiel Physik, Newton galt lange als Gesetz bis Einstein kam.(der wird nicht der letzte sein)

In der Mathematik wirst du sowas nicht erleben.Ein „Satz“ https://de.m.wikipedia.org/wiki/Satz_(Mathematik) wird bewiesen und bleibt dann für immer.

[Beginner81]

vor 1 Stunde von etherial:

Die ganze Mathematik basiert nur auf Annnahmen!

Ich weiß jetzt nicht, wie genau Du den Satz meinst. Es gibt Axiome, die den Ursprung bzw. das Fundament darstellen - von mir aus kannst Du das Annahmen nennen, wäre mir in dem Kontext aber zu schwach. Das sind aber auch schon die einzigen "Annahmen", ALLES weitere sind strenge Folgerungen daraus.

 

[etherial]

@kublai und @Beginner81: Absolute Zustimmung zu euren Aussagen. Ich habe aber auch nichts behauptet, was dem entgegen spricht.

 

Dass die Mathematik auf Annahmen/Axiomen beruht bedeutet, dass weder zusätzliches Wissen noch eine veränderte Realität mathematische Erkenntnisse invalidieren können, was bei physikalischen oder anderen Theorien sogar die Voraussetzung ist (Falsifizierung).

 

D.h. die Tatsache, dass Annahme weniger an die Realität gekoppelt ist als eine Hypothese/Theorie macht die Mathematik erst möglich. Andernfalls müsste man mit jeder Veränderung des Wissens über die Realität die Mathematik neu ordnen.

[Beginner81]

vor 2 Minuten von etherial:

Andernfalls müsste man mit jeder Veränderung des Wissens über die Realität die Mathematik neu ordnen.

 

Das wäre richtig übel, da man dann alle weiteren Wissenschaften die sich dieser Hilfswissenschaft bedienen, ggf. ebenfalls neu ordnen müsste!

Etwas Sand ins Getriebe streut zumindest der Gödelsche Unvollständigkeitssatz.
 

[Schildkröte]

vor 23 Stunden von Bärenbulle:

Das ""log-periodic power law" ist ja ein gutes Beispiel, dafür, dass physikalische Gesetze auch in sehr vielen anderen Bereichen inkl.  Finanzen anwendbar sind. Das liegt einfach nur daran, dass damit Feedback-Schleifen mathematisch beschrieben werden. Beispiel: eine Größe ist positiv abhängig von Ihrem eigenen Vergangenheitswert. Bei Kursen sehen wir das ständig: Es ist der Grund warum Momentum existiert. Dafür gibt es ganz einfache logische behavioristische Erklärungen. Ein Anleger, der einen steigenden Kurs im Depot hat wird darin bestärkt, dass es ein gutes Investment ist. Er kauft nach oder beeinflußt den Nachbarn positiv, die Presse berichtet positiv, das alles ist self-fullfilling, der Kurs steigt solange weiter bis er an einem Extrempunkt angekommen ist. Es ist der Grund warum man überall Momentum findet. Der neue Kurs basiert auf der Feedbackschleife des alten Kurses. Wir alle kennen das. Zu glauben das dies nicht existiert und die Kurse davon nicht beeinflußbar sind ist meiner Meinung nach naiv. Die genaue Vorhersage ist trotzdem schwer.

Interessant, dass Du das physikalisch/mathematisch betrachtest. Ich würde es einfach (börsen)psychologisch betrachten. Anleger haben Angst was zu verpassen und springen auf den Zug auf, was den Kurs zusätzlich antreibt. Sowas wird gerne in Anlehnung an das Verhalten von Tieren Herdentrieb genannt. 

 

Zitat

Wenn man nach Vorhersagen von Blasen sucht, kommt man an Didier Sornette nicht vorbei. Das letzt Gold-Top z.B. hat er gut getroffen. Er macht viele Vorhersagen und einige treffen auch ein.

Hm, der letzte Satz spricht nun nicht wirklich für ihn. Das erinnert mich von der Logik her an die einschlägigen Chrash-Propheten, welche immer wieder einen Crash prophezeien. Irgendwann kommt dann auch mal wieder ein Crash und sie lassen sich dafür feiern. Dass sie vorher daneben lagen, geschenkt.

 

Ist aber auch nur bedingt ein hilfreicher Vergleich. Nicht wenige Crash-Propheten verdienen Geld mit der Angst vieler Anleger und verkaufen entsprechende Bücher oder legen defensiv ausgerichtete Fonds auf. Für sie ist es jedenfalls ein Geschäftsmodell, permanent einen Crash auszurufen.

 

Seriöse Menschen sollten sich also darauf beschränken, nur dann eine Blase auszurufen oder einen Crash zu prophezeien, wenn sie es ernst meinen und dies plausibel begründen können. Andernfalls nimmt man sie irgendwann nicht mehr ernst.

...

Du und @etherial argumentiert sehr wissenschaftlich. Michael Hasenstab meinte mal, dass er den Markt auf längere Sicht für effizient hält. Kurzfristig könne er sich jedoch sehr wohl irrational und somit ineffizient verhalten, was entsprechende Ein- und Verkaufsgelegenheiten bietet (was Anhänger der Effizienzmarkthypothese abstreiten). Ich finde diese Überlegung durchaus schlüssig.

 

Fama's Aussage zu Blasen von wegen exakten Zeitpunkt des platzen zu benennen ist Kappes, wie die Vergleiche mit dem Krebs und dem Vulkan gut darlegen. Die Frage ist ja auch, ab welcher prozentualen Überbewertung oder ab welcher charttechnischen Intensität man von einer Blase(nbildung) sprechen kann. Solange sich eine Aktie hinsichtlich der Volatilität in einer durchschnittlichen Bandbreite bewegt, ist sie fundamental zwar über- oder unterbewertet, aber nur leicht und nicht extrem. Gleiches gilt für eine charttechnische Betrachtung, solange kein Ausbruch aus dem Trendkanal erfolgt.

 

Da sich die Frage wohl nicht exakt beantworten lässt und die Übergänge fließend sind (etwa Abgrenzung Crash vs. Korrektur), würde ich eine Blase einfach mal als *extreme* fundamentale und/oder charttechnische Übertreibung -nach oben- betrachten. Der genaue Zeitpunkt, wann eine Blase platzt, lässt sich nicht prognostizieren, weil sich wie bereits erwähnt Märkte länger als gedacht irrational (und damit ineffizient) verhalten können. In der Regel mache ich bei Einzelaktien bei einer jeweiligen Überbewertung von 40 bis 50 % Kasse. Das kann sich später oft immer noch als zu früh erweisen, aber man kann nicht alles haben und fundamental ist das Ende der Fahnenstange wohl (wenn überhaupt) nur schwer messbar. Charttechnisch lässt sich eine Blase recht gut erkennen, wenn ein Ausbruch nach oben erfolgt und "Bäume in den Himmel wachsen". Allerdings ist auch dann ein Ende der Fahnenstange nicht leicht zu prognostizieren. Oft zeichnet sich eine Trendumkehr durch ein M (oder andersrum bei Crashes ein W - doppelter Ausschlag) ab. Ggf. verfolgt man die Devise "the trend is your friend" und sichert sich mit Stopp-Losses ab, welche bei steigenden Kursen angepasst werden.

[reko]

vor 57 Minuten von Schildkröte:

Ggf. verfolgt man die Devise "the trend is your friend" und sichert sich mit Stopp-Losses ab, welche bei steigenden Kursen angepasst werden.

Das ist eine alte Börsenweisheit. Das machen sehr viel und es ist genau der Grund warum Blasen entstehen.

Es ist rational gehandelt aber keine rationale Bewertung.

 

Didier sucht nach Mustern wie sie für Instabilitäten und auch bei Erdbeben typisch sind.

Überexponentielles Wachstum ist klar, das wird dann oft mit disruptiven Technologien begründet. Wir machen alles nur noch virtuell und können alles beliebig ohne Kosten vermehren ("Die Grenzen des Wachstums").

Eine bestimmte überlagerte Schwingung kann ich im Rauschen visuell nur schwer sicher erkennen.

Didier kann damit nur bestimmte Formen von Blasen erkennen und deren Platzen vorhersagen. So schlecht ist seine Trefferquote dabei nicht. Interessant war seine Erklärung warum er die Prognosen mit Zeitstempel verschüsselt veröffentlicht. Sagt er es hinterher, dann akzeptiert es keiner als Beweis. Sagt er es vorher, dann ist es eine selbsterfüllende Prophezeiung.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Schildkröte:

.... Der genaue Zeitpunkt, wann eine Blase platzt, lässt sich nicht prognostizieren, weil sich wie bereits erwähnt Märkte länger als gedacht irrational (und damit ineffizient) verhalten können....

Wenn der Markt so gar nicht das machen will, was man prognostiziert hat, dann ist das gerade ein Anzeichen von Effizienz.

Ineffizient wäre hingegen ein Markt, den man prognostizieren kann.

 

Das hast Du noch immer nicht verstanden.

[dev]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Wenn der Markt so gar nicht das machen will, was man prognostiziert hat, dann ist das gerade ein Anzeichen von Effizienz.

Ineffizient wäre hingegen ein Markt, den man prognostizieren kann.

Dein Avatar ist immer wieder passend.

[reko]

Interview 2010, Fama: "I don't even know what a bubble means. These words have become popular. I don't think they have any meaning"

 

 

Eugene Fama on bubbles, 2013

Fama glaubt an Blasen, wenn jemand Blasen vorhersagen kann.

Shiller, der sich mit Fama den Nobelpreis von 2013 teilt,  meint er könnte Blasen vorhersagen.

Zitat

I guess most people would define a bubble as an extended period during which asset prices depart quite significantly from economic fundamentals.

...

We asked Shiller what he thought about this:

Fama says he would believe there were bubbles if you could predict ten of them in a row.

     Yeah, but I don't live that long. You know, these big bubbles are rare events that play out over years. They can go a long time.

 

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von reko:

Shiller, der sich mit Fama den Nobelpreis von 2013 teilt,  meint er könnte Blasen vorhersagen.

Meint er das? Glaubt er das? Oder fühlt er das?

Zitat

 

Fama says he would believe there were bubbles if you could predict ten of them in a row.

     Yeah, but I don't live that long. You know, these big bubbles are rare events that play out over years. They can go a long time.

 

Jaja, Blasen können also eine lange Zeit gehen?! Das ist nicht gerade eine genaue Vorhersage.

Gold ist lt. Shiller z.B. eine solche Blase, die er zu erkennen glaubt (fühlt). Kein Mensch benötigt Gold wirklich, bis auf wenige Ausnahmen. Es hat praktisch kaum einen inneren Wert.

Sehen wir hier also eine Jahrtausende alte Blase? Wann platzt sie? 

[reko]

H. Thaler (Nobelpreis 2017) glaubt auch an Blasen und auch kleinere Ineffizienzen.

Interview mit Fama und Thaler: Are markets efficient?

"unpredictable doesn't mean rational"

@9:15 "Do bubbles exist?

.. Fama: "I don't deny there are anecdotes"

Fama gibt zu, dass der Markt nicht immer effizient ist, er möchte nur einen anderen Begriff für alles was nicht in sein Konzept paßt.

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von reko:

 

Interview mit Fama und Thaler: Are markets efficient?

Das ist doch lächerlich. Niemand behauptet ernsthaft, dass Märkte (alle Märkte, Wochenmärkte, Gebrauchtwagenmärkte) effizient sind.

Das ist schlicht und einfach bewusstes, dümmliches Nichtverstehenwollen.

[reko]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Das ist doch lächerlich. Niemand behauptet ernsthaft, dass Märkte (alle Märkte, Wochenmärkte, Gebrauchtwagenmärkte) effizient sind.

Das ist schlicht und einfach bewusstes, dümmliches Nichtverstehenwollen.

Warum kann es dann keine Blasen geben? Im Einzelfall kann man da durchaus anderer Meinung sein. Da handelt jeder auf eigenes Risiko. Aber generell Blasen abzustreiten ist daneben.

Es geht im Interview natürlich um Finanzmärkte und nicht um den Gebrauchtwagenmarkt.