Strompreise: Wo geht die Reise hin? (cum Atomstrom)

[MichaelMueller]

vor 3 Stunden von cfbdsir:

Panasonic baut seit über drei Jahrzehnten Luft Wasser WP. Die funktionieren ganz vorzüglich. Andere Hersteller, insbesondere hierzulamde sind weniger weit fortgeschritten. 

 

Die EInzelraumregelung kann man durch simples Kabelziehen stillegen wenn man will

Wir drehen uns im Kreis. Das man viel machen kann musst du mir nicht erzählen, ändert nix an der Situation

[reko]

vor 6 Stunden von MichaelMueller:

Wir drehen uns im Kreis. Das man viel machen kann musst du mir nicht erzählen, ändert nix an der Situation

Da stimme ich zu. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist sowohl eine Einzelraumregelung als auch ein hydraulischer Abgleich gesetzlich vorgeschrieben. Beides zusammen ist aber unsinnig.

Sinnvoller als ein hydraulischer Abgleich mit theoretisch berechneten Werten wäre ein thermischer Abgleich mit gemessenen Werten. Man erkennt wie weit die Realität von der erzählten Idealsituation entfernt ist. In einer Mietwohnung hat man überhaupt keine Möglichkeit eine optimal eingestellte Heizung zu bekommen. Im eigenen Haus müßte man sehr viel eigenes Wissen und sehr viel Zeit einbringen. Es hängt auch immer davon ab wie man die Heizung nutzt. Wenn man nicht gerade alleine wohnt, wird man selten eine immer passende Einstellung finden. Ein Handwerker darf die Heizung gar nicht perfekt einstellen und will es wegen des Ärgers den er riskiert auch gar nicht.

 

Eine Wärmepumpe darf für einen günstigen Jahresverbrauch keinesfalls zu groß dimensioniert werden. Dann arbeitet sie aber in Extremsituationen sehr schlecht und muß ev. sogar einen elektrischen Heizstab zuschalten. Wenn alle Wärmepumpen so ausgelegt werden, braucht man eine Energieversorgung mit höherer Spitzenleistung und das verursacht dann ein höheres Netzentgelt. Unser Abrechnungssystem erzeugt einen Zielkonflikt zwischen privaten und netzdienlichen Interessen.

Ein Installateur wird die Wärmepumpe aus Eigeninteresse idR zu groß auslegen d.h. zu teuer in Anschaffung und Betrieb.

[kafka]

COP der WP ist bei mir 5.1 gewesen in 2023. 

Ist die jetzt optimal eingestellt oder nicht? Finde es vom Verbrauch her aber total in Ordnung, 5.300 kWh inklusive Haushaltsstrom bei Home Office. Davon 2.000 die ich zukaufen musste, Rest aus Eigenerzeugung. 

 

Ich hab da übrigens nichts gefummelt, sondern alles der Monteur. 

[MichaelMueller]

vor 1 Stunde von reko:

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist sowohl eine Einzelraumregelung als auch ein hydraulischer Abgleich gesetzlich vorgeschrieben. Beides zusammen ist aber unsinnig.

Und es suggeriert, dass es so sein muss und die Leute beschäftigen sich nicht mehr mit dem System. Das macht auch kein Sinn bei Gasheizungen, aber da ist Sparpotential nicht so hoch.

vor 1 Stunde von reko:

Sinnvoller als ein hydraulischer Abgleich mit theoretisch berechneten Werten wäre ein thermischer Abgleich mit gemessenen Werten. Man erkennt wie weit die Realität von der erzählten Idealsituation entfernt ist. Im eigenen Haus müßte man sehr viel eigenes Wissen und sehr viel Zeit einbringen.

Das muss nicht mal errechnet sein, dass kann man schon gut selber machen. Vor allem weil man ja auch die Heizkurve und alles einstellen sollten. Es ist ja auch kein Hexenwerk und dauert vielleicht 2 Wochen a 5 Minuten am Tag und Feinjustierung dann im zweiten Herbst/Winter und fertig. Aber wie du sagst es erfordert eben Wissen.
Ich sehe hier aus dem Umfeld, dass es 50% gar nicht bewusst ist das man noch was machen sollte, weil es Ihnen kein "Fach-"mann beim Einzug gesagt hat.
Und die anderen 50% haben einfach kein Bock sich damit zu beschäftigen und zahlen auch lieber mehr. Bei vielen die von Altbauten mit Heizkörper kommen ist es außerdem unvorstellbar, dass man eine Heizung nicht hoch und runter drehen dürfen.

 

vor 1 Stunde von reko:

Eine Wärmepumpe darf für einen günstigen Jahresverbrauch keinesfalls zu groß dimensioniert werden

Nee das ist gar nicht so das große Problem. Es ist nicht ideal, aber wenn Sie zu groß ist taktet Sie eben unnötig (auch nicht gut).
Pufferspeicher ist ein großes Thema, weil der immer mit eingebaut wird weil man Einzelraumregelung hat.
Ich finde nicht alles passend, aber als Anhaltspunkt ganz okay: https://ingenieurbuero-heckmann.de/effizienzsteigerung-waermepumpe/

 

vor 1 Stunde von reko:

Dann arbeitet sie aber in Extremsituationen sehr schlecht und muß ev. sogar einen elektrischen Heizstab zuschalten. Wenn alle Wärmepumpen so ausgelegt werden, braucht man eine Energieversorgung mit höherer Spitzenleistung und das verursacht dann ein höheres Netzentgelt

Das würde mich tatsächlich mal in der Praxis interessieren, ob das so ist. Bei mir war theoretisch ausgerechnet, dass bei -10 Grad der E-Stab benötigt wird.
Praxis-Test der E-Stab ist noch nie gelaufen, schält aktuell bei -25 Grad dazu. Härtetest war -20Grad und im Haus wurde es um 0,1-0,2 Grad kälter (könnte man als Toleranz bezeichnen). 

 

vor 1 Stunde von reko:

Ein Installateur wird die Wärmepumpe aus Eigeninteresse idR zu groß auslegen d.h. zu teuer in Anschaffung und Betrieb.

Wenn du einen wirklichen Installateur findest, könntest du durch Eigenplanung und Wissen, Einfluss auf die Installation und auf das Modell nehmen.
Bei Heizungsbauer ist es meistens so, dass die ein Vertrag mit einer oder zwei Marken haben und er nur die Geräte einbaut. Auch nur nachdem Schema x. Wenn keine passende dabei ist, wird eben auch eine ungeeignete eingebaut. Wird schon warm werden, Betriebskosten ist ja nicht mein Problem. 
Versuch mal ein Installateur zu finden der dir eine Geisha oder so einbaut.

vor 18 Minuten von kafka:

COP der WP ist bei mir 5.1 gewesen in 2023. 

Du meinst die JAZ? 
COP ist der errechnete Wert im Labor unter optimalen Bedingungen, welche im Datenblatt angegeben wird.

 

vor 18 Minuten von kafka:

Ist die jetzt optimal eingestellt oder nicht? Finde es vom Verbrauch her aber total in Ordnung, 5.300 kWh inklusive Haushaltsstrom bei Home Office

Schwer zu sagen, was hat denn nur die WP verbraucht?  Aber ist auf jeden Fall nicht schlecht. Kenn Leute die brauchen das im Neubau nur für die WP.

Es ist ja nicht nur der Verbrauch wichtig. Hast du eine modulierende? Hast du eine On/Off? Dann sind zum Beispiel Taktzahlen auch interessant etc.

Bringt dir ja nichts, wenn du wenig Verbrauch hast, aber das Ding nach 7 Jahre kaputt ist. 
Das ist quasi wie wenn du hier ein Thread aufmachst. Da musst erstmal ein paar/viele Infos liefern für ein Gesamtbild um das einschätzen zu können ob deine Geldanlage sinnvoll ist.

 

vor 18 Minuten von kafka:

Ich hab da übrigens nichts gefummelt, sondern alles der Monteur. 

Dann ist bestimmt noch Potential für Optimierung da ;). Die Frage ist nur wieviel, soll ja auch Monteure mit Ahnung geben.
Aber prinzipiell kann der Monteur keine optimale Einstellung wählen, weil jedes Haus anders ist. 

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von reko:

Da stimme ich zu. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist sowohl eine Einzelraumregelung als auch ein hydraulischer Abgleich gesetzlich vorgeschrieben. Beides zusammen ist aber unsinnig

Nein. Ist die Anlage hydraulisch abgeglichen (gleicher Reibungs- Widerstand aller Kreise) dann führt das ab Regeln eines Kreises dazu, dass alle anderen Kreise gleichmäßig versorgt sind und sich nicht thernostatisch abregen und damit den Durchfluss reduzieren. 

vor 13 Minuten von MichaelMueller:

Du meinst die JAZ? 
COP ist der errechnete Wert im Labor unter optimalen Bedingungen, welche im Datenblatt angegeben wird.

Die Jaz(SCOP) ist der gewichtete COP über das Temperaturspektrum. Das basiert stets auf den Laborwerten. Bau-Pfusch ist da nicht inbegriffen. 

[MichaelMueller]

vor 4 Minuten von cfbdsir:

Nein. Ist die Anlage hydraulisch abgeglichen (gleicher Reibungs- Widerstand aller Kreise) dann führt das ab Regeln eines Kreises dazu, dass alle anderen Kreise gleichmäßig versorgt sind und sich nicht thernostatisch abregen und damit den Durchfluss reduzieren. 

Warst du schon mal im Neubau die letzten 2 Jahre? Da werden alle ERR aufgedreht der Durchfluss ist voll offen. Die Bewohner regeln über ERR die Raumtemperatur dann runter. Fertig...

 

vor 4 Minuten von cfbdsir:

Die Jaz(SCOP) ist der gewichtete COP über das Temperaturspektrum. 

Nope:
https://wp-tech.ch/was-bedeuten-die-begriffe-cop-jaz-oder-scop/

 

Zitat

 

COP ist die englische Kurzform für „Coefficent of Performance“, auf deutsch Leistungszahl (LZ). Der COP drückt die im Labor gemessene Effizienz einer Wärmepumpe bei einem bestimmten Betriebszustand aus.

JAZ ist die „Jahresarbeiszahl“, also die effektive Leistungszahl einer Wärmepumpe über das ganze Jahr im realen Betrieb.

SCOP ist der « Seasonal COP, dieser basiert auf im Labor gemessenen COP-Werten (und Heizleistungen), normalerweise im Teillastbereich gefahren, bei mehreren Prüfpunkten, mit verschiedenen Wasser- und Luft-Temperaturen.

 

 

[cfbdsir]

Ich finde es überaus wahnwitzig die Atomemergienutzung zu hypen und für sicher zu halten während man simple Luft Wasser-Wärmepumpen für Laborzauberei hält, die nicht  korrekt umsetzbar sind. 

Gerade eben von MichaelMueller:

Warst du schon mal im Neubau die letzten 2 Jahre? Da werden alle ERR aufgedreht der Durchfluss ist voll offen. Die Bewohner regeln über ERR die Raumtemperatur dann runter. Fertig...

 

Nope:
https://wp-tech.ch/was-bedeuten-die-begriffe-cop-jaz-oder-scop/#:~:text=Der COP drückt die im,ganze Jahr im realen Betrieb.

Das ist der gewichtete COP. Die Jaz/SCOP wird durch Interpolation ermittelt. Sonst gibt's keine Baugenehmigung. 

[MichaelMueller]

vor 1 Minute von cfbdsir:

Ich finde es überaus wahnwitzig die Atomemergienutzung zu hypen und für sicher zu halten während man simple Luft Wasser-Wärmepumpen für Laborzauberei hält, die nicht  korrekt umsetzbar sind. 

Wer macht das hier?

[cfbdsir]

vor 17 Minuten von MichaelMueller:

Aber prinzipiell kann der Monteur keine optimale Einstellung wählen, weil jedes Haus anders ist

Dafür gibt's Tabellenwerke der Hersteller. Die werden nicht gelesen. 

[MichaelMueller]

Gerade eben von cfbdsir:

Dafür gibt's Tabellenwerke der Hersteller. Die werden nicht gelesen. 

Jetzt wird's aber wild. Hast du jemals schon eine LWWP eingestellt?
Willst mir jetzt sagen, dass das Tabellenwerk dir die Heizkurve für dein Haus voraussagt. Zeig mal die Tabelle bitte :)?

[cfbdsir]

Gerade eben von MichaelMueller:

Wer macht das hier?

Siehe weiter oben. Insbesondere @reko. Wieso sollte man HandwerkerInnen die Errichtung von AKW zutrauen und Menschen den sicheren Betrieb wenn man die Mehrheit der Menschheit für zu blöd hält eine primitive LW-WP normgerecht zu betreiben? 

 

[MichaelMueller]

vor 4 Minuten von cfbdsir:

Das ist der gewichtete COP. Die Jaz/SCOP wird durch Interpolation ermittelt. Sonst gibt's keine Baugenehmigung. 

Nein

[cfbdsir]

Gerade eben von MichaelMueller:

Jetzt wird's aber wild. Hast du jemals schon eine LWWP eingestellt?
Willst mir jetzt sagen, dass das Tabellenwerk dir die Heizkurve für dein Haus voraussagt. Zeig mal die Tabelle bitte :)?

Die entnimmt man der Wärmebedarfsrechnung. Ist die Anlage hydraulisch abgeglichen und der Bedarf jedes Raums berechnet dann liest man den Wert der Steilheit ab. Das funktioniert selbst in einem 100 Jahre alten Haus. Falls es nicht passt korrigiert man die schrittweise. Kein Zauberwerk. 

[MichaelMueller]

vor 1 Minute von cfbdsir:

Siehe weiter oben. Insbesondere @reko. Wieso sollte man HandwerkerInnen die Errichtung von AKW zutrauen und Menschen den sicheren Betrieb wenn man die Mehrheit der Menschheit für zu blöd hält eine primitive LW-WP normgerecht zu betreiben? 

 

Du hast das Problem nicht verstanden oder willst es nicht, aber passt schon in der Theorie hast du ja recht, aber die Praxis schaut halt anders aus. Man kann versuchen das Problem anzugehen oder bleibt auf deinem Standpunkt und sagt die Theorie ist so simpel und einfach: "Ich versteh das Problem nicht macht einfach ist alles so einfach. Baut euch die ERRs ein und schaltet Sie danach wieder ab und den Puffer musst du dann auch noch irgendwie umgehen und ach nun ist die WP zu groß takten darf Sie auch nicht. Aber alles simpel und einfach macht einfach"

[cfbdsir]

vor 3 Minuten von MichaelMueller:

Nein

In Deutschland muss der Primärenergieverbrauch von Wohnraum dem Bauamt nachgewiesen werden. Das setzt die Berechnung der Jaz/SCOP voraus. 

Gerade eben von MichaelMueller:

Du hast das Problem nicht verstanden oder willst es nicht, aber passt schon in der Theorie hast du ja recht, aber die Praxis schaut halt anders aus. 

Das ist dann Pfusch. Rohre zusammenkloppen ergibt keine normgerecht WW-Heizung. 

[satgar]

Gerade eben von cfbdsir:

In Deutschland muss der Primärenergieverbrauch von Wohnraum dem Bauamt nachgewiesen werden. Das setzt die Berechnung der Jaz/SCOP voraus. 

Da muss ich Michael aber zustimmen. JAZ und SCOP sind mitnichten das gleiche. Bitte also daher nicht so in einem Atemzug nennen. Beides ist geflissentlich zu unterscheiden.

[cfbdsir]

vor 2 Minuten von MichaelMueller:

Baut euch die ERRs ein und schaltet Sie danach wieder ab und den Puffer

Der reduziert eben die Jaz/SCOP. Funktioniert auch mit nur eben schlecht. 

[MichaelMueller]

vor 1 Minute von cfbdsir:

Die entnimmt man der Wärmebedarfsrechnung. Ist die Anlage hydraulisch abgeglichen und der Bedarf jedes Raums berechnet dann liest man den Wert der Steilheit ab. Das funktioniert selbst in einem 100 Jahre alten Haus.

Kannst du so machen total praxisfremd und wird auch nicht funktionieren. Aber ich will dir dein Glauben an deine Theorie Welt nicht nehmen.
 

vor 2 Minuten von cfbdsir:

Falls es nicht passt korrigiert man die schrittweise. 

Wie jetzt doch manuell eingreifen? Und das macht der Monteur oder Betreiber? Ja wie nun? Und die Heizkurve stellt man bei jeder WP gleich ein oder? Das ist ein Standard-Dialog :)?

vor 1 Minute von cfbdsir:

Der reduziert eben die Jaz/SCOP. Funktioniert auch mit nur eben schlecht. 

Genau es funktioniert (irgendwie) und dann hat man eben im Neubau eine 5000kwh WP. Stark du wärst ein super Heizungsbauer oder bist du sogar einer?

[cfbdsir]

Gerade eben von satgar:

Da muss ich Michael aber zustimmen. JAZ und SCOP sind mitnichten das gleiche. Bitte also daher nicht so in einem Atemzug nennen. Beides ist geflissentlich zu unterscheiden.

Nur wenn Wärme aus dem System "verschwindet". Ohne Heizungskeller  und Speicher außerhalb der thermischen Gebäudehülle ist scop=jaz. 

[MichaelMueller]

vor 5 Minuten von cfbdsir:

In Deutschland muss der Primärenergieverbrauch von Wohnraum dem Bauamt nachgewiesen werden. Das setzt die Berechnung der Jaz/SCOP voraus. 

 

Jetzt mal Butter bei den Fischen. Bitte Quelle zu COP, JAZ, SCOP. Dann am besten noch MAZ und TAZ. Dann haben wir alles. 
Ich hab dir ein Nachweis geliefert. 

Dann bitte eine Tabelle für eine WP wo die errechnet Heizungskurve pro Wärmebedarf dargestellt ist

[cfbdsir]

vor 3 Minuten von MichaelMueller:

Wie jetzt doch manuell eingreifen? Und das macht der Monteur oder Betreiber? Ja wie nun? Und die Heizkurve stellt man bei jeder WP gleich ein oder? Das ist ein Standard-Dialog :)?

Man entnimmt der Berechnung und dem Manual den Tabellenwert. Korrigieren ist im Handbuch beschrieben. Der Monteur montiert. 

[satgar]

vor 1 Minute von cfbdsir:

Nur wenn Wärme aus dem System "verschwindet". Ohne Heizungskeller  und Speicher außerhalb der thermischen Gebäudehülle ist scop=jaz. 

Nein! 
 

„ Im Gegensatz zur JAZ, wird der COP jedoch nicht im tatsächlichen Betrieb gemessen, sondern unter bestimmten und standardisierten Normbedingungen im Labor. Der SCOP (seasonal coefficient of performance) ist eine Erweiterung des COP und wir an vier Betriebspunkten gemessen. Somit wird – im Gegensatz zum COP - die durchschnittlichen Außentemperatur der vier Jahreszeiten bei der Ermittlung des SCOP miteinbezogen.“

 

Quelle: u.a. Vaillant

[MichaelMueller]

vor 1 Minute von cfbdsir:

Nur wenn Wärme aus dem System "verschwindet". Ohne Heizungskeller  und Speicher außerhalb der thermischen Gebäudehülle ist scop=jaz. 

Nein z.B. mit Pufferspeicher und weiteren Pumpen ist SCOP != JAZ. Es heißt nicht umsonst REALER Betrieb. Sonst würde es errechnter Betrieb heißen.
Aber auch egal, kannst ja mal Nachweise liefern. Ansonsten macht das hier kein Sinn.

[cfbdsir]

vor 1 Minute von MichaelMueller:

Jetzt mal Butter bei den Fischen. Bitte Quelle zu COP, JAZ, SCOP. Dann am besten noch MAZ und TAZ. Dann haben wir alles.  Ich hab dir ein Nachweis geliefert. 

Dann bitte eine Tabelle für eine WP wo die errechnet Heizungskurve pro Wärmebedarf dargestellt ist

Schau ins Handbuch der WP. Die sind online zu finden. 

Gerade eben von MichaelMueller:

Pufferspeicher

Den baut man nicht in den Heizkreis ein wenn man sparsam heizen will. 

[MichaelMueller]

Lass mich zusammenfassen du hast keine Nachweise zu deinen beiden steilen Thesen und ich soll selber suchen. Okay verstehe