Ultrastabilität nach Andreas Beck

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Sapine:

Findest du keinen besseren Mischfonds?

Muss ich mal schauen. Moment.

Ich nehme eben oft immer einfach den Privatanleger-Mischfonds zur Hand (Tagesgeld + Aktien-Welt-ETF).

[Sapine]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Muss ich mal schauen. Moment.

Ich nehme eben oft immer einfach den Privatanleger-Mischfonds zur Hand (Tagesgeld + Aktien-Welt-ETF).

Das ist aber nur der typische Privatanleger-Mischfonds zu Zeiten vom Nullzins gewesen. Sozusagen ein Sonderfall der Geschichte. 

 

Ich will den Fonds auch nicht in den Himmel heben, war einfach mal nur eine Momentaufnahme nachdem Madame_Q ihren Mischfondsfaden nicht weiter führt. Ein Mischfonds bietet gewisse steuerliche Vorteile und ist halt auch sehr bequem für Leute, die sich um nichts kümmern wollen. 

[Hicks&Hudson]

Irgendeinen teuren, aktiven Mischfonds ziehe ich jetzt nicht heran. Das ergibt für mich wenig Sinn.

Das klassische Gerd Kommer Portfolio wäre eine Mischung aus Welt-ETF und einem bombensicheren Kurzläufer-Anleihen-ETF in entsprechender Mischung. Das ist doch kein unpassender Vergleich oder?

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4U1,IE00B3YLTY66,DE000A0Q4RZ9

Ob man nun 70/30 oder 80/20 oder 90/10 als sinnvolle Benchmark für das GPO heranzieht, soll dann jeder selbst entscheiden. @Glory_Dayswürde wohl nach vor 100% Aktien als Benchmark ansehen, wenn ich mich recht erinnere.

 

Aber Du sagst es eh richtig.

Der Zeitraum ist eh zu kurz und sagt nix aus. Ist halt ne Momentaufnahme.

 

 

vor 44 Minuten von Hicks&Hudson:

Kläre mich mal bitte auf. Hat Beck selbst echt eine 60/40 Mischung als Benchmark benutzt? Muss ich übersehen haben.

 

vor 8 Minuten von Sapine:

ja hat er (und das ist dreist!), aber das ist der falsche Diskussionsfaden für den GPO. 

Dann bitte hier.

Ich wusste das ehrlich gesagt noch nicht, dass Andreas Beck selbst 60/40 als Benchmark benutzt hat.

Habt Ihr da einen Link oder eine Quelle?

[Sapine]

Habe es im anderen Post bereits korrigiert.

 

vor 40 Minuten von Sapine:

ja hat er (und das ist dreist!), aber das ist der falsche Diskussionsfaden für den GPO. 

 

EDIT: sieht fast so aus, als ob die Benchmark mit dem modernen Basisinformationsblatt verschwunden ist. Auch nicht ausgeschlossen, dass ich mich da falsch erinnere. Im Video war 60/40 gezeigt, aber der Vergleich stammte von Röhl und Kramer. 

vor 38 Minuten von Hicks&Hudson:

Irgendeinen teuren, aktiven Mischfonds ziehe ich jetzt nicht heran. Das ergibt für mich wenig Sinn.

Das klassische Gerd Kommer Portfolio wäre eine Mischung aus Welt-ETF und einem bombensicheren Kurzläufer-Anleihen-ETF in entsprechender Mischung. Das ist doch kein unpassender Vergleich oder?

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4U1,IE00B3YLTY66,DE000A0Q4RZ9

Das Kommer Portfolio ist im Prinzip Welt + Tagesgeld. So richtig geeignet finde ich es nicht, mal ganz davon abgesehen, dass die ganze Kosten- und Steuerseite nicht stimmen würde. Ich hatte auch nach dem Siemensfonds geschaut, aber bei dem ist die Aktienquote zu niedrig. 

Zitat

Ob man nun 70/30 oder 80/20 oder 90/10 als sinnvolle Benchmark für das GPO heranzieht, soll dann jeder selbst entscheiden. @Glory_Dayswürde wohl nach vor 100% Aktien als Benchmark ansehen, wenn ich mich recht erinnere.

Darüber haben wir bereits ausführlich gestritten und das will ich nicht neu aufleben lassen. Es kann natürlich jeder als Benchmark nehmen was er für richtig hält. Trotz der vergleichsweise kurzen Betrachtungsweise sieht man die Tendenz, dass der Fonds weniger Volatilität enthält als man aufgrund seines Aktienanteils erwarten bzw. befürchten müsste. Und was man auch erkennen kann ist, dass er sich wacker schlägt für einen Mischfonds. 

[Hicks&Hudson]

Kein Problem 

[Glory_Days]

vor 48 Minuten von Hicks&Hudson:

Ob man nun 70/30 oder 80/20 oder 90/10 als sinnvolle Benchmark für das GPO heranzieht, soll dann jeder selbst entscheiden. @Glory_Dayswürde wohl nach vor 100% Aktien als Benchmark ansehen, wenn ich mich recht erinnere.

Am 22.6.2023 um 18:30 von Glory_Days:

Eine Investitionsreserve ausschließlich zu Zwecken von Market Timing sollte in meinen Augen mit einem 100% Portfolio verglichen werden - schließlich ist der Anleger bereit, zu jeder Zeit 100% seines Kapitals zu investieren.

Alternativ könnte man sich die zeitgewichtete Investitionsquote anschauen und diese auf die gesamte Anlagedauer anhand einer entsprechenden statischen Allokation umlegen (gleiches Market-Exposure), um den Effekt des Markettimings zu extrahieren - oder man versucht das Risiko anhand von Risikokennzahlen zu matchen.

[testaccount]

Vanguard LS 80/20 performt tatsächlich besser als GPO - tja wer hätte das gedacht

[Sapine]

vor einer Stunde von testaccount:

Vanguard LS 80/20 performt tatsächlich besser als GPO - tja wer hätte das gedacht

In welchem Zeitraum denn? Beim maximal möglichen hatte zuletzt der GPO noch die Nase vorne. 

 

[Hicks&Hudson]

Wollt Ihr Euch jetzt streiten wegen 0,08%/0,94% kumuliertem Performance Unterschied auf Sicht von 32 Monaten?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4U1,IE00BMVB5R75,AT0000A2B4T3

[Sapine]

ne streiten nicht - aber ich frage mich wie es zu so einem Kommentar kommt. 

[Hicks&Hudson]

vor 6 Minuten von Sapine:

aber ich frage mich wie es zu so einem Kommentar kommt. 

Das hatte ich mich auch gefragt, stimmt.

War auch der völlig falsche Faden drüben.

 

 

Vielleicht wurde eine andere Seite genommen, z.B. hier:

https://extraetf.com/de/fund-profile/AT0000A2B4U1?tab=chart

 

Von ´besser´ kann hier keine Rede sein, weder pro GPO, noch pro Vanguard Life 80.

 

[Sestertius]

vor 5 Stunden von Hicks&Hudson:

Vielleicht wurde eine andere Seite genommen, z.B. hier:

Wäre "Kurs inkl. Ausschüttung" hier nicht geeigneter, da der GPO schließlich nur teilthesaurierend ist? 

Bei Extra-ETF gibt es als Benchmark übrigens auch das "ExtraETF Weltportfolio 80" aus 80% Welt + 20% Global Aggregate Bond ETF (hedged) zur Auswahl, 
womit man die Historie seit Auflagedatum kriegt. Nach Kosten liegt das GPO damit seit Auflage aktuell 1,67% vorne, was einer Outperformance von ca. 0,45% p.a.
entspricht (der Erwartungswert im Whitepaper wird mit ca. 0,6% p.a. VOR Kosten beziffert). Ob das so bleibt, wird allerdings nur die Zukunft zeigen.

Beck liefert übrigens in seinem Whitepaper auch einen längeren Backtest, allerdings gegen 80/20 Cash statt Anleihen (meh ):



 

[Bigwigster]

Kann eigentlich einer erklären wie es bei Abbildung 2 zu einer steigenden kumulativen Outperformance in den blau gefärbten Bereichen kommen kann?

Definitionsgemäß müsste es doch dort 1 zu 1 wie der Benchmark laufen. 

[Beginner81]

vor 18 Minuten von Bigwigster:

Kann eigentlich einer erklären wie es bei Abbildung 2 zu einer steigenden kumulativen Outperformance in den blau gefärbten Bereichen kommen kann?

Ist mir auch aufgefallen, vielleicht sind es die Anleihen vs. Cash, vielleicht unterschiedliches Rebalancing o.ä.?

[powerschwabe]

Kann man eigentlich irgendwo einen Backtest von einem ETF Depot im Verlgleich zu einem Fonds erstellen?

[Hicks&Hudson]

vor 4 Stunden von Sestertius:

Wäre "Kurs inkl. Ausschüttung" hier nicht geeigneter, da der GPO schließlich nur teilthesaurierend ist?

Stimmt. Den Button oben habe ich übersehen 

 

 

vor 4 Stunden von Sestertius:

Bei Extra-ETF gibt es als Benchmark übrigens auch das "ExtraETF Weltportfolio 80" aus 80% Welt + 20% Global Aggregate Bond ETF (hedged) zur Auswahl, 

Danke für den Tipp 

 

 

vor 4 Stunden von Sestertius:

Beck liefert übrigens in seinem Whitepaper auch einen längeren Backtest, allerdings gegen 80/20 Cash

Finde ich total daneben, allein schon, weil das GPO im Schnitt einfach mehr Risiko hat als nur 80% Aktien.

Den Backtest hätte er sich sparen können. So dumm kann man gar nicht sein, dass man nicht ´vorher weiß´, dass im längeren Rückblick >80% Aktien besser gelaufen sind als exakt 80% Aktien 

Er hätte mal lieber 90% Aktien + 10% Cash nehmen sollen. Das wäre passender gewesen.

@edanhatte hierzu glaube ich gute Daten erstellt im Faden.

 

 

[Sapine]

vor 9 Minuten von Hicks&Hudson:

Finde ich total daneben, allein schon, weil das GPO im Schnitt einfach mehr Risiko hat als nur 80% Aktien.

Den Backtest hätte er sich sparen können. So dumm kann man gar nicht sein, dass man nicht ´vorher weiß´, dass im längeren Rückblick >80% Aktien besser gelaufen sind als exakt 80% Aktien 

Er hätte mal lieber 90% Aktien + 10% Cash nehmen sollen. Das wäre passender gewesen.

Den Vergleich finde ich auch nicht sinnvoll, dennoch sollte man bedenken, dass der GPO trotz teilweise mehr als 80 % Aktien bei der Volatilität deutlich niedriger liegt als der Vanguard Lifestrategy 80. Einfach zu rechnen "hat x % Aktien" und das ist das Risiko springt zu kurz und ignoriert die Idee des Fonds bzw. verneint sie. Wieviel Prozent Aktien langfristig drin sind, kann man denke ich noch schwer abschätzen. Bisher dürften es eher unter 85 % gewesen sein als drüber. 

[Hicks&Hudson]

vor 10 Stunden von Sapine:

GPO trotz teilweise mehr als 80 % Aktien bei der Volatilität deutlich niedriger liegt als der Vanguard Lifestrategy 80.

Naja. Dieses eine, letzte Datenjahr mit 2% höherer Vola finde ich jetzt nicht sehr überzeugend.

 

Der Tipp von @Sestertiuswar schon super mit dem Extra-ETF 80/20 Portfolio (ACWI + Global Aggr. Bond EUR).

Das entspricht wirklich zu 99% dem Vanguard Life 80.

 

Damit kann man das GPO dann wirklich sehr gut seit dessen Auflage vergleichen und landet dann bei dem hier:

 

 

Quelle: https://extraetf.com/de/etf-portfolio/extraetf-weltportfolio-80?tab=chart

 

Ohne jetzt jede Erbse herauszupullern:

 

- Ich sehe hier keine deutlich geringere Vola beim GPO.

 

- Die höhere Vola aus dem letzten Jahr resultiert meiner Meinung nach eher aus dem ´Ausreißer´ nach oben im Dez/Jan 2021/2022 beim 80/20. 

 

- Ich sehe hier auch keinen Vorteil durch die beiden Nachkäufe / Regimewechsel im Corona Crash und im Sommer 2022 beim GPO.

 

 

Im Vergleich zum 90/10 Extra-ETF Portfolio sieht es dann so aus:

 

Quelle: https://extraetf.com/de/etf-portfolio/extraetf-weltportfolio-90?tab=chart

 

 

Hier noch der Vergleich zum 70/30 Kommer Portfolio (70% Aktien + 30% risikoarmer Teil):

 

Quelle: https://extraetf.com/de/etf-portfolio/70-30-kommer-weltportfolio-2018-variante-1?tab=chart

 

 

Dass 70% Aktien nicht ganz mithalten können mit dem GPO, war zu erwarten.

 

Aber man sollte dann auch auf das Risiko achten, z.B. beim max. DD (Corona Crash):

 

Kommer 70/30:  -23,9%

GPO Insti: -28,4%

 

 

 

[Hicks&Hudson]

Hier noch der Vergleich mit dem einfachen Pantoffelportfolio von Finanztest (60% MSCI World + 40% Geldmarktfonds Invesco):

 

Quelle: https://extraetf.com/de/etf-portfolio/finanztest-pantoffel-portfolio-offensiv?tab=chart

 

max. DD (Corona Crash):

 

60/40:  -20,9%

GPO Insti: -28,4%

 

[Sapine]

vor 54 Minuten von Hicks&Hudson:

- Ich sehe hier keine deutlich geringere Vola beim GPO.

Kannst du bitte die Zahlen dazu einblenden? Hab leider keinen ExtraETF Account

[geldvermehrer]

 

Es geht aber doch nicht nur um Vola und Rendite, es geht auch um die Gefühlsebene und da liegt Andreas mit seinem Lächeln ganz klar vorne

 

[Sapine]

@geldvermehrerDas sind so Momente wo ich mich frage, ob ich im Kindergarten gelandet bin. 

[Hicks&Hudson]

vor 3 Stunden von Sapine:

Kannst du bitte die Zahlen dazu einblenden? Hab leider keinen ExtraETF Account

Ich habe leider auch keinen Account. Ich hätte Zahlen gepostet, wenn ich sie hätte.

Vola-Zahlen werden glaube ich nicht angeboten, auch nicht mit Account oder kann dazu jemand etwas sagen?

 

Mit ´ich sehe´ meinte ich wortwörtlich, dass ich im Chartverlauf der beiden (GPO, 80/20) keine deutliche (Vola-) Abweichung sehe. Mir persönlich reicht das aus. Max. DD finde ich in so einem Fall dann aussagekräftiger.

Den einzigen ´Ausreißer´ sehe ich wie gesagt im Winter 21/22, als das 80/20 besser lief / stärker stieg (Semivola Upside) und dann ungefähr im Mai wieder zum GPO zurück ´gefunden´ hat (Semivola Downside).

 

[Sestertius]

vor 15 Stunden von Sapine:

Einfach zu rechnen "hat x % Aktien" und das ist das Risiko springt zu kurz und ignoriert die Idee des Fonds bzw. verneint sie.

Das sehe ich auch so. Die Idee des Fonds ist doch gerade, dass kurz- und mittelfristige Volatilität für einen langfristigen Anleger eigl. keine Rolle spielt. Deswegen kann auch in Krisen das Risiko vorübergehend erhöht werden, ohne dass
dabei die RenditeERWARTUNG sinkt bzw. sie in der Krise sogar statistisch gesehen steigt, wegen der proklamierten "Ultrastabilität" der Märkte und der lt. Beck immer vorliegenden "inneren Rentabilität der Weltwirtschaft". 
Entsprechend ist die Vola wohl auch das falsche Maß, um den GPO zu bewerten.   

Vielmehr wurde das GPO, so wie ich es verstanden habe, anhand von Monte-Carlo Simulationen so optimiert, dass das Sequence-of-Return Risiko auf 10-15 J. Horizonte ggü. 
einer statischen 80/20 Benchmark verringert wird und nicht unbedingt darauf die Gesamtperformance zu maximieren (man korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege).
Der antizyklische Ansatz stellt dabei also quasi "nur" den Weg dar, wo ein gegebenes Renditeziel (meist redet Beck von Verdopplung) innerhalb eines gegebenen Zeithorizonts (10-15 J.) mit der höchsten
Wahrscheinlichkeit erreicht wird (siehe Tabelle unten). Konservativere Asset-Allocations haben sich dabei lt. ihm bezogen auf das Ziel (Verdopplung) als kontraproduktiv erwiesen, da
die Opportunitätskosten der Anleihen irgendwann anfangen die Rendite aufzufressen. 

Dass es dabei keine Garantie gibt irgendeine Benchmark outzuperformen, wurde m.W. auch immer offen kommuniziert.
Beck hat sogar - angesprochen auf die Opportunitätskosten von 20% sicheren Anleihen - in mehreren Interviews wiederholt, dass die Zukunft auf 10 - 15 Jahre ergebnisoffen ist
und man entsprechend nicht wissen kann, ob 70/30, 80/20 oder 100/0 am besten abschneiden wird. Dasselbe gilt für den leichten Facor-Tilt im Portfolio, der lt. ihm seit 2008 nichts
gebracht hätte, da alles was nicht S&P 500 oder Nasdaq hieß automatisch zu einer underperformance geführt hätte. Ob das die nächsten Jahre weiter so bleibt oder nicht, kann aber
wieder niemand wissen, weshalb es besser ist weiter an dem Ansatz festzuhalten (sic). 

Auch meine ich, dass er irgendwo mal gesagt hat, dass sein Produkt sich v.a. an Anleger richtet, die (z.B. aufgrund von großer Einmalanlage) ein höheres Timing Risiko (z.B. wegen Blasen) haben
und weniger an den 0815 Sparplaninvestor mit >30 Jahren Zeit. 

Wenn man sich die nachfolgende Tabelle anguckt, wird m.M.n. zwar klar, dass sein Konzept auch nicht die Quadratur des Kreises darstellt, ich finde aber man braucht das Konzept
wegen nicht mal ganz 4 Jahren Historie auch nicht gleich komplett zu zerreden. Für jemanden, der sein Geld vllt. schon in 15 Jahren benötigt, bereit ist dafür ein Risiko von 80/20 einzugehen
und dabei die Auswirkungen von Krisen etwas reduzieren will (selbst wenn das potentiell evtl. zu Lasten der Rendite geht), kann das GPO m.M.n. durchaus Sinn ergeben.



Man beachte in der Tabelle auch, dass hier lediglich Eintrittswahrscheinlichkeiten angegeben sind und man nicht folgern kann, ob
in den Perioden wo sowohl das antizyklische Portfolio, als auch die Benchmark eine Rendite >x% aufwiesen, jeweils das eine oder
das andere die bessere Gesamtperformance brachten. 

 

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von Sestertius:

in der Tabelle

Beinhaltet die Tabelle die in der Praxis anfallenden, laufenden Gebühren des Produktes ?

 

Ich finde diese Arbeit von @edanhier Bombe!

Wirklich super gemacht. 

Daran kann man sich dann selbst orientieren, wie viel Risiko im GPO steckt und was man selbst als einigermaßen fairen Benchmark ansetzt.