Strompreise: Wo geht die Reise hin? (cum Atomstrom)

[YingYang]

vor 45 Minuten von reko:

Von den Braunkohlekraftwerken.

Und weiter? Nicht von Französischen.

Zitat

Ich wäre sehr dafür Solar und Windstrom getrennt von planbare erzeugten Strom zu handel.

Ja, ich auch. Das wäre das Ende für "planbaren" Strom. Jeder würde sehen wie teuer es ist Kohle und Gas zu verfeuern. Und wie billig es ist Strom aus Windenergie zu erzeugen.

Zitat

Unterschiedliche Qualitäten brauchen eigene Börsenauktionen. Man handelt ja auch nicht Wasser und Wein in der gleichen Auktion. Damit wäre das Problem mit Merit Order gelöst, aber es gäbe noch weniger Interesse Solar- und Windanlagen zu bauen.

Nö, es gäbe mehr Interesse. Denn man könnte den dann sehr billigen Strom dann auch tatsächlich nutzen um ihn zu Speichern oder in Wasserstoff zu stecken. Bei 40 Cent macht das natürlich keiner.

Ich kann meine Speicher zu 7 Cent füllen und dann wenn der "planbare" Strom mal wieder Probleme hat die Last zu tragen, speise ich ihn zu 40 Cent ein.

Zitat

Die Kosten der Versorgungssicherheit wird nicht Frankreich übernehmen.

Natürlich nicht. Die übernehmen ja nichtmal ihre eigenen Kosten, sondern stellen ihre Bevölkerung schon auf geplante Blackouts ein.

[reko]

vor 12 Minuten von YingYang:

Ich kann meine Speicher zu 7 Cent füllen und dann wenn der "planbare" Strom mal wieder Probleme hat die Last zu tragen, speise ich ihn zu 40 Cent ein.

Und wieviele Stunden kannst du dich mit deinen Stromspeicher ohne Netzstrom selbst versorgen?

Solarstrom gibt es nur im Sommer genug. Für Akkuspeicher völlig uninteressant. Niemand hebt den Solarstrom für den Winter auf. Also braucht man im Winter die Kohlekraftwerke, die dann natürlich auch die Unkosten für das ungenutzte herumstehen im Sommer bezahlt haben wollen.

[slowandsteady]

Es ist doch schon 1000x hier durchgekaut worden:

 

Mit Akkus gleichen wir die Intraday-Schwankungen aus. Dies aber vorzugsweise nicht in jedem Privathaushalt, sondern netzdienlich in Großsspeichern. Der Bedarf hier ist nicht riesig und könnte schon durch eine netzdienliche intelligente Steuerung der E-Autos erreicht werden. Dazu müssten wir uns aber erstmal auf einen Standard einigen (und Vergütung für die E-Auto Akkuabnutzung durch zuzügliche Zyklenzahl).

 

Mit im Gasnetz eingespeicherten Wasserstoff oder Methan aus PV-Überschuss im Sommer wird die berüchtigte Dunkelflaute im Winter ausgeglichen. Dafür brauchen wir aber erstmal soviel Photovoltaik/Wind, dass wir wirklich Überschüsse haben im Sommer. Selbst jetzt wirst du kaum einen Zeitpunkt finden wo (regelbare) Gaskraftwerke im Sommer nicht laufen. Also sind wir da noch nicht, sondern müssen erstmal soviel PV haben, dass wir im Sommer tagsüber keine fossilen Brennstoffe mehr brauchen.

 

Aktuell schmeißen wir immer mehr erneuerbaren Strom weg, weil Deutschland mit seinen NIMBYs nicht auf die Reihe bekommt, ein paar Stromleitungen zu bauen. So wird es natürlich teuer, weil wir eben A aber nicht B sagen.

[reko]

vor 17 Minuten von slowandsteady:

Selbst jetzt wirst du kaum einen Zeitpunkt finden wo (regelbare) Gaskraftwerke im Sommer nicht laufen.

Das liegt aber nicht an zu wenig Solar/Wind-Nennleistung sondern an zu wenig Netzkapazität, zu wenig Speicher, einer erforderlichen Mindestlast für thermische Kraftwerke und fehlender regulatorischer Rahmenbedingungen für Speicher. Akkuspeicher als Strompreisarbitrage sind nicht wirtschaftlich. Sie werden im Netz nur für Regelenergie genutzt und vom Netzentgelt bezahlt.

[slowandsteady]

vor 32 Minuten von reko:

Akkuspeicher als Strompreisarbitrage sind nicht wirtschaftlich

Sind sie wohl: Ich als Endverbraucher kann für 250€/kWh inkl. Mehrwertsteuer einkaufen: LiFePO 24V bestehend aus 8 x EVE LF280K LiFePO4 Batteriezelle 3,2 V 7,17 kWh | LiFePO Shop

Das ist das erstbeste Angebot, ein Großspeicher kriegt sicher billigere Konditionen, dafür braucht er auch noch Wechselrichter und Gleichrichter, also nehmen wir mal die 250€/kWh her. Bei 2000 Zyklen sind das dann 250€/2000 = 12.5ct/kWh Speicherkosten. Wenn ich PV-Strom für 10ct Kosten einspeichern kann und ansonsten 40ct bezahle, ist es im Moment absolut wirtschaftlich. Das Problem warum es nicht rentabel ist, ist dass ich zweimal Netzentgelte zahlen muss, dadurch sind alle Speicher unrentabel, auch zB billigere wie Pumpspeicher.

Durch dieses doppelte Entgelt sind aber nur lokale Speicher zum Eigennutz rentabel und netzdienliche Großspeicher unrentabel. Die Kleinspeicher agieren aber nicht im Sinne der Netzentlastung, sondern im Sinne der Eigenverbrauchsoptimierung und sind daher volkswirtschaftlich nur begrenzt sinnvoll

[reko]

vor 6 Minuten von slowandsteady:

Das Problem warum es nicht rentabel ist, ist dass ich zweimal Netzentgelte zahlen muss

.. fehlende regulatorische Rahmenbedingungen.

Es ist aber auch fraglich ob sich diese Arbitrage häufig genug durchführen läßt, damit sich der Akku amortisiert. Ich verzichte auf dieses Geschäftsmodell.

[YingYang]

Mich würde mal interessieren, wie du Merrit Order ersetzen willst.

Würde die Industrie, die dann auf dauerhaften Strom angewiesen ist, langfristig Direktverträge mit Fossilen Kraftwerken machen und dafür 40 Cent zahlen?

Während Kunden (v.a. Privatkunden), die es sich leisten können ihren Verbrauch zu optimieren, mittels Smartmeter 15 Cent für billigen Wind und Solarstrom zahlen.

Und das aus einer Richtung, die gerne Deindustrialisierung schreit. Schon irgendwie zum todlachen.

[reko]

vor 44 Minuten von YingYang:

Würde die Industrie, die dann auf dauerhaften Strom angewiesen ist, langfristig Direktverträge mit Fossilen Kraftwerken machen und dafür 40 Cent zahlen?

Man muß das weiter steigende Netzentgelt umgehen. Die Industrie kann viel billiger ins Ausland abwandern. Größere Betriebe haben längst ihre eigenen Kraftwerke, BASF hat alleine in Ludwigshafen 3 Gaskraftwerke.

Der Trend zu Selbstversorgung wird zunehmen. Die Kosten der öffentlichen Versorgung werden auf weniger und schwächere Schultern verteilt.

Die Nachfrage nach flexibel einsetzbarer Leistung besteht bei den Netzbetreibern und der Netzagentur. Man hat bereits zunehmend Direktverträge über Reservekraftwerke (siehe Abb 1) und Regelreserve. Wenn es mal häufiger Stromabschaltungen (Brownouts) gibt, wird der öffentliche Druck sehr hoch werden diese Kapazität stark auszuweiten.

Beschreibung von Konzepten des Systemausgleichs und der Regelreservemärkte in Deutschland

[YingYang]

vor 19 Minuten von reko:

Man muß das weiter steigende Netzentgelt umgehen. Die Industrie kann viel billiger ins Ausland abwandern.

Die Geschichte hat einen Bart. Die glaubt schon längst niemand mehr.

vor 19 Minuten von reko:

Größere Betriebe haben längst ihre eigenen Kraftwerke, BASF hat alleine in Ludwigshafen 3 Gaskraftwerke.

Na dann, gibt es ja kein Problem mit steigenden Strompreisen für die Industrie. Ich dachte es gibt eine Deindustrialisierung in Deutschland?

vor 19 Minuten von reko:

Der Trend zu Selbstversorgung wird zunehmen. Die Kosten der öffentlichen Versorgung werden auf weniger und schwächere Schultern verteilt.

Sie werden geringer wenn immer mehr sich selbst versorgen, denn das Netz wird dann weniger belastet.

vor 19 Minuten von reko:

Die Nachfrage nach flexibel einsetzbarer Leistung besteht bei den Netzbetreibern und der Netzagentur. Man hat bereits zunehmend Direktverträge über Reservekraftwerke und Regelreserve. Wenn es mal häufiger Stromabschaltungen (Brownouts) gibt, wird der öffentliche Druck sehr hoch werden diese Kapazität stark auszuweiten.

Ja, die wir ja schon so oft hatten. 0 Mal....

 

[MCThomas0215]

vor 10 Minuten von YingYang:

Die Geschichte hat einen Bart. Die glaubt schon längst niemand mehr.

Na dann, gibt es ja kein Problem mit steigenden Strompreisen für die Industrie. Ich dachte es gibt eine Deindustrialisierung in Deutschland?

Na dann schau mal auf die Brennstoffpreise!

Auch wenn du es nicht glauben willst, die Deindustrialisierung wird kein großer Einmaleffekt sein wie bei Holzmann.

Wie es läuft zeigt z.B. der EVONIK-Chef (super Interview!): Jedes Jahr wird eine Investitionsentscheidung getroffen für mehrere Hundert bis tausend Mitarbeiter, dass bekommst du dann gar nicht mit wie diese Entscheidungen fallen.

[reko]

vor 20 Minuten von YingYang:

Sie werden geringer wenn immer mehr sich selbst versorgen, denn das Netz wird dann weniger belastet.

Mehr Netzausbau und mehr Netzmanagementeingriffe auf weniger verkauften Strom umgelegt ergibt höhere Kosten pro kWh.

Oben verlinkt bundesnetzagentur.de .. Feststellung_Reservekraftwerksbedarf_2022.pdf

 

die Zahlen von 2022 werden interessant.

[YingYang]

Es braucht aber in Zukunft nicht mehr Netzausbau, wenn sich angeblich alle selbst versorgen.

vor 3 Minuten von MCThomas0215:

Na dann schau mal auf die Brennstoffpreise!

Genau das! Und Strom aus diesen Brennstoffen herzustellen ist eben maximal teuer.

vor 3 Minuten von MCThomas0215:

Auch wenn du es nicht glauben willst, die Deindustrialisierung wird kein großer Einmaleffekt sein wie bei Holzmann.

Wie es läuft zeigt z.B. der EVONIK-Chef (super Interview!): Jedes Jahr wird eine Investitionsentscheidung getroffen für mehrere Hundert bis tausend Mitarbeiter, dass bekommst du dann gar nicht mit wie diese Entscheidungen fallen.

Soso, dann kann es ja keine Deindustrialisierung in großem Stil sein, denn ich schaue mir jeden Monat die Arbeitsmarktdaten an. Das würde ich sehr wohl feststellen, wenn plötzlich Millionen Menschen Arbeitslos werden würden.

[reko]

vor 9 Minuten von YingYang:

Es braucht aber in Zukunft nicht mehr Netzausbau, wenn sich angeblich alle selbst versorgen.

Der Netzausbau wird trotzdem nötig, weil die Netzauslastung stark sinkt. Der Strom muß in den kürzeren produktiven Phasen über weitere Strecken transportiert werden.

Wie sollen sich die Bewohner in Berlin, Hamburg und München selbst versorgen? Eigenheimbesitzer sind in der Minderheit.

[YingYang]

Gerade eben von reko:

Der Netzausbau wird trotzdem nötig, weil die Netzauslastung stark sinkt. Der Strom muß in der kürzerer Zeit über weitere Strecken transportiert werden.

Soso. Spannend. Die Auslastung sinkt, also muss man mehr Ausbauen, damit die Auslastung noch weiter sinkt. So läuft das in der Villa Kunterbunt.

Gerade eben von reko:

Wie sollen sich die Bewohner in Berlin, Hamburg München selbst versorgen.

Die müssen das nicht. Die steuern ihre Last ein bisschen und bekommen so billigeren Solar und Windstrom als die Industrie und freuen sich. Diejenigen, die ihre Verbraucher nicht steuern zahlen eben drauf.

Diejenigen, die ihre Kreuze am richtigen Ort machen, bekommen dann auch billigen regionalen Strom, der nicht durchs halbe Land transportiert werden muss.

[MCThomas0215]

vor 8 Minuten von YingYang:

Genau das! Und Strom aus diesen Brennstoffen herzustellen ist eben maximal teuer.

 

vor 8 Minuten von YingYang:

Soso, dann kann es ja keine Deindustrialisierung in großem Stil sein, denn ich schaue mir jeden Monat die Arbeitsmarktdaten an. Das würde ich sehr wohl feststellen, wenn plötzlich Millionen Menschen Arbeitslos werden würden.

Das ist wie wenn ich sage es gibt keinen Klimawandel weil es im Moment kalt ist!

[YingYang]

vor 3 Minuten von MCThomas0215:

Ja, schön. Und was soll mir das sagen? Dass fossile Energie teuer ist? Wusste ich schon.

 

Zitat

 

Das ist wie wenn ich sage es gibt keinen Klimawandel weil es im Moment kalt ist!

Zuzutrauen wäre dir diese Aussage.

[reko]

Auch wenn die Unternehmer bleiben wollten, der Markt funktioniert anders.

2022/12/12 Deutschen Printen und Lebkuchen droht das Aus .. Die Kostenexplosionen bei Energie und Rohstoffen belastet auch die Süßwarenindustrie. Tausende Arbeitsplätze könnten ins Ausland verlagert werden... „Wir erleben derzeit, dass europäische Wettbewerber, etwa in Frankreich oder Spanien, deutliche Produktionskostenvorteile haben“

[MCThomas0215]

vor 1 Minute von YingYang:

Ja, schön. Und was soll mir das sagen? Dass fossile Energie teuer ist? Wusste ich schon.

Na dann schau mal genauer hin. Die Braunkohlekraftwerke die uns jetzt den Arsch retten (ca 50% des Stromes kommt aktuell daher) kosten eigentlich 6-7 cent/kWh. Da muss man nicht fragen warum der Strompreis steigt.

 

vor 1 Minute von YingYang:

Zuzutrauen wäre dir diese Aussage.

[YingYang]

vor 3 Minuten von MCThomas0215:

Na dann schau mal genauer hin. Die Braunkohlekraftwerke die uns jetzt den Arsch retten (ca 50% des Stromes kommt aktuell daher) kosten eigentlich 6-7 cent/kWh. Da muss man nicht fragen warum der Strompreis steigt.

Merrit Order? Die sind vollkommen irrelevant. Relevant sind die Gaskraftwerke.

Außerdem kosten die 6-7 Cent wenn man den (viel zu niedrigen) CO2 Preis außen vor lässt. Bepreist man sie fair mit ihren tatsächlichen gesellschaftlichen Kosten wären sie die mit Abstand teuersten Kraftwerke.

Außerdem 2.0: Schau mal auf die Jahreszahl bei den Quellen. Für die Tonne deine schöne Grafik....

Zitat

 

 

[MCThomas0215]

vor 9 Minuten von YingYang:

Merrit Order? Die sind vollkommen irrelevant. Relevant sind die Gaskraftwerke.

Außerdem kosten die 6-7 Cent wenn man den (viel zu niedrigen) CO2 Preis außen vor lässt. Bepreist man sie fair mit ihren tatsächlichen gesellschaftlichen Kosten wären sie die mit Abstand teuersten Kraftwerke.

Das gilt aber nur für den Börsenpreis, nicht für die Preise der Endkunden!

Ist aber das selbe Spiel wie beim Gas-Spotpreis. Wir Deutschen kaufen unbegrenzt alles vom Weltmarkt auf und wundern uns dann über die Preise. Die Nachfrage-Elastizität ist nun mal nicht so hoch bei Kohleminen.

Was denkst du kommt bei den Marktteilnehmern an, wenn Habeck vor einem Jahr sagt " Kohleausstieg 2030" und nun ein Jahr später wird die Hälfte des Deutschen Strombedarfs über Kohle geregelt. Was meinst Du denkt z.B. Polen darüber, die viele Kohlekraftwerke haben, machen wir uns beliebt?

[Jennerwein]

Zitat

 

US-Forscher melden Durchbruch bei Kernfusion

Klimaneutrale, günstige und in Massen produzierbare Energie: Das klingt wie Science Fiction - und ist doch womöglich näher als gedacht. Aus den USA kommen Meldungen über einen wissenschaftlichen Meilenstein bei der Kernfusion.

Von

BR24 Redaktion

Sauber und sicher Energie gewinnen durch Kernfusion: Seit Jahrzehnten arbeiten Wissenschaftler daran, dass diese Vision Wirklichkeit wird. Nun ist Kernforschern in den USA ein entscheidender Schritt gelungen. Erstmals wurde beim Verschmelzen von Atomkernen mehr Energie gewonnen als verbraucht, wie das Lawrence Livermore National Laboratory (LLNL) im US-Bundesstaat Kalifornien am Dienstag mitteilte.

US-Energieministerin Jennifer Granholm sprach von einem Durchbruch, der in die Geschichtsbücher eingehen werde. "Einfach ausgedrückt ist dies eine der beeindruckendsten wissenschaftlichen Leistungen des 21. Jahrhunderts", sagte die Ministerin.

 

Quelle https://www.br.de/nachrichten/wissen/us-forscher-melden-durchbruch-bei-kernfusion,TPu2nVA

[chirlu]

Das wurde schon zu oft gemeldet, daher sind viele erst einmal skeptisch. In jedem Fall wird es bis zu einer großtechnischen Umsetzung noch ein weiter Weg sein.

 

[wpf-leser]

vor 12 Stunden von slowandsteady:

Mit Akkus gleichen wir die Intraday-Schwankungen aus.

Mal von der Diskussion der letzten Posts losgelöst - ich frage mich an dieser Stelle immer wieder: Warum eigentlich Akkus?

So aus der groben Schulphysik im Hinterkopf haben Akkus eine vergleichsweise schöne Energiedichte und geringe Selbstentladung, verschleißen aber vergleichsweise hurtig, sind teuer und haben eine nicht so tolle Effizienz.

 

"Intraday-Schwankungen" dürften besonders in photovoltaikreichen Regionen zwischen Tag und Nacht aufkommen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass der Sweetspot der wünschenswerten Eigenschaften eines geeigneten Energiespeichers (aktuell?) ausgerechnet beim Akku zu finden ist, sondern mindestens leicht (wenn nicht gar mittelstark) irgendwo von dort in die Kondensator-Ecke verschoben zu finden wäre.

 

Mir ist klar, dass Kondensatoren systembedingte Nachteile, aber auch Vorteile haben. Beispielsweise dürfte bei den kurzen Zeiträumen, über die man hier redet (keine 12 Stunden) die Selbstentladung gegenüber der Effizienz beim (Ent-)Laden in den Hintergrund rücken. Besonders offensichtliche Vorteile sind natürlich die Leistungsfähigkeit und die deutlich langsamere Alterung / höhere Zyklenfestigkeit, nachteilig vermutlich hauptsächlich der (bei stationären Speichern oft zweitrangige) Bauraum (vmtl. nebst Anschaffungskosten - was aber über die TCO nichts aussagt).

 

Nicht falsch verstehen: Batteriespeicher können aus meiner Sicht hauptsächlich da eine Berechtigung haben, wo die genutzten Batterien den ihnen eigentlich inhärenten Nutzen nicht mehr haben - z.B. kann man das in der Zweitverwertung sehr gerne tun. Warum man aber z.B. Fahrzeuge nicht mehr nur (netz-)bedarfsgerecht laden möchte, sondern auch entladen (und damit die Zellen wiederum zulasten ihrer angedachten Funktion benutzt) will. Alternativ natürlich auch dort, wo man die Vorteile einer Batterie gut gebrauchen kann - Speicher für die mittlere Frist (z.B. beim Übergang aus dem Herbst in den Winter) oder falls es Frühjahr bis Herbst doch mal zu etwas längeren Dunkelflauten kommt.

 

Ich verstehe selbstverständlich auch, dass Akkus sehr alltagsnahe, greifbare Gegenstände und deshalb schnell (in der Allgemeinbevölkerung) gedanklich präsent sind. Aber für kurze wie lange Frist (die ich außerdem beide für eine Art "Grundlastfähigkeit" für entscheidender einschätze) scheint es mir dann doch zumindest "laien-technisch" auf den ersten Blick bessere Lösungen zu geben.

 

Wer macht sich über die Architektur dieses ganzen Systems eigentlich Gedanken? Warum sind wir so "batterie-affin" unterwegs? Gibt es dafür Gründe?

 

Ich stelle mir manchmal vor (und so passt dieser Beitrag auch wieder ein ganzes Stück zum Thread), dass sich die Aufgabe / Bedeutung des Stromnetzes in den nächsten Jahren deutlich ändern könnte. Gerade weil Energiewende "im Kleinen" so einfach ist: Man schnallt sich ein paar Solarzellen auf's Dach, stellt sich einen Speicher in den Keller und "das Netz" braucht es eigentlich nur noch, um Wogen zu glätten. Entscheidend wird dann u.a. sein, ob die Speicher auf der Netzseite oder der Verbraucherseite stehen werden - oder eine gesunde Mischung erzielt werden kann; und noch viel mehr, wer sie steuern kann und darf. Entsprechend können / sollen / werden die Preise vielleicht steigen, wenn es wirklich eher um die Glättung geht und mit weniger Stromtransit dasselbe Netz bezahlt werden muss - oder vielleicht sinken, wenn Speicherkosten + Erzeugungskosten bei erneuerbaren Energien billiger sind (oder bleiben?) als bei "konventioneller" Stromerzeugung (habe damit durchaus ein Problem, aber keinen besseren Begriff - erzeugt man z.B. mit Wasserkraft nicht auch sehr "konventionell" Strom?) und weiterhin das Netz der "Hauptversorger" ist.

[reko]

vor 7 Stunden von wpf-leser:

"Intraday-Schwankungen" dürften besonders in photovoltaikreichen Regionen zwischen Tag und Nacht aufkommen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass der Sweetspot der wünschenswerten Eigenschaften eines geeigneten Energiespeichers (aktuell?) ausgerechnet beim Akku zu finden ist, sondern mindestens leicht (wenn nicht gar mittelstark) irgendwo von dort in die Kondensator-Ecke verschoben zu finden wäre

Ein Kondensator ist gut für die Überbrückung bis zu einer Sekunde (in Konkurrenz zur Schwungradspeicherung). Für einen Tag hat er eine viel zu niedrige Energiedichte und einen viel zu hohen Preis. Da sich die Spannung mit den Ladezustand ändert hat man einen hohen Energieverlust wenn man ihn wie üblich mit konstanter Spannung läd. Auch beim Entladen hat die abfallende Spannung Nachteile. Lade/Entladeregler die diese Nachteile beseitigen sind nicht verfügbar und wären aufwendig.

 

vor 7 Stunden von wpf-leser:

weil Energiewende "im Kleinen" so einfach ist

Ist sie nicht, wenn man mal versucht wirklich autark zu sein. Viele ignorieren die Größenodnungen um die es geht.

Ein üblicher Superkondensator mit 500F/3V (D35 x 82 mm, 98 Gramm, Lebensdauer 1000 h!) für 27,50 Euro kann 2250 Ws speichern. Ein D18 x 65 mm, 46 Gramm schwerer 18650 Akku mit 3Ah/3,6V kann 10,8 Wh = 38800 Ws speichern. Ein Gramm Wasserstoff hat 39 Wh = 140000 Ws Brennwert (inzwischen sollte man die bessere Brennwerttechnik statt alter Heizwerttechnik nutzen). Im Bereich einige Stunden bis einige Tage sind Redox-Flow-Akkus (z.B. Zink-Brom) sinnvoll.

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob man Energie für eine Sekunde, eine Stunde, einen Tag oder ein Jahr speichern muß.

 

[YingYang]

Do legst di nida!

Energiewende in Bayern: Söder verspricht die Windwende - Bayern - SZ.de (sueddeutsche.de)

 

Ich dachte in Bayern gibt es viel zu wenig Wind und das lohnt sich gar nicht. Mensch dieser Mann hat einfach keine Halswirbelsäule.