Strompreise: Wo geht die Reise hin? (cum Atomstrom)

[slowandsteady]

vor 41 Minuten von PKW:

Wenn ich mir vorstelle, dass bei einem Brownout ganze Landstriche ohne Strom wären ... das will ich mir lieber nicht vorstellen.

Gang und gebe in zB Südafrika (die übrigens kaum EEG haben, nur altersschwache Kraftwerke). Die Leute dort leben trotzdem irgendwie, man gewöhnt sich dran. Aber ja, es ist ein deutlicher Lebensqualitäts- und Wohlstandsverlust, also nichts was wir anpeilen sollten.

vor 41 Minuten von PKW:

Wenn man den DWD-Bericht genau liest, dann sagt er dass wir 100% Backupkapazität benötigen.

Das bestreitet auch niemand. Aber viel Strombedarf lässt sich auch dynamisieren und das wird auch kommen, wenn die Preise unterschiedlich genug werden. Würdest du die Waschmaschine dann anschalten, wenn du 10ct sparen kannst? Vermutlich nicht. Wenn du aber 10€ sparen kannst, dann wäscht du vielleicht gerade dann nicht sondern wartest noch 1 Woche wenn es irgendwie geht. Und genauso regelt der Markt das und wir brauchen eben nicht 100% Kapazität sondern nur 50%.

 

Es macht auch einen Unterschied, ob ich 100 Tage pro Jahr mit "erneuerbarem klimaneutralen Methanol/Wasserstoff/..." (vermutlich per LPG importiert aus Drittländern) ausgleichen muss oder eben nur ein paar Tage.

 

Ein Pluspunkt den viele vergessen wird sein, dass durch PV und Windkraft der Strom an vielen Tagen im Jahr kostenlos oder nahe Null sein wird - da ergeben sich dann plötzlich auch ganz neue (saisonale) Geschäftsmodelle. Vielleicht laufen die Aluschmelzen in der Zukunft nur noch März bis September oder so. 

[PKW]

vor 15 Minuten von slowandsteady:

Gang und gebe in zB Südafrika (die übrigens kaum EEG haben, nur altersschwache Kraftwerke). Die Leute dort leben trotzdem irgendwie, man gewöhnt sich dran.

Du sagt es, die Leute sind es gewohnt und jeder, der dort (oder anderwo) sicher Strom benötigt, geht beim Stromausfall in die Garage und wirft den Generator an.

vor 15 Minuten von slowandsteady:

Aber viel Strombedarf lässt sich auch dynamisieren und das wird auch kommen, wenn die Preise unterschiedlich genug werden. Würdest du die Waschmaschine dann anschalten, wenn du 10ct sparen kannst? Vermutlich nicht. Wenn du aber 10€ sparen kannst, dann wäscht du vielleicht gerade dann nicht sondern wartest noch 1 Woche wenn es irgendwie geht.

Habe viel PV aufm Dach und auch Speicher im Keller. Ja, damit geht man ganz anders an diese Problematik heran als Ottonormalverbraucher.

vor 15 Minuten von slowandsteady:

Es macht auch einen Unterschied, ob ich 100 Tage pro Jahr mit "erneuerbarem klimaneutralen Methanol/Wasserstoff/..." (vermutlich per LPG importiert aus Drittländern) ausgleichen muss oder eben nur ein paar Tage.

Das ist ja das schwammige am DWD-Bericht. Aktuell sind es mindestens >2 Tage mal 23 Ereignisse, also mindestens 46 Tage pro Jahr wo so gut wie gar nix geht.
Da fehlen aber die Ereignisse <2 Tage und die mit nur knapp über 10% der Nennleistung.

Mit ging es auch gar nicht darum, wie (mit welchem Brennstoff) die Backupkraftwerke arbeiten, wir müssen die entsprechende Kraftwerkskapazität auch bauen / vorhalten. Mir war nicht bewußt, dass wir doch so viele Tage/Jahr überbrücken müssen. Ich hab mich da vom allgemeinen "wird irgendwie ausreichen" und den gerne genannten 2-3 vom DWD (falls wir Strom rund um den halben Globus ernten) blenden lassen und hab bisher die Zahl weit niedriger eingeschätzt.

vor 15 Minuten von slowandsteady:

Und genauso regelt der Markt das und wir brauchen eben nicht 100% Kapazität sondern nur 50%.

Ich denke nicht, dass es der Markt so weit regelt, dass wir mit 50% Backupkapazität auskommen. Bei der ersten Stromknappheit wird großes mediales Tamtam gemacht und es wird öffentlichkeitswirksam gespart, aber spätestens beim fünten Mal ebbt es ab. Und wenn die Flaute deutlich länger wie die 2 Tage andauert (alle paar Jahre), dann ist nach einer Woche der Wäschekorb voller dreckiger Unterhosen und man stellt die Waschmaschine doch an.
Ich finde es fahrlässig den Spitzenbedarf nicht abdecken zu können.

vor 15 Minuten von slowandsteady:

Ein Pluspunkt den viele vergessen wird sein, dass durch PV und Windkraft der Strom an vielen Tagen im Jahr kostenlos oder nahe Null sein wird -

Ist hier heute schon so, aber jeder würde mir die Wirtschaftlichkeit der verbauten PV in Grund und Boden rechnen (Anschaffungskosten).

Ich habe keine Ahnung, was ein GW an Gaskraftwerken kostet, irgendwo hab ich mal die grobe Hausnummer 1 mio pro MW gelesen. Das GW wäre dann die Milliarde. Dazu kommt dann die Mannschaft für den Bereitschaftsdienst. Für ein Gaskraftwerk hab ich was von 50 Arbeitspläten gelesen, also 50 FTE pro 0,5GW-Block? Wären 100 Leute pro GW. Mit allem drum und dran 20 mio pro Jahr an Festkosten pro GW? Das ist quasie der Sockel, der als Preis für die Energiewende von allen gezahlt werden muß.
Treibstoff rechne ich nicht, wenn die arbeiten dann ist es notwendig und dann werden auf die Treibstoffkosten erarbeitet.
Wenn ich Hosenscheißer 100% abdecken will und von eher steigendem Stromverbrauch ausgehe, dann werfe ich 100GW in den Ring. Die würden 100 mrd in der Anschaffung und 2 mrd pro Jahr an Festkosten verursachen. Auf 30 Jahre gerechnet sind das 100 + 30 x 2 = 160 mrd, die uns die Notwendigkeit des Backups kosten würde. Also grob 5 mrd pro Jahr, hört sich stemmbar an, sind umgerrechnet 250€ pro Jahr und Vierpersonenhaushalt.

vor 15 Minuten von slowandsteady:

da ergeben sich dann plötzlich auch ganz neue (saisonale) Geschäftsmodelle. Vielleicht laufen die Aluschmelzen in der Zukunft nur noch März bis September oder so.

Im Winter machen die Beschäftigten dann einen auf Schilehrer 
Damit das funktioniert müssen die Energiekosten für die Schmelze deutlich niedriger sein wie im konkurrierenden Ausland. Schließlich muß man das andere halbe Jahr irgendwie ausgleichen. Ob man die Schilehrer danach wieder einfangen kann ist eine weitere Frage. 
Realistisch finde ich das nicht, weder den so günstigen Strom, noch dass stromintensive Industrien großartig weiter in D produzieren werden.

[cfbdsir]

vor 9 Stunden von oktavian:

läuft es bei Intel deshalb so schlecht, weil sie nicht wirtschaftlich managen? Die Begründung wird nicht geliefert warum Ökostrom wichtiger als der Preis wäre für ein börsennotiertes Wirtschaftsunternehmen...

Fände es interessanter was TSMC sagt.

Tsmc ist ein Auftragsfertiger aus Taiwan. ESC ist dort noch unterentwickelt. Auftragsfertigung mit Nichtökostrom beschädigt die Marke weniger, da unter der die Chips nicht verkauft werden. Intel hat wenig investiert, beherrscht moderne Produktionsprozesse nicht, hat den Boom der stromsparenden RISCs für android-Geräte verschlafen.

vor 4 Stunden von PKW:

Ich habe keine Ahnung, was ein GW an Gaskraftwerken kostet, irgendwo hab ich mal die grobe Hausnummer 1 mio pro MW gelesen. Das GW wäre dann die Milliarde

Kommt drauf an. Ein GuD ist teuer.(gut 60% Wirkungsgrad) Ein Primitivgasturbinenkraftwerk für seltene Spitzenlasten aus der Flugzeugturbinenfertigung mit 20% Wirkungsgrad kann ein Zehntel kosten. Hochwertigere Gasturbinen, die leistungsstärker und wirkungsgradstärker sind (bis 40% liegen dazwischen).

 

 

vor 4 Stunden von PKW:

Für ein Gaskraftwerk hab ich was von 50 Arbeitspläten gelesen, also 50 FTE pro 0,5GW-Block?

Ein Gasturbinenkraftwerk hat kein eigenes Personal. Das ist so primitiv wie ein PKW-Motor. Das läuft vollautomatisch.

Wir GuD hat Personal. Aber nur einen Bruchteil eines Steinkohlekraftwerks und im Verhältnis zu AKW ist es fast personalfrei.

vor 4 Stunden von PKW:

Das ist quasie der Sockel, der als Preis für die Energiewende von allen gezahlt werden muß

Nee. Gerade nicht. Wie gesagt braucht man für die seltene Dunkelflaute nur Gasturbinen -null Personal. Nach tausenden Betriebsstunden oder alle paar Jahre werden die gewartet. Insbesondere die wirkungsgradschwachen Billiganlagen auf Flugzeugtriebwerkbasis sind extrem zuverlässig. (Wen wunderts?)

vor 4 Stunden von PKW:

Wenn ich Hosenscheißer 100% abdecken will und von eher steigendem Stromverbrauch ausgehe, dann werfe ich 100GW in den Ring.

Kannst du machen. Abgedeckt wird in der Realität das, was Fachleute mit wissenschaftlichen Methoden berechnen.

vor 4 Stunden von PKW:

Die würden 100 mrd in der Anschaffung und 2 mrd pro Jahr an Festkosten verursachen.

Wie gesagt Gasturbinfixkosten sind nahe null.

vor 6 Stunden von PKW:

Es ist illusorisch, Zeiträume >48h per Batterie überbrücken zu wollen

Kommt auf die Größe von Batterien an. Solange Gas billig ist und aus der Verschrottung von E-Autos kaum Akkublocks anfallen sind Gasturbinen und Reservekohlekraftwerke, die man nicht abreißt, am billigsten, daher werden kaum Batteriespeicher gebaut.

[cfbdsir]

Am 6.9.2023 um 19:41 von PKW:

Im Winter machen die Beschäftigten dann einen auf Schilehrer 

Die Aluindustrie geht dahin wo Strom billig ist. Keine Industrie ist stromintensiver. In den letzten zwanzig Jahren war Island wegen der Geothermie in. In Zukunft Atacama und Co.

Am 6.9.2023 um 19:41 von PKW:

Realistisch finde ich das nicht, weder den so günstigen Strom, noch dass stromintensive Industrien großartig weiter in D produzieren werden.

Ersteres ist lächerlich und letzteres unausweichlich. Die Steinkohle hat man zwanzig Jahre lang im Ruhrgebiet subventioniert. Damit es auch dreckig, unbeliebt und unattraktiv für standortgerechte Industrie und Dienstleister bleibt.

[cfbdsir]

Am 6.9.2023 um 15:11 von oktavian:

es geht aber nicht nur um Stunden. Zudem ist die kWh sehr teuer, wenn nur eine Stunde im Jahr produziert mit dem Kraftwerk und man die Einsatzbereitschaft inkl. Brennstoff vorhalten muss.

Klar. Daher ist die Spitzenlast schon immer teuer gewesen und wird mit sehr billigen Kraftwerken niedrigen Wirkungsgrades bereitgestellt. 

[BWL0815]

On 9/6/2023 at 6:27 PM, slowandsteady said:

Gang und gebe in zB Südafrika (die übrigens kaum EEG haben, nur altersschwache Kraftwerke). Die Leute dort leben trotzdem irgendwie, man gewöhnt sich dran. Aber ja, es ist ein deutlicher Lebensqualitäts- und Wohlstandsverlust, also nichts was wir anpeilen sollten.

Das bestreitet auch niemand. Aber viel Strombedarf lässt sich auch dynamisieren und das wird auch kommen, wenn die Preise unterschiedlich genug werden. Würdest du die Waschmaschine dann anschalten, wenn du 10ct sparen kannst? Vermutlich nicht. Wenn du aber 10€ sparen kannst, dann wäscht du vielleicht gerade dann nicht sondern wartest noch 1 Woche wenn es irgendwie geht. Und genauso regelt der Markt das und wir brauchen eben nicht 100% Kapazität sondern nur 50%.

 

Da werde ich immer wieder stutzig, wenn PV so billig und zuverlässig ist wie gerne behauptet wird, warum geht dann z.B. Südafrika nicht diesen Weg, Politik und private Haushalte gleichermaßen. Von einer zuverlässigen und billigen Stromversorgung sollten eigentlich alle im Land profitieren, warum wird es dann nicht realisiert?

[fancY]

vor 36 Minuten von BWL0815:

Da werde ich immer wieder stutzig, wenn PV so billig und zuverlässig ist wie gerne behauptet wird, warum geht dann z.B. Südafrika nicht diesen Weg, Politik und private Haushalte gleichermaßen. Von einer zuverlässigen und billigen Stromversorgung sollten eigentlich alle im Land profitieren, warum wird es dann nicht realisiert?

Südafrika hat ein Korruptionsproblem, auch im Energiesektor.

SZ: Korruption - Blackout in Südafrika

[fancY]

Am 6.9.2023 um 17:47 von PKW:

Wenn man den DWD-Bericht genau liest, dann sagt er dass wir 100% Backupkapazität benötigen.
Es ist illusorisch, Zeiträume >48h per Batterie überbrücken zu wollen. Also benötigen wir auf jeden Fall wetterunabhängige Kraftwerkskapazität, warum dann überhaupt auf Batterien setzen?
Ich schreibe das aus Netzsicht, jeder "Energieerzeuger" wird sicher nach wirtschaftlichen Zwischenspeichern für seine Überschussenergie suchen. 

In Deutschland haben wir aktuell einen Stromverbrauch oder eine Last von ungefähr 65 bis 85 Gigawatt. Dem steht eine gesicherte Erzeugung von 90 Gigawatt durch Kraftwerke, weitere 10 Gigawatt durch Pumpspeicherkraftwerke plus den Erneuerbaren gegenüber.

NTV Klimalabor: Warum Deutschland so viel Strom importiert

[cfbdsir]

vor 40 Minuten von fancY:

In Deutschland haben wir aktuell einen Stromverbrauch oder eine Last von ungefähr 65 bis 85 Gigawatt. Dem steht eine gesicherte Erzeugung von 90 Gigawatt durch Kraftwerke, weitere 10 Gigawatt durch Pumpspeicherkraftwerke plus den Erneuerbaren gegenüber.

NTV Klimalabor: Warum Deutschland so viel Strom importiert

Fakten. Schwurbler reagieren darauf allergisch. 

vor einer Stunde von BWL0815:

 

Da werde ich immer wieder stutzig, wenn PV so billig und zuverlässig ist wie gerne behauptet wird, warum geht dann z.B. Südafrika nicht diesen Weg, Politik und private Haushalte gleichermaßen.

Von einer zuverlässigen und billigen Stromversorgung sollten eigentlich alle im Land profitieren, warum wird es dann nicht realisiert?

PV hat variable Kosten  von Null. Variable Kosten von Wärmekraftwerken sind abhängig vom Lohnniveau (in SA gering) von den Umweltstandards (sehr bescheiden in SA), den Transportkosten der fossilen Brennstoffe(in SA gering), den Kosten der CO2- und anderer Verschmutzungsrecht(Kosten in SA ungefähr null), Offenheit des Marktes durch Herbeiregulierung von Wettbewerb (monopolistische Strukturen, fehlende Regulierung erschweren den Markteintritt) . Die Fixkosten sind abhängig von der Investitionssicherheit. Die ist in SA gering. Folge: trotz hoher Sonneneinstrahlung wenig PV.

 

 

[PKW]

vor einer Stunde von fancY:

In Deutschland haben wir aktuell einen Stromverbrauch oder eine Last von ungefähr 65 bis 85 Gigawatt. Dem steht eine gesicherte Erzeugung von 90 Gigawatt durch Kraftwerke,

von denen fast die Hälfte demnächst abgeschaltet werden soll (Kohleausstieg, egal ob Stein oder Braun). Damit fallen auch knapp 10 GW Fernwärme weg.

Ich weiß nicht, wo die 90 GW aus dem Artikel herrühren. In der Tabelle des UBA (klick) findet man zwar auch 90 GW, dort sind aber z.B. auch Offshore Windparks enthalten. Man findet dort 38 GW Kohle und 25 GW Bio- und Erdgas. 
Als gesicherte Erzeugung würde ich dort auf den ersten Blick vielleicht 70 GW identifizieren (bzw. würde ich 20 von den 90 GW ausschließen).
Ich weiß nicht ob die kleinen Erzeuger (<100 MW) die restlichen 20 GW bereitstellen sollen.

vor einer Stunde von fancY:

plus den Erneuerbaren

wo aktuell schon rund 150 GW installierter Leistung in Betrieb sind.

[reko]

vor 12 Stunden von fancY:

10 Gigawatt durch Pumpspeicherkraftwerke

.. die aber nur für maximal 30 Minuten Strom liefern können.

 

vor 10 Stunden von PKW:

Zitat

plus den Erneuerbaren

wo aktuell schon rund 150 GW installierter Leistung in Betrieb sind.

Bei einen durchschnittlichen Lastfaktor von 10 bis 20% sind im Mittel 15 bis 30 GW nutzbar. Wenn es einen Engpass gibt, dann vermutlich weil Solar und Wind unterdurchschnittlich liefern z.b. in einer Dunkelflaute.

 

Auch wenn genügend Leistung vorhanden ist, sie muß auch an den richtigen Ort gebracht werden. Die Stromleitungen reichen bei weitem nicht aus um eine Dunkelflaute im Süden durch Windstrom aus dem Norden auszugleichen. Südlink wird Ende 2028 (nach aktueller Planung) 2 GW im späteren Vollausbau 4 GW übertragen können. Inzwischen hat man bemerkt, dass es nicht nur im Übertragungsnetz sondern auch im Verteilnetz Probleme gibt.

 

Netzbetreiber kalkulieren mit mehr als 100 Milliarden Euro für Netzausbau (des Übertragungsnetzes) .. Unabhängig davon müssen auch die Verteilnetze ausgebaut werden.

Wärme- und Mobilitätswende bis 2037 kostet 900 Mrd. Euro

 

Der Verband_der_Elektro-_und_Digitalindustrie (ZVEI e.V.) ist sicher kein Gegner der Elektrifizierung und Energiewende:

2023/03/08 Studie: Stromnetze nicht Energiewende-fähig .. Wie die neue Studie von PWC im Auftrag des ZVEI zeigt, besitzen insbesondere die Verteilnetze derzeit nicht die Eigenschaften, die ein Stromnetz für die verlässliche und gesicherte Versorgung ab 2030 benötigt.

ZVEI-Studie_Stromnetze_2030.pdf

Zitat

In den kommenden 15 bis 20 Jahren wird:

•  sich die installierte Leistung der Windenergieanlagen (WEA) verdrei- bis vervierfachen auf dann 180 bis 220 GW,
•  die installierte Leistung der PV-Anlagen nahezu um den Faktor sechs auf 250 – 350 GW steigen. Dies umfasst dann ca. 12 – 15 Millionen PV-Anlagen in Deutschland

Der Anschluss dieser Anlagen erfolgt überwiegend, mit Ausnahme der Offshore-WEA, dezentral, kleinteilig und
vorwiegend in den Verteilnetzebenen. Ihre Erzeugungsleistung ist in großem Maße von Wind und Sonne abhän-
gig.

•  Die Anzahl der Ladestationen für E-Mobilität wird um das 30-Fache auf 15 bis 20 Millionen, die der Wärmepumpen um das 14-Fache auf 12 bis 15 Millionen steigen. Dies bedeutet dann allein für diese beiden Verbrauchsgruppen installierte Leistungen von ca. 700 bis 900 GW (zum Vergleich heute ca. 45 GW).

 

[Gast240102]

Am 6.9.2023 um 19:41 von PKW:

Wenn ich Hosenscheißer 100% abdecken will und von eher steigendem Stromverbrauch ausgehe, dann werfe ich 100GW in den Ring. Die würden 100 mrd in der Anschaffung und 2 mrd pro Jahr an Festkosten verursachen. Auf 30 Jahre gerechnet sind das 100 + 30 x 2 = 160 mrd, die uns die Notwendigkeit des Backups kosten würde. Also grob 5 mrd pro Jahr, hört sich stemmbar an, sind umgerrechnet 250€ pro Jahr und Vierpersonenhaushalt.

...Du bist ein gnadenloser Optimist ähnlich wie Jürgen Trittin (verteuerbare kosten eine Kugel Eis). Das Fraunhofer ISE hat es in etwa ausgerechnet. Du musst mit knapp unter 5% Reparatur und Wartung p.a. rechnen + ca. 1-40 EUR Personalkosten pro kW Leistung pro Jahr + Abschreibung als Ersatzkosten zur regelmäßigen Erneuerung des Kraftwerkparks (im Bestfall 35 Jahre, im Mittel evtl. 20 Jahre = 5 Mrd. EUR p.a.) + Kapitalverzinsung für das gebundene Kapital von ca. 5 Mrd. EUR. 

 

Nicht umsonst müssen Maschinen laufen, laufen, laufen, um sich zu rentieren. Stehende Maschinen sind Ressourcenverschwendung und einfach irre teuer. Du musst also mit rund 12-15 MRD. EUR Fixkosten für einen zumeist ungenutzten Kraftwerkspark rechnen und nicht mit 2 MRD. EUR. Teurer geht immer und trifft meist ein wie die Historie der letzten 25 Jahre zeigt. Wir sind aktuell wieder inkl. EEG bei rund 40 cent /kWh.

 

Manche meinen daher, dass man den Ausbau der Kraftwerke etwas vorsichtiger angehen sollte und sich aufs Ausland verlassen sollte (europäischen Stromnetz mit Wind und Sonne aus Portugal). Das Problem daran ist: Keiner will eine Leitung bei sich haben, die es nicht braucht, weil der Nachbar mit Kohle, Gas und Kernkraft auch selbst genügend Energie produzieren könnte.  Daher geht im europäischen Stromnetz wenig voran.

 

Die Energiewende muss daher eine Verelendungs- und Wohlstandsvernichtungswende (Deindustrialisierung) ergänzt werden, indem energieintensive Unternehmen vertrieben werden und die gebildete Bevölkerung (verbraucht zuviel Energie) den Unternehmen hinterherzieht. Zurück bleiben Staatsdiener, Friseure und Co., die den Tag über die Sonne genießen. Dann braucht es deutlich weniger Energieerzeugung und weniger back up, weil der Wohlstand weg ist und es klappt auch mit der Energieversorgung.

vor 12 Stunden von fancY:

Südafrika hat ein Korruptionsproblem, auch im Energiesektor.

SZ: Korruption - Blackout in Südafrika

Das sollte kein Hinderungsgrund für Solar sein, sondern Solar eigentlich befeuern. Nach der ökonomischen Theorie kann nämlich der die höchsten Bestechungsgelder zahlen, der am günstigsten produziert. 

Wenn ein Kohlekraftwerk zu 8 cent /kWh produzieren kann und der Solarunternehmer zu 1 cent /kWh, dann würde in einer korrupten Gesellschaft der Solarunternehmer einfach mehr Bestechungsgelder zahlen ( er hat 7 cent /kWh mehr an "Bestechungspower") und es gäbe nur noch Solar.

Deshalb ist wohl solar  doch nicht so nicht so billig wie es scheint.

[reko]

vor 17 Minuten von fintech:

Zurück bleiben Staatsdiener, Friseure und Co., die den Tag über die Sonne genießen.

Wenn es im Süden zu heiß wird, dann könnten wir zum Urlaubsparadies werden - falls die Solar/Wind-parks noch Fläche übrig lassen.

[HalloAktie]

Es ist festzustellen: Wir haben uns weiterentwickelt hier im Forum. Jetzt wird immerhin der Kostenvorteil von EE akzeptiert und nur noch über die Nebenbedingungen gestritten. Da natürlich mit absoluten Zahlen ohne jegliche Einordnung oder Vergleich zu anderen Formen der Energieerzeugung. Plötzlich sind Wind- und Solarindustrie die Player mit der weltweiten Lobbypower und angeblichen Schmiergeldzahlungen noch und nöcher. Auch wieder ohne Einordnung und Vergleich zu anderen Energie-Lobbygruppen. Bei dem Tempo können wir hier in zwei Jahren wieder ernsthaft diskutieren. Super.

[reko]

vor einer Stunde von HalloAktie:

Jetzt wird immerhin der Kostenvorteil von EE akzeptiert und nur noch über die Nebenbedingungen gestritten.

Bei den Betriebskosten herrscht Einigkeit. Zu einer Kostenrechnung gehören aber auch Investitionskosten und notwendige Infrastrukturmaßnahmen. Der Netzanschluß, Stromleitungen und Stabilisierungsmaßnahmen erscheint nicht in der Rechnung der Energieerzeuger sondern werden von den Netzbetreibern (vom Netzentgelt) bezahlt.

Ein geringer Solar/Wind-Energieanteil, wie wir ihn derzeit haben, erfordert noch keinen Umbau der Infrastruktur und wird sich deshalb sehr viel eher rechnen als eine Vollversorgung mit volatiler Energie.

[PKW]

vor 3 Stunden von fintech:

Du bist ein gnadenloser Optimist ähnlich wie Jürgen Trittin (verteuerbare kosten eine Kugel Eis).

Zwischen 12€ (Kugeln Eis) und 250€ ist schon ein kleiner Unterschied.
cfbdsir sind meine geratenen Kosten zu hoch, dir sind sie zu niedrig - ich rate wohl in die richtige Richtung
 

Bei deiner verlinkten Tabelle finde ich keine Legende und müßte raten, welche Spalte davon ein Reservegaskraftwerk beschreibt. GM? GT?
Ich vermute dass dort keine Reserve-Kraftwerke beschreiben sind, denn es wird Abwärmenutzung aufgeführt (was sich bei einem im Normalfall ausgeschalteten Kraftwerk nicht aufdrängt).
Wenn du bessere Zahlen hast, was das GW an Reservegaskraftwerk denn wirklich kostet (Bau und Unterhalt), dann bitte gerne.

[BWL0815]

18 hours ago, fancY said:

Südafrika hat ein Korruptionsproblem, auch im Energiesektor.

SZ: Korruption - Blackout in Südafrika

 

Das erklärt das Verhalten des Staates, aber auch afrikanische Bürger setzen eher auf Benzingeneratoren als auf PV und so lange das so ist, will ich nicht recht glauben, dass PV (und Wind) im vergleichsweise (zu Afrika) kalten Deutschland der Weisheit letzter Schluß sind.

[fancY]

vor 17 Stunden von PKW:

von denen fast die Hälfte demnächst abgeschaltet werden soll (Kohleausstieg, egal ob Stein oder Braun). Damit fallen auch knapp 10 GW Fernwärme weg.

Ich weiß nicht, wo die 90 GW aus dem Artikel herrühren. In der Tabelle des UBA (klick) findet man zwar auch 90 GW, dort sind aber z.B. auch Offshore Windparks enthalten. Man findet dort 38 GW Kohle und 25 GW Bio- und Erdgas. 
Als gesicherte Erzeugung würde ich dort auf den ersten Blick vielleicht 70 GW identifizieren (bzw. würde ich 20 von den 90 GW ausschließen).
Ich weiß nicht ob die kleinen Erzeuger (<100 MW) die restlichen 20 GW bereitstellen sollen.

Die Chefin des Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft spricht auch von 90 GW gesicherter Erzeugungsleistung.

Focus: Gutes Zeichen fürs Klima - Deutschland importiert so viel Strom wie nie, doch Experten freuen sich

[reko]

vor 32 Minuten von fancY:

Die Chefin des Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft spricht auch von 90 GW gesicherter Erzeugungsleistung.

Focus: Gutes Zeichen fürs Klima - Deutschland importiert so viel Strom wie nie, doch Experten freuen sich

Für das Klima sicher ein gutes Zeichen, wenn man die CO2 Intensität der Stromerzeugung von Deutschland mit Frankreich vergleicht.

2023/08/07 France Is Europe’s Top Power Exporter as Germany Turns Importer

 

Die Europäische Kommission befindet sich auf Konfrontationskurs mit Paris und Berlin darüber, ob Europas Energiesubventionsboom über das Jahresende hinaus anhalten wird.

[Gast240102]

vor 2 Stunden von PKW:

Zwischen 12€ (Kugeln Eis) und 250€ ist schon ein kleiner Unterschied.
cfbdsir sind meine geratenen Kosten zu hoch, dir sind sie zu niedrig - ich rate wohl in die richtige Richtung
 

Bei deiner verlinkten Tabelle finde ich keine Legende und müßte raten, welche Spalte davon ein Reservegaskraftwerk beschreibt. GM? GT?
Ich vermute dass dort keine Reserve-Kraftwerke beschreiben sind, denn es wird Abwärmenutzung aufgeführt (was sich bei einem im Normalfall ausgeschalteten Kraftwerk nicht aufdrängt).
Wenn du bessere Zahlen hast, was das GW an Reservegaskraftwerk denn wirklich kostet (Bau und Unterhalt), dann bitte gerne.

Also mit 12% -15% Fixkosten p.a. von der Investitionssumme musst Du immer rechnen, weil Du eine EK + FK Verzinsung brauchst (wir sind doch hier im Wertpapierforum und warum sollte jemand 100 MRD Euro geben ohne einen cent return?) und du hast eine Abschreibung, da technische Anlagen allein durch's Rumstehen kaputt gehen und erneuert werden müssen. Du kannst also jede beliebige Investition annehmen und mal von rund 15% jährlichen Mindestkosten für Wartung, Ersatz und Verzinsung ansetzen.

https://www.iee.fraunhofer.de/content/dam/iee/energiesystemtechnik/de/Dokumente/Veroeffentlichungen/2019/03ET4054_Schlussbericht.pdf

Die Baukosten für Reservekraftwerke sind m.E. niedriger als von Dir geschätzt, aber es hängt davon ab, ob es schon ein Kraftwerk gibt oder nicht, denn dann kannst Du die Betriebsgebäude alle mitnutzen und brauchst nur einen zusätzlichen Block.

Es gibt ein sehr konkretes Beispiel nämlich Irsching 6 und das kostet quasi als Anbau zu einem bestehenden großen Kraftwerk rund 125 Mio. EUR für 300 MW. Würde man ein komplett neues Kraftwerk bauen, würde das wohl teurer werden.

https://www.muenchsmuenster.de/fileadmin/user_upload/01_00_00_bnBm-Ir6_Allgemeine_Angaben_UKW_Rev03.pdf

 

Sollte das immer so günstig als Anbau mit allen vorhandenen Netzanschlüssen und Verwaltungsgebäuden gehen, lägst Du bei 100 GW ungefähr nur bei rund 50 MRD EUR Invest und ca. 7 MRD. EUR jährlichen Fixkosten.

In der Realität wär es vermutlich nicht immer ganz so günstig und es wären wohl so 60 Mrd. EUR und 8 Mrd. EUR p.a.

vor einer Stunde von BWL0815:

Das erklärt das Verhalten des Staates, aber auch afrikanische Bürger setzen eher auf Benzingeneratoren als auf PV und so lange das so ist, will ich nicht recht glauben, dass PV (und Wind) im vergleichsweise (zu Afrika) kalten Deutschland der Weisheit letzter Schluß sind.

Mal ehrlich und Hand aufs Herz? Welcher Narr würde seine Familie einer Hochrisikotechnologie wie Solar oder Windstrom aussetzen, bei der es so gut wie sicher ist, dass der Strom auch mal zu ungünstigen Zeiten ausfällt? Ein längerer Ausfall kann schließlich sehr teuer bis tödlich enden.

 

Weshalb gibt es die Verteuerbaren vor allem dort, wo man ohne Verantwortung für die Versorgungssicherheit Subventionen abgreifen kann?

 

Man könnte das einfach ändern: Jeder Stromerzeuger muss garantieren, dass seine Leistung zu 97% jederzeit verfügbar ist. Er kann das völlig frei über über Einkauf von Stromerzeugungskapazitäten bei anderen Anbietern oder eigene Not-Stromaggregate, Batterien, Pumpspeicher usw. tun. Er muss nur sicherstellen, dass er zu 97% immer liefern kann, wann Strom benötigt wird und für alle Schäden aufkommen bei Stromausfällen. Dann wäre Wind + Solarstrom vergleichbar zu sonstigen Strom und man würde sehen, was günstiger und was teurer ist. Der Markt würde das weitere regeln und wir hätten einen geregelt Ausbau der Verteuerbaren, die nämlich nur jeweils soweit ausgebaut und ans Netz gingen wie die Infrastruktur damit Schritt hielte.

 

Parallel dazu müssten fossile Erzeuger weltweit privatwirtschaftliche CO2 Emissionsrechte kaufen dürfen von jedem, der ein Emissionsrecht verkaufen möchte, da das Thema ein globales ist. Dann würde man sehr rasch sehen, welche Technologien günstig sind und welche ggf. nicht so günstig sind.

 

[PKW]

vor 2 Minuten von fintech:

weil Du eine EK + FK Verzinsung brauchst (wir sind doch hier im Wertpapierforum und warum sollte jemand 100 MRD Euro geben ohne einen cent return?)

Um ehrlich zu sein, ich habe damit geliebäugelt, dass die Reservekraftwerke nicht von privaten Investoren finanziert werden. Die sind eh nicht wirtschaftlich zu betreiben.
Aber das würde bedeuten, dass es der macht, der bisher als Bauherr so oft für ausschweifende Kosten gesorgt hat - ein Teufelskreis

 

vor 13 Minuten von fintech:

In der Realität wär es vermutlich nicht immer ganz so günstig und es wären wohl so 60 Mrd. EUR und 8 Mrd. EUR p.a.

Diese laufenden Kosten wären schon eine ordentliche Hausnummer.
Wenn ich nun knapper kalkuliere, dann haben wir schon 23 GW an Gaskraftwerken + 10 GW an Wassekraft, fehlen also noch 50 GW an neuen Gaskraftwerken. Damit würden sich die Kosten gegenüber 100 GW halbieren, 30 mrd + 4 mrd. Wir wären wieder bei den 5 mrd = 250€ pro Haushalt im Jahr.

 

vor 9 Stunden von reko:

vor 20 Stunden von fancY:

Pumpspeicherkraftwerke

.. die aber nur für maximal 30 Minuten Strom liefern können

Wenn man sich die Liste der PSK anschaut, dann sind das schon ein paar Stunden, für die der Speicher ausgelegt ist. 5 - 8 Stunden ist natürlich zu wenig um die "Normdunkeflaute" des DWD von >48 Stunden zu überbrücken. Sie können während dieser Zeit aber helfen die Spitze abzudecken. Und während der Schwachlast können die Gaser ja durcharbeiten, damit das Wasser wieder den Berg hinaufgepumpt werden kann.

[cfbdsir]

Am 6.9.2023 um 17:47 von PKW:

Wenn ich mir vorstelle, dass bei einem Brownout ganze Landstriche ohne Strom wären ... das will ich mir lieber nicht vorstellen

Dafür gibt es eine wissenschaftlich fundierte Bedarfsplanung. 

Am 7.9.2023 um 00:10 von cfbdsir:

 

 

vor 19 Stunden von PKW:

Damit fallen auch knapp 10 GW Fernwärme weg.

Die werden substituiert. Man braucht nur einen Bruchteil der Blocks auf GuD umstellen. Je nach Turbinenwirkungsgrad und Austrittstemperatur des Abgases kann man nach Umstellung das zwei bis dreifache an Leistung mit dem alten Kessel, Turbosatz und Kühlturm bei gleichem Kühlwasserbedarf bereitstellen, da die Gasturbine die Wirbelschichtfeuerung ersetzt.

 

 

[reko]

@PKW Ich hatte andere Zahlen in Erinnerung.

 

Pumpspeicherkapazität 2017 in Deutschland 37,389 GWh

Stromverbrauch 2018 in Deutschland 1848 Petajoule = 513 TWh => durchschnittlich   59 GW => die Pumpspeicher reichen durchschnittlich 38,3 Minuten

 

Allerdings werden die Wärmepumpen im Winter überdurchschnittlich viel brauchen. Wollen wir auch andere Sektoren elektrifizieren, dann sieht die Rechnung anders aus.

Endenergieverbrauch 2018 in Deutschland 8996 Petajoule = 2499 TWh => durchschnittlich 285 GW  => die Pumpspeicher reichen durchschnittlich 7,8 Minuten

[PKW]

vor 1 Minute von reko:

die Pumpspeicher reichen durchschnittlich 38,3 Minuten

Du verwechselt die 'maximal mögliche Zeit' (Inhalt des Speichersees) mit der Zeit, die man tatsächlich die Pumpspeicherkraftwerksleistung auch benötigt hat.
Du stellst dein Auto doch auch nicht erst dann ab, wenn der Tank leer ist.

[reko]

@PKW Ich nehme sogar an, die Speicher sind im Bedarfsfall maximal gefüllt und werden komplett entleert. In der Dunkelflaute muß dann aber rechnerisch der gesamte von Deutschland benötigte Strom von den Pumpspeichern geliefert werden. D.h. die gespeicherte Energie reicht theoretisch um Deutschland 38 Minuten mit Strom zu versorgen (Stand 2018).

Die Pumpspeicherkapazität stimmt bei meiner Quelle und deinen Link in etwa überein, aber der Stromverbrauch unterscheidet sich. Es wurde in deinen Link nicht der deutsche Bedarf sondern die mögliche Leistungsabgabe der Pumpspeicher Stand 2006 betrachtet. Diese Leistung reicht nicht aus um ganz Deutschland zu versorgen. D.h. ein kleiner Teil Deutschlands kann 4 bis 8 Stunden versorgt werden.