Ultrastabilität nach Andreas Beck

[Gast231208]

2mal alles richtig gemacht - und dennoch: GPO im Vergleich zu rein passiv - ARERO und LS80) 

(eigentlich hätte er sich das ganze Brimborium sparen können )

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4T3,LU0360863863

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4T3,IE00BMVB5S82 

 

[Merol Rolod]

vor 2 Minuten von pillendreher:

hätte er sich das ganze Brimborium sparen können

Die begleitende Unterhaltung ist aber deutlich besser.

[Sapine]

Der Vergleich von kurzen Zeiträumen ist weitgehend sinnlos. 

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Sapine:

Der Vergleich von kurzen Zeiträumen ist weitgehend sinnlos. 

 Mich stört halt dieses -> Beck hat alles richtig gemacht,

aber

vor 8 Minuten von Merol Rolod:

Die begleitende Unterhaltung ist aber deutlich besser.

Die Menschen lieben halt Brimborium.

Der Begriff Brimborium wird heute allgemein für Nebenumstände, Überflüssiges, unnützen Aufwand, Getue verwendet. Brimborium stammt von dem französischen Wort „brimborion“ (Lappalie) ab, welches wiederum auf das mittelfranzösische Wort „breborion“, „briborion“ (Zauberformel, Zaubergebet, Kleinigkeit ohne Wert) zurückgeht.  (Quelle: Wikipedia)

[Sapine]

vor 16 Minuten von pillendreher:

 Mich stört halt dieses -> Beck hat alles richtig gemacht,

Auch das zu beurteilen ist viel zu früh bei nur zwei "Events". Das Problem ist, dass wenn es funktionieren würde, Market Timing möglich wäre und das mit vergleichsweise einfachen Mitteln und das wäre zweifellos Frevel. 

 

Bezüglich des Nachkaufs liege ich mit meinen Aktivitäten ganz ähnlich wie Beck, allerdings ohne so genaue Marken abgesteckt zu haben. Schwieriger und problematischer finde ich, dass Beck bereits so früh wieder aussteigt. 

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von rentier:

 

Soweit ich mich erinnern kann, hat Beck in der Corona Krise nicht exakt den Tiefpunkt erwischt, so wie es im Video dargestellt wird. Damals ging es weltweit ca. 34% abwärts vom ATH. Regimewechsel 1 erfolgte glaube ich bei gut 20% Minus. In irgendeinem Video hatte er sogar mal betont, dass es leider nicht mehr ganz für Regimewechsel 2 gereicht hatte vom Drawdown und dieser also nur knapp verpasst wurde (wäre ja bei ca. 40% DD der Fall gewesen). Irgendwie passt da also etwas nicht ganz zusammen. Oder hat jemand seriöse und klare Daten, wann genau der Regimewechsel des GPO im Jahr 2020 erfolgt ist?

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Oder hat jemand seriöse und klare Daten, wann genau der Regimewechsel des GPO im Jahr 2020 erfolgt ist?

Habe es nun selbst gefunden:

https://static1.squarespace.com/static/555c2bd3e4b004092efd60d1/t/5eba554ba375f52b54132f1b/1589269839318/Risikomanagement+bei+Nullzinsen+Corona+Krise.pdf

 

Tatsächlich erfolgte damals der Regimewechsel fast zum Tief (Auftrag wurde am 15.03. gegeben und am 20.03. ausgeführt).

Respekt dafür - also tatsächlich 2x super erwischt.

 

@pillendreher´s Seitenhieb ist aber auch nachvollziehbar, denn im Endeffekt zählt, ob der Effekt zu sehen ist im Portfolio und der Performance. Neben den beiden Links oben, könnte man auch den hier noch anfügen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4T3,IE00B23LNQ02,IE00B3RBWM25

Selbst 80% Vanguard/Invesco stehen immer noch besser da als das GPO und das trotz mittlerweile zwei perfekt getroffenen Nachkäufen. Woran es liegt? Zu schneller Wechsel zurück auf 80% Aktienquote? Zu hohe Gebühren für das Produkt? Seltsam und auch schade ist das schon irgendwie.

[hattifnatt]

Habe mir das Video nicht angeschaut, weil ich M. Lochner nicht ertragen kann, aber vermutlich geht es darum, dass das GPO jetzt ein paar Mal gut funktioniert hat? Dazu passend aus dem Newsletter von J. Klement:

https://klementoninvesting.substack.com/p/hitchhikers-guide-to-investment-research

Zitat

Even a small contradiction weighs more than dozens of examples of confirmations of a theory. None of these confirmations increase the weight of the evidence. That is the foundation of the scientific process. To think that more and more examples of your theory increase the weight of it in practice is plain wrong.

 

[Sapine]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Selbst 80% Vanguard/Invesco stehen immer noch besser da als das GPO und das trotz mittlerweile zwei perfekt getroffenen Nachkäufen.

Was genau meinst Du mit 80 % Vanguard/Invesco?

Falls Du den 80 % Vanguard meinst, der lag knapp hinter GPO wenn ich es richtig sehe (aber ich wiederhole: Vergleiche von derart kurzen Zeiträumen sagen praktisch NICHTS aus. Die sind viel zu stark von der Entwicklung des gewählten Zeitraums geprägt!)

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Woran es liegt? Zu schneller Wechsel zurück auf 80% Aktienquote? Zu hohe Gebühren für das Produkt? Seltsam und auch schade ist das schon irgendwie.

Halte ich für gut möglich. Ausstiegszeitpunkt (s. meinen Beitrag oben) und Kostenfaktor ziehen ihn runter

[Madame_Q]

vor 40 Minuten von Sapine:

Was genau meinst Du mit 80 % Vanguard/Invesco?

Portfolios aus 80% Vanguard All World/Invesco RAFI3000 + 20% Tagesgeld/Festgeld, ähnlich, wie ich es in meinen Tabellen auch beimische als Orientierung:

 

[Sapine]

40 Vanguard 80

40 Rafi

20 Tages/Festgeld?

 

Das wären 72 % Aktien, 8 % Anleihen, 20 % Tages/Festgeld

 

Diese Mischung war mir bisher entgangen und finde sie auch nicht unter Deinem Link 

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Sapine:

40 Vanguard 80

40 Rafi

20 Tages/Festgeld?

Ne, ich meinte einfach Mischungen aus 80% Welt-Aktien-ETF und 20% Bankeinlagen.

Eine Variante wäre 80% Vanguard All World + 20% TG

Eine andere wäre 80% RAFI3000 + 20% TG oder auch 80% SPDR ACWI IMI + 20% TG usw.

Derartige Mischungen sind die simpelsten Portfolios, um mit einem GPO zu vergleichen. Sogar 90% + 10% TG wären fair, weil das GPO ja im Schnitt über 80% Aktien hält. 

 

Das hat also nichts mit dem Vanguard Lifestrategy80 zu tun.

 

Du sagst es aber selbst. Da das GPO noch nicht lange am Markt ist, kann man keine klaren Erkenntnisse gewinnen.

Seit Auflage hat es sich aber eben bisher nicht für Anleger rentiert im Gegensatz zu obigen Simpel-Portfolios und das trotz zwei erfolgter, günstiger Nachkäufe (ohne die Nachkäufe wäre die Performance logischerweise noch schlechter).

[Sapine]

Danke jetzt habe ich verstanden was Du meinst. 

[satgar]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Ne, ich meinte einfach Mischungen aus 80% Welt-Aktien-ETF und 20% Bankeinlagen.

Eine Variante wäre 80% Vanguard All World + 20% TG

Eine andere wäre 80% RAFI3000 + 20% TG oder auch 80% SPDR ACWI IMI + 20% TG usw.

Derartige Mischungen sind die simpelsten Portfolios, um mit einem GPO zu vergleichen. Sogar 90% + 10% TG wären fair, weil das GPO ja im Schnitt über 80% Aktien hält. 

Womöglich liegt’s an der anderen Gewichtung im Aktienanteil. Es ist/soll ja deutlich weniger US lastig sein. Ich könnte mir vorstellen, dass deswegen die „Minder-Performance“ zustande kommt. Die anderen Märkte sind weniger gut gelaufen womöglich. Langfristig, kann das aber natürlich ganz anders aussehen.

[Gast231208]

vor 13 Minuten von satgar:

Langfristig, kann das aber natürlich ganz anders aussehen.

I think that's something we can agree on (womöglich).

[Madame_Q]

Die Tabelle von "drüben" sollte hier logischerweise auch hinein:

 

 

In der 1. Zeile sind die maximalen Drawdown-Szenarien (immer vom ATH, denn so ist die Definition von Maximum Drawdown) dargestellt, in der 1. Spalte die verschiedenen Depots, wobei beim 80/20 der sichere Teil Bankguthaben mit 0% Nominalzins enthält.

Die roten Zahlen zeigen den maximalen Verlust, den man mit der entsprechenden Depot-Variante je nach Szenario erleiden kann.

 

Weitere Annahmen:

• Beck kauft exakt bei -20% und bei -40% unter ATH nach 
• Der Aktienteil aller drei Depots ist exakt gleich (Gewichtung etc.)
• Die 20%/10% Reserve des GPO erbringt keinen zusätzlichen Verlust/Gewinn.
• Die Kosten aller drei Depots unterscheiden sich nicht.
• Das 80/20 Depot wird (im Crash-Zeitraum) nicht ge-rebalanced.

=> Tabelle ist eine Annäherung (!!) zur Einschätzung des Risikos, sofern man max. DD als Risikozahl ansetzt.

[edan]

@Madame_Q danke für die Tabelle.

Allerdings finde ich die Angaben für das 80:20 Portfolio in einer Tabelle mit dem GPO (mit Rebalancing) dann doch irreführend, trotz des Hinweis auf fehlendes Rebalancing.

 

Ich denke das richtige Vergleichsprodukt

Ist LifeStrategy® 80% Equity UCITS ETF - (EUR) Accumulating ISIN IE00BMVB5R75, der vierteljährliches Rebalancing betreibt.

Zitat

The Index rebalances on a quarterly basis in March, June, September and December.

Aus Seite 116 im Verkaufsprospekt

https://fund-docs.vanguard.com/etf-prospectus-en.pdf

 

Bei einem vierteljährlichen Rebalancing gibt es unzählige Rebalancing Szenarien.

Ich finde es aber gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass auch beim 80:20 Portfolio das Rebalancing wie beim GPO bei -20% und bei -40% stattfindet, bzw. liegt das im Bereich des Vorstellbaren.

Dann hätte man auch die direkte Vergleichbarkeit.

Um nicht nur zu meckern, schicke ich dir mal meine Berechnung für 80:20 und 50% DD inklusive Rebalancing wie beim GPO. Vielleicht passt das ja aus deiner Sicht.

[chirlu]

vor 24 Minuten von edan:

Seite 116 im Verkaufsprospekt

 

Das bezieht sich auf den Vanguard S&P 500. Die Lifestrategy-Fonds rebalancen laufend.

[edan]

@chirlu Danke, dachte das Dokument würde sich nur auf den LS80 beziehen und habe deshalb nicht darauf geachtet.

[Fondsanleger1966]

(...)

[Fondsanleger1966]

vor 11 Stunden von Madame_Q:

Die Tabelle von "drüben" sollte hier logischerweise auch hinein:

 

 

(...)

 

Weitere Annahmen:

          (...)

• Das 80/20 Depot wird (im Crash-Zeitraum) nicht ge-rebalanced.

Das ist sehr unwahrscheinlich, weil so starke MDDs sich meist über mehrere Jahre erstrecken: 1929-1933, 2000-2003, Japan ab 1990 (mit seiner damals starken Auswirkung auf den MSCI World) noch sehr viel länger. Und ein Rebalancing bringt auch das 80/20-Depot näher an den sehr hohen Verlust des Depots mit 100% Aktien.

 

Bei dieser Gelegenheit zeigt sich, wie bedeutend die Rolle des Gleichwertindex im GPO-Konzept ist: Dieser verringert die sehr hohen MDDs von reinen (free float) Marktcap-Indizes mit ihrem Momentum-Charakter und den damit verbundenen Momentum-Crashs in vielen Fällen deutlich (z.B. bei stark überbewerteten Regionen/Segmenten, die durch den Gleichwertindex im GPO schwächer gewichtet werden als in den gängigen Marktcap-Indizes).

[Madame_Q]

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

vor 17 Stunden von Madame_Q:

• Das 80/20 Depot wird (im Crash-Zeitraum) nicht ge-rebalanced.

Das ist sehr unwahrscheinlich, weil so starke MDDs sich meist über mehrere Jahre erstrecken: 1929-1933, 2000-2003, Japan ab 1990 (mit seiner damals starken Auswirkung auf den MSCI World) noch sehr viel länger.

Einverstanden.

@edanhat wie schon erwähnt Rechnungen dazu angestellt. Vielleicht veröffentlicht er sie noch hier.

 

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Und ein Rebalancing bringt auch das 80/20-Depot näher an den sehr hohen Verlust des Depots mit 100% Aktien.

Ein 80/20-Depot mit Rebalancing müsste irgendwo zwischen dem GPO und dem starren 80/20 landen, aber immer noch deutlich weg von 100% Aktien.

Die Frage ist immer, wie sehr in die eine oder andere Richtung je nach Szenario.

Wir können das wie gesagt gerne berechnen, sofern @edandies nicht schon getan hat mit allen Szenarien.

 

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Bei dieser Gelegenheit zeigt sich, wie bedeutend die Rolle des Gleichwertindex im GPO-Konzept ist: Dieser verringert die sehr hohen MDDs von reinen (free float) Marktcap-Indizes mit ihrem Momentum-Charakter und den damit verbundenen Momentum-Crashs in vielen Fällen deutlich (z.B. bei stark überbewerteten Regionen/Segmenten, die durch den Gleichwertindex im GPO schwächer gewichtet werden als in den gängigen Marktcap-Indizes).

Bei dieser Annahme bin ich skeptisch. Es gibt auch gegenteilige Meinungen, die eine weltweite MCAP-Gewichtung als die am wenigsten riskanteste ansehen. Ergo würde ich mich nicht darauf verlassen, dass die eine oder andere Gewichtung in einem Crash vorhersehbar weniger fällt als eine andere.

Ich würde solche Variablen für die Drawdown-Vergleiche hier aber weglassen, weil alles sonst noch viel mehr verwässert. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich komplett andere Produkte (wie den von @edangenannten Vanguard LS80) für die Drawdown-Vergleiche hier nicht passend finde. Beim LS80 hat man zusätzlich noch die Variable mit den Anleihen. Wie stark fallen diese im Crash oder fangen sie den Crash der Aktien vielleicht sogar recht gut auf? Das sind zu viele ungewisse Stellschrauben.

 

Mir wurde von einem stillen Mitleser freundlicherweise eine sehr gute Grafik zum GPO per PN übersandt, welche beschreibt, wie sich die beiden Nachkauf-Stufen des GPO auf den Risikohebel auswirken. Mir wurde ausdrücklich erlaubt, die Grafik hier zu posten und daher möchte ich sie euch nicht vorenthalten:

 

 

Die Grafik ist wie folgt zu lesen:

 

Links und rechts vertikal ist das Risiko des GPO angegeben. Dieses erhöht sich mit jedem Regimewechsel/jeder Eskalationsstufe (drei Farben).

 

Man kann die Tabelle also so lesen:

Wenn man annimmt, dass der breite Aktienmarkt maximal um 50% einbrechen wird, dann kommt man beim GPO auf ein Risiko von ca. 91% im Vergleich zu den 100% eines reinen Aktien-Depots (das hat auch meine Tabelle oben so bestätigt).

Bei angenommenen 60% max. DD landet man bei ca. 94% Risiko für das GPO usw.

[Sapine]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Beim LS80 hat man zusätzlich noch die Variable mit den Anleihen. Wie stark fallen diese im Crash oder fangen sie den Crash der Aktien vielleicht sogar recht gut auf? Das sind zu viele ungewisse Stellschrauben.

Das Rebalancing beim 80/20 Depot genauso wie beim GPO ist bei den Rechnungen nicht berücksichtigt. Die Investitionsreserve liegt beim GPO nicht in Form von Cash im Depot sondern wird überwiegend in Renten investiert und es findet ein Rebalancing statt. Daher finde ich den Vanguard LS80 eigentlich durchaus sinnvoll für den Vergleich. Auch wenn aktuell mit Renten wenig Rendite erwirtschaftet wird, muss das in der Zukunft nicht so bleiben. Ich würde Deine Berechnungen daher nicht als exaktes Ergebnis sehen sondern mehr als Tendenz. 

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Sapine:

Ich würde Deine Berechnungen daher nicht als exaktes Ergebnis sehen sondern mehr als Tendenz. 

 

vor 18 Stunden von Madame_Q:

=> Tabelle ist eine Annäherung (!!) zur Einschätzung des Risikos, sofern man max. DD als Risikozahl ansetzt.

 

[Cepha]

Am 3.8.2022 um 09:20 von pillendreher:

2mal alles richtig gemacht - und dennoch: GPO im Vergleich zu rein passiv - ARERO und LS80) 

(eigentlich hätte er sich das ganze Brimborium sparen können )

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4T3,LU0360863863

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4T3,IE00BMVB5S82 

 

 

Wir wissen doch alle, dass langfristig 100% Aktien am besten funktionieren (oder noch besser 130% Aktien auf Kredit gehebelt)

 

Warum macht das also nicht jeder?

 

Weil man's eben nicht durchhält. Es ist nicht jedem gegeben, in einem Monat an der Börse im Buchwert den Gegenwert eines PKW zu verlieren und viele machen dann in Panik einen realen Verlust daraus. Siehe die smarttrader story, Kapitel 237.

 

Das GPO ist halt ein Psychobooster, der Fonds an sich, aber auch der lässig coole Herr Beck selber.

 

Die Märkte sind 35% gefallen und trotzdem kann man sich daran erfreuen, wenn es nochmal 5% runter geht, weil dann nochmal günstig nachgekauft werden kann. 

 

Wenn einem das hilft, ein 80% Aktienportfolio langfristig durch gute und auch schlechte Zeiten zu ertragen ist doch alles super.

 

Man muss bedenken: 80% der deutschen halten offensichtlich eine Aktienquote von sage und schreibe 0% für ihr erträgliches Maximum.

 

Ich habe für mich aus dem GPO gelernt, dass ich das so ähnlich auch tun werde und mir immer etwas "Investitionsreserve" beiseite legen will. Das klingt doch gleich viel besser als Realzins-verlierendes Tagesgeld im Stiftung Finaztest Pantoffel--Portfolio und fühlt sich für mich besser an.

 

Ob das GPO jetzt in 30 Jahren 6,5%/Jahr macht oder 6,8% ist doch scheißegal, wichtig ist, dass man irgednwie investiert ist.

 

Ansonsten hat GPO die USA etwas untergewichtet gegen der Marktkapitalisierung und ich glaube EM etwas stärker und EM läuft derzeit halt nicht gut. Derzeit. Was in 10 Jahren ist wird sich zeigen.

 

Aerero hat bei den Rohstoffen Gewinne erzielen können.

 

MfG

 

PS: übrigens musste sich der Aerero doch auch lange Zeit anhören, dass das nur Quatsch sei  und 100% All world oder gleich 100% USA oder 100% Nasdaq100 seien doch viel besser. Wer das meint solls halt tun und zu 100% in den Nasdaq gehen oder zu 130%.