Strompreise: Wo geht die Reise hin? (cum Atomstrom)

[slowandsteady]

vor 22 Minuten von EtfAnleger2022:

Mir war so das es Weltweit um die ~480 Tanker gibt, bitte aktuelle Zahl selbst recherchieren gibt vielleicht schon aktuellere Zahlen, und diese ~480 Tanker nicht genug Kapazität haben um den Deutschen Bedarf zu decken. LNG kann also zum jetzigen Zeitpunkt nicht die Lösung sein, auch nicht in einigen Jahren.

Es gibt Länder, die schon immer komplett mit LNG versorgt wurden und nie eine Pipeline hatten. Die Kapazitäten wachsen auch jedes Jahr, auch bei den Tankern: Hier ein Artikel von 2021, der beschreibt dass schon 2021 insgesamt 600 Tanker fuhren. Außerdem kann man mit so hohen Preisen wie aktuell auch veraltete Tanker weiter als geplant betreiben bzw. die Tanker schneller fahren lassen (mehr Verbrauch, aber höhere Transportkapazität).

Das wird sich schon regeln, es geht nur nicht von heute auf morgen. In ein paar Jahren hat sich das aber vermutlich wieder eingependelt.

[Caveman8]

vor 2 Stunden von MCThomas0215:

Hä? Selbstverständlich gibt es die!

Schau mal die Länder hier, die wissen alle nicht wo sie ihren Müll hinbringen? Sind die alle Bescheuert?

Und wie soll die Lösung aussehen? In der Erde vergraben bis man das Problem vergessen hat? Das ist doch naiv. 
Als bescheuert würde ich das nicht bezeichnen. Aber als egoistisch. 
 

Wenn der Müll weiter verwendet werden kann und die Restmengen so klein sind, dass man sie zb. wirtschaftlich auf andere Planeten transportieren kann, oder mittels Kernfusion gar komplett recyclen kann, dann i.o. Aber aktuell ist das nicht möglich. 
 

Wir haben die Büchse bereits geöffnet. Daher ist aus meiner Sicht weniger relevant ob die Dinger noch 1-2 Jahre laufen. Aber künftig sollte man doch da nicht mehr drauf setzen. Dann doch lieber Gas etc. die auswirken spürt dann wenigstens die aktuelle und kommende Generation und nicht die folgenden 100. 

[MCThomas0215]

vor 1 Minute von Caveman8:

Und wie soll die Lösung aussehen? In der Erde vergraben bis man das Problem vergessen hat? Das ist doch naiv. 
Als bescheuert würde ich das nicht bezeichnen. Aber als egoistisch. 
 

Wenn der Müll weiter verwendet werden kann und die Restmengen so klein sind, dass man sie zb. wirtschaftlich auf andere Planeten transportieren kann, oder mittels Kernfusion gar komplett recyclen kann, dann i.o. Aber aktuell ist das nicht möglich. 
 

Wir haben die Büchse bereits geöffnet. Daher ist aus meiner Sicht weniger relevant ob die Dinger noch 1-2 Jahre laufen. Aber künftig sollte man doch da nicht mehr drauf setzen. Dann doch lieber Gas etc. die auswirken spürt dann wenigstens die aktuelle und kommende Generation und nicht die folgenden 100. 

Wenn die Elemente eingeschmolzen sind, ist außerhalb der Kokillen nichts festzustellen.

Ehrlich, wenn wir es nicht schaffen einen Lagerplatz für dann ungefährlichen Müll als Industrienation zu finden können wir einpacken.

 

Alle anderen Nationen haben damit kein Problem, nur wir Deutschen schieben hier Panik.

 

Und die Deutsche Problemlösung mit Zwischenlager an den Kraftwerken halte ich sicherheitstechnisch für viel unverantwortlicher

[Gasheizung]

vor 3 Stunden von Caveman8:

Wahnsinn.. da liest man Tage und Seiten nicht mehr mit und ihr seid noch immer bei Atomkraft. 
Ich finde die Technik spannend und sicher ist sie extrem effizient. Es gibt aber keine Lösung für den Müll. Damit ist die Diskussion doch bereits beendet. Selbst wenn der Strom aus Atom günstiger währe, wie kann man denn guten Gewissens die Probleme daraus (so offensichtlich) den künftigen Generationen unterschieben? Das kann von keinem Vater und keiner Mutter kommen. 

Willst du den Japanern unterstellen, dass ihnen das Wohl ihrer Kinder egal ist? Das wäre arg nationalistisch und einfach auch falsch. Ohne zuverlässige Energie gibt es keinen Wohlstand. Ich möchte, dass meine Kinder in Wohlstand leben.

[Cepha]

vor 17 Minuten von MCThomas0215:

Wenn die Elemente eingeschmolzen sind, ist außerhalb der Kokillen nichts festzustellen.

Ehrlich, wenn wir es nicht schaffen einen Lagerplatz für dann ungefährlichen Müll als Industrienation zu finden können wir einpacken.

Das Zeug ist immer noch heiß. Deshalb ja die Castoren als gewaltige passive Kühlkörper, damit der Kram die Wärme los wird und nicht schmilzt.

 

Je nach Gestein des Endlagers müssen die Castoren ja schon mal rund 40 bzw. 100 Jahre abkühlen, bevor man sie überhaupt dort unter die Erde bringen kann. Die Hitze in den Lagerstätten würde sonst zu groß.

 

Das Problem mit dem Endlager ist halt, dass die zeitlichen Dimensionen die menschliche Vorstellungskraft übertreffen. Bei der Endlagersuche wird z.B. berücksichtigt, wo sich die nächsten Gletscher durch Deutschland schieben werden. Und das in einem Land, wo man vor 500 Jahren noch Hexen auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat.

 

Ich wünsche mir da einen pragmatischen Ansatz. Die Schweiz setzt uns ja ein Endlager direkt an die Grenze. Angeblich der perfekte Standort. Wie dem auch sei: packen wir unseren Müll halt dazu und teilen und die Kosten auf. Wozu zwei Endlager bauen, wenn es eins auch tut? Die Standortgemeinden muss man halt mit ein paar Milliarden Euro zuschütten, Geld heilt vieles und irgendwo muss das Zeug nun mal hin

 

 

vor 39 Minuten von MCThomas0215:

Und dann reden wir noch nicht mal über den Preis. Ich zitiere mal aus dem ZEIT-Forum

Das mag alles witzig klingen, aber die panikartigen 200Mrd€ zeigen ja das dieses Problem existiert.

Die Summe wird man vermutlich/hoffentlich garnicht brauchen und Grund für die hohe Summe ist eher der Winkelzug des Finanzministeriums, weil man die Gelder auch für die kommenden Jahre unbedingt noch in diesem Haushalt eingestellt haben will. Ich vermute(!) da war man sehr großzügig, weil das was jetzt im Haushalt steht in den nächsten Jahren durchaus ein anderes "Sondervermögen" sein kann und wer weiß, wozu das dann gut ist.

[oktavian]

vor einer Stunde von reko:

Man muß im Einzelfall prüfen und Regeln festlegen. Generell geprüft hat man bereits mit einer staatlich beauftragten Experten-Kommission, das Ergebnis wird aber ignoriert.

das sind theoretische Überlegungen. Man braucht  Probebohrungen und richtige 3D-surveys des Untergrundes mit KI gestützter Analyse zur exakten Potentialanalyse und kann schon Bohrungen vorbereiten. Man kann das sogar als strategische Reserve sehen - man muss ja nicht sofort abbauen. Im Prinzip kann es sehr schnell gehen. Ohne Vorbereitung bräuchte man doch ewig. Ich würde das dann nur fracken, wenn der Preis hoch ist bzw. das Gas dringend benötigt wird.

[Cepha]

vor 2 Stunden von oktavian:

man kann den Atom-Müll in neuen AKWs als Brennstoff einsetzen und damit den Müll sogar reduzieren. Zudem ist abwarten schon eine mögliche Lösung. Der Müll geht schon von alleine weg - es dauert nur ewig. Man schiebt den künftigen Generationen immer irgendwelche Probleme unter. Schlimm wäre Müll ohne Geld, Infrastruktur, funktionierendes Endlager und know-how zu hinterlassen.

 

Unser hoch radioaktiver Müll wird vermischt, verdünnt und in Glas eingeschmolzen, die dann wiederum in Castoren eingelagert werden.

 

Das ist Müll und nichts zum Wiederverwerten.

 

"Wiederverwertung" von Kernbrennstoffen kennen wir aus den schnellen Brütern, aus dem MOX (das waren die, vor denen alle 'ne riesen Panik in Fukushima hatten) und aus den russischen "Plutoniumbrennern", das sind die Reaktoren die wegen des START II Abkommens gebaut werden und mit radioaktivem flüssigem Natrium gekühlt werden.

 

All das ist übrigens deutlich teurer als die Standard Uran Brennstäbe.

 

MfG

vor 5 Minuten von oktavian:

das sind theoretische Überlegungen. Man braucht  Probebohrungen und richtige 3D-surveys des Untergrundes mit KI gestützter Analyse zur exakten Potentialanalyse und kann schon Bohrungen vorbereiten. Man kann das sogar als strategische Reserve sehen - man muss ja nicht sofort abbauen. Im Prinzip kann es sehr schnell gehen. Ohne Vorbereitung bräuchte man doch ewig. Ich würde das dann nur fracken, wenn der Preis hoch ist bzw. das Gas dringend benötigt wird.

Als Strategische Reserve lass ich mir das eingehen. Ich war ja auch immer dafür 2 LNG Terminals zu bauen, falls man die mal braucht.

 

Aber dann auch wirklich nur fördern, wenn man das Gas wirklich braucht.

vor 22 Stunden von reko:

Das ist das Ergebnis unserer Subventionspolitik. Wenn keine Stromabnahme zum Festpreis garantiert wird, dann werden sie abgerissen. In Konsequenz werden sie auch nicht für eine längere Betriebsdauer gebaut.

WKA haben sich die letzten 25 Jahre technisch enorm verbessert, aus diesem Grund ist es unattraktiv, an guten Windstandorten die alten Dinger weiter laufen zu lassen. (das macht man dort, wo man keine neuen Anlagen mehr genehmigt bekommt, aber auch nur dort). Ich hab ein 20 Jahre alte Digitalkamera im Schubladen liegen, die immer noch gut funktioniert. Sie ist dennoch quasi wertlos.

[reko]

vor 1 Stunde von YingYang:

Aktuell importiert Deutschland rund 3 TWh pro Tag und noch kein einziges LNG-Terminal ist am Netz.

Das Problem ist Europa. Wir können nicht erwarten von unseren Nachbarn Gas zu bekommen, wenn sie selbst nichts haben. Außerdem schwankt der Import jahreszeitlich. Da es die Gasspeicher nicht so schnell gibt muß die Transportkapazität für den Worst Case ausreichen. Die größte LNG-Importkapazität und auch Pipelines nach Algerien hat Spanien, ist aber für uns mangels Pipeline nicht zugänglich.

EU Natural Gas Imports (by source)

 

Die Ukraine hat übrigens selbst ein hohes Frackingpotential. Sie werden vermutlich lieber ihr eigenes Gas verkaufen als Gebühren für die Durchleitung von russischen Gas einzunehmen. Das dürfte auch ein Motiv für Russland gewesen sein.

 

bundesnetzagentur.de .. Lagebericht Gasversorgung

Trotz des hohen Preises derzeit ein überdurchschnittlicher Verbrauch.

[reko]

vor 16 Minuten von oktavian:

Man kann das sogar als strategische Reserve sehen - man muss ja nicht sofort abbauen.

Kann man durchaus. Ist besser als das Gas zu fördern und wieder in Salzkavernen zu pressen. Das müßte dann aber der Staat beauftragen.

Die Förderung von einen Frackingstandort kann man aber nicht unterbrechen. Die Mikrorisse verschließen sich trotz Sand relativ schnell wieder.

[Cepha]

vor 15 Stunden von fintech:

@Cepha...schaffen wir doch  den CO2 Preis und das EEG ab und lassen die Windmühlen Ihre Infrastruktur selbst bezahlen (ist beim Hausbau ja nicht anders), dann wird man sehen, welche Energie sich am Markt durchsetzt. 

Wieso soll man den CO2 Preis abschaffen?

 

Das wäre so wie das Einleiten von ungeklärtem Abwasser in Flüsse legal und kostenlos zu machen und dann zu fordern, dass sich nun die beste Kläranlagentechnologie am Markt durchsetzen soll.

 

Wenn CO2 dauerhaft nichts kostet, dann setzen sich bei uns Braunkohlekraftwerke durch, wir können das Zeug hier noch 100 Jahre lang ausgraben und wir wissen ja alle, nach uns die Sintflut. Braunkohlestrom ohne CO2 Kosten aus neuen Kraftwerken liegt so bei 3-5ct/kWh.

 

Man konnte den Effekt von sehr niedrige CO2 Kosten auf den europäischen Strommarkt einige Jahre sehr gut beobachten und in UK konnte man beobachten, dass der Kohleausstieg dort in ca. 6 Jahren funktionierte nur über einen mittleren CO2 Preis.

 

MfG

 

[oktavian]

vor 2 Stunden von Cepha:

Als Strategische Reserve lass ich mir das eingehen. Ich war ja auch immer dafür 2 LNG Terminals zu bauen, falls man die mal braucht.

als die Rohstoffpreise niedrig waren und niemand fördern wollte, gab es diese floating Dinger zum Schrottwert. Bauen muss man das gar nicht. Hätte man sich hinstellen können und langsam ertüchtigen. Jetzt gibt es aber Widerstand gegen die Reinigung mit Chlor als Biozid gegen Algen/Muscheln, weil dann etwas Chlor wieder ins Meer eingeleitet wird. Gleiches galt auch mal für doe surveys in der deutschen Nordsee. Hätte man sehr billig mal Daten erfassen können.

vor 3 Stunden von Cepha:

Unser hoch radioaktiver Müll wird vermischt, verdünnt und in Glas eingeschmolzen, die dann wiederum in Castoren eingelagert werden.

Das ist Müll und nichts zum Wiederverwerten.

Theoretisch könnte man die als Heizkraftwerk verwenden. Ich sehe modulare Kraftwerke auch als Ersatz für Gas in der Großindustrie, weil elektrisch(Wärmepumpe) bei >100 Grad noch nicht so effizient war. Wenn andere Länder das hinbekommen, gehen die Arbeitsschritte dahin und in DE werden die energieintensiven Betriebe eh nicht mehr investieren.

[McScrooge]

Am 4.10.2022 um 11:48 von MCThomas0215:

 

Alle anderen Nationen haben damit kein Problem, nur wir Deutschen schieben hier Panik.

Leider muss man feststellen, dass wir immerhin im Panikschieben nach wie vor Weltklasse sind.

Die Frage ist nur, wie lange wir uns das noch leisten können.

[vanity]

vor 26 Minuten von McScrooge:

Leider muss man feststellen, dass wir immerhin im Panikschieben nach wie vor Weltklasse sind.

Die Frage ist nur, wie lange wir uns das noch leisten können.

Finde den Fehler! 

[McScrooge]

Gerade eben von vanity:

Finde den Fehler! 

Da ich den Fehler im Panikschieben sehe, habe ich den bereits gefunden. 

[MCThomas0215]

vor 2 Minuten von McScrooge:

Da ich den Fehler im Panikschieben sehe, habe ich den bereits gefunden. 

Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?

[McScrooge]

Furcht besiegt mehr Menschen als irgendetwas anderes auf der Welt.
(Emerson)

 

Da wir mittlerweile offensichtlich ein zukunftsfürchtendes Völkchen geworden sind, dass weiterhin das Ziel darin sieht, mit „Windmühlen“ den Energiebedarf eines Industrielandes zu decken:

 

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/politik-inland/vci-chef-ueber-deutsche-strompolitik-vom-industrieland-zum-industriemuseum-81519198.bild.html

[MCThomas0215]

 

vor 3 Minuten von McScrooge:

Furcht besiegt mehr Menschen als irgendetwas anderes auf der Welt.
(Emerson)

Furcht vor einem Blackout haben wir jedenfalls nicht, sonst wuerden wir unsere Kraftwerke am Netz lassen...

[McScrooge]

vor 7 Minuten von MCThomas0215:

Furcht vor einem Blackout haben wir jedenfalls nicht, sonst wuerden wir unsere Kraftwerke am Netz lassen...

Natürlich haben sie die. Aber die Furcht vor Atom ist eben noch stärker. 

[MCThomas0215]

vor 5 Minuten von McScrooge:

Natürlich haben sie die. Aber die Furcht vor Atom ist eben noch stärker. 

Das Leben besteht wohl nur aus Abwaegung der Risiken, oder so   

[Anja Terchova]

Am 4.10.2022 um 13:05 von Cepha:

Wieso soll man den CO2 Preis abschaffen?

 

Das wäre so wie das Einleiten von ungeklärtem Abwasser in Flüsse legal und kostenlos zu machen und dann zu fordern, dass sich nun die beste Kläranlagentechnologie am Markt durchsetzen soll.

 

Wenn CO2 dauerhaft nichts kostet, dann setzen sich bei uns Braunkohlekraftwerke durch, wir können das Zeug hier noch 100 Jahre lang ausgraben und wir wissen ja alle, nach uns die Sintflut. Braunkohlestrom ohne CO2 Kosten aus neuen Kraftwerken liegt so bei 3-5ct/kWh.

 

Man konnte den Effekt von sehr niedrige CO2 Kosten auf den europäischen Strommarkt einige Jahre sehr gut beobachten und in UK konnte man beobachten, dass der Kohleausstieg dort in ca. 6 Jahren funktionierte nur über einen mittleren CO2 Preis.

 

MfG

 

 

Es muss ja nicht unbedingt auf Dauer auf den CO2-Preis verzichtet werden, nur erstmal für so 2-3 Jahre in der Zeit wo die Energiepreise auch ohne CO2-Preis schon exorbitant sind, um die besonderen Härten abzufedern.

Grossbritannien ist eher ein Negativbeispiel denn Grossbritannien war schon 2021 zusammen mit Deutschland und Dänemarkt in der europäischen Top-3 und weltweiten Top-5 (hier kommt Bermuda und die Kaimaninseln noch dazu) .

Es verlangt ja niemand das der Strom so billig wie in den USA und Kanada wird, aber ein Strompreis so im europäischen Mittelfeld, meinetwegen auch im oberen europäischen Mittelfeld wäre schon wünschenswert. Aber raus aus der Spitztenpreis- bzw. Wucherpreisgruppe wäre schon wünschenswert. Gerade in den aktuellen Zeiten.
 

[Gast240102]

vor 5 Stunden von Anja Terchova:

Es verlangt ja niemand das der Strom so billig wie in den USA und Kanada wird, aber ein Strompreis so im europäischen Mittelfeld, meinetwegen auch im oberen europäischen Mittelfeld wäre schon wünschenswert. Aber raus aus der Spitztenpreis- bzw. Wucherpreisgruppe wäre schon wünschenswert. Gerade in den aktuellen Zeiten.

Warum verlangt das niemand? Sind die US-Amerikaner bessere Menschen, dass sie günstigere Preise bekommen können als ein Europäer?

Stromproduktion ist nicht sehr personalintensiv und die Kosten sollten durch technischen Fortschritt, Erhöhung der Kraftwerkseffizienz usw. immer günstiger werden und das gilt für Kohle, Gas, Öl und sogar die Verteuerbaren.  Was bei fossilen Brennstoffen bleibt sind halt die Rohstoffpreisschwankungen, aber die gehen mal nach oben und mal nach unten (siehe Corona) und das sind temporäre Effekte. Im übrigen ist die Energiewende vor allem eine Materialschlacht aus Stahl, Beton und Wafern, die sehr, sehr viel und vor allem billige Energie benötigt, um das zu schaffen.

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/politik-inland/vci-chef-ueber-deutsche-strompolitik-vom-industrieland-zum-industriemuseum-81519198.bild.html

[reko]

vor 14 Minuten von fintech:

Sind die US-Amerikaner bessere Menschen, dass sie günstigere Preise bekommen können als ein Europäer?

Die USA hat ihr konventionelles Öl/Gas längst verbraucht. Sie akzeptieren Kernkraft und Fracking - deshalb haben sie billigere Energie.

Außerdem haben sie auch noch bei Solar- und Windstrom bessere Karten.

[MCThomas0215]

vor 23 Minuten von reko:

Die USA hat ihr konventionelles Öl/Gas längst verbraucht. Sie akzeptieren Kernkraft und Fracking - deshalb haben sie billigere Energie.

Und mittlerweile ist die USA größter Öl-Exporteur.

Die Lachen doch mittlerweile über die EU wenn die OPEC Produktionskürzungen ankündigt.

 

Nur mal so grob zum Überlegen:

Wir haben die größte Wirtschaftskrise vor der Haustür, die OPEC verkündet eine Produktionskürzung und was machen wir ? Wir verbieten den Import von unserem größten Importeur! Und ich weiß schon was in ein paar Monaten in der Zeitung steht von "Mondpreisen" ....

[YingYang]

vor 5 Minuten von MCThomas0215:

Und mittlerweile ist die USA größter Öl-Exporteur.

Die Lachen doch mittlerweile über die EU wenn die OPEC Produktionskürzungen ankündigt.

 

Nur mal so grob zum Überlegen:

Wir haben die größte Wirtschaftskrise vor der Haustür, die OPEC verkündet eine Produktionskürzung und was machen wir ? Wir verbieten den Import von unserem größten Importeur! Und ich weiß schon was in ein paar Monaten in der Zeitung steht von "Mondpreisen" ....

Wir verbieten den Import nicht, wir machen ihm die Preise kaputt.

Warum glaubst du hat die OPEC eine Produktionskürzung verkündet?

[saibottina]

vor 2 Minuten von MCThomas0215:

Nur mal so grob zum Überlegen:

Wir haben die größte Wirtschaftskrise vor der Haustür, die OPEC verkündet eine Produktionskürzung und was machen wir ? Wir verbieten den Import von unserem größten Importeur! Und ich weiß schon was in ein paar Monaten in der Zeitung steht von "Mondpreisen" ....

Ok, mal ein anderes Beispiel:

Du willst einen Ring kaufen (Hochzeit, Verlobung, wasauchimmer)

Zwei identische Ringe direkt nebeneinander, genau was Du suchst, einer kostet 500€, der andere 1000€. Beim 500€-Ring ein Schild dran: "Echter Blutdiamant. Zur Herstellung dieses Rings mussten zwar ein paar Kinder sterben, aber wir spenden dafür 5€ des Kaufpreises für Misereor".

Na, welchen würdest Du nehmen?