Ultrastabilität nach Andreas Beck

[fiona]

Würde es nicht genügen, 20 % mit kurfristigen Anleihen selbst zu bestücken - wie hier erklärt?
 

 

[Beginner81]

vor 20 Minuten von glow_pt2:

Man könnte den GPO ja auch hebeln um ihn mit einem 100% Aktienportfolio vergleichbar zu machen. In jedem Fall wird die Luft dünn, wenn man dazu noch die höheren Kosten mit einbezieht.

Stimmt. Meine Idee wäre ja, ein 100% Aktienportfolio zu haben, dieses in einer Krise auf z.B. 125% zu hebeln (analog zu den Überlegungen und der Begründung von Beck dazu) und den Hebel dann aber zu behalten.
 

[glow_pt2]

vor 25 Minuten von Beginner81:

Stimmt. Meine Idee wäre ja, ein 100% Aktienportfolio zu haben, dieses in einer Krise auf z.B. 125% zu hebeln (analog zu den Überlegungen und der Begründung von Beck dazu) und den Hebel dann aber zu behalten.

Das wäre allerdings ein wesentlich höheres Risiko als 100% Aktien Aber kann man machen, wenn man mit dem Risiko klarkommt.

[s1lv3r]

vor 49 Minuten von Beginner81:

[...] und den Hebel dann aber zu behalten.

 

Wie? Der Hebel wird dann nie wieder zurückgeführt? 

 

Langfristig ist der Unterschied zu "immer 125% gehebelt" dann doch relativ klein. In die erste Krise läuft man zwar nicht mit Hebel rein, dafür aber in die zweite und dritte ...

[geldvermehrer]

Am 20.10.2021 um 10:50 von glow_pt2:

Sehe ich auch so, diese Risiken sind beim GPO größer. Allgemein würde ich nicht darauf wetten wollen, dass es den GPO in 20 Jahren noch gibt, beim FTSE All-World ist das ziemlich wahrscheinlich. Vielleicht hat sich Beck aber auch schon zu diesen Bedenken geäußert?

 

Die antizyklische Strategie ist auch meiner Ansicht nach das entscheidende beim GPO. Es ist aber kein Faktor im Sinne der Faktortheorie. Im Aktienteil investiert der GPO im wesentlichen nach Marktkapitalisierung, nur die Gewichtung der einzelnen Regionen wird so vorgenommen, als wären KGV/KBV in allen Regionen gleich (mit dem Ziel Blasen zu vermeiden). Das kann man als leichten Value/Quality-Tilt auffassen, aber es ist nicht wirklich zuverlässig. In jedem Fall würde ich den GPO nicht als Faktor-ETF bezeichnen.

 

Wo finde ich die Studie mit dem Backtest? Ich vermute ein bisschen, dass die Benchmark bzgl. der eine Überperformance nachgewiesen wurde ein statisches 80/20-Portfolio ist. Ich würde langfristig nicht von einer Überrendite des GPO gegenüber einenm100% FTSE-All World Portfolio ausgehen. Allerdings wird die Volatilität etwas geringer sein, da man die ersten 20/40-Prozent beim Crash ja noch teilweise in Anleihen ist. Außerdem kann man argumentieren, dass es Gewinne verlässlicher macht: Auch in Zeiträumen, in denen die Börse sich auf und ab bewegt ohne neue Höchststände zu erreichen kann man noch etwas Rendite mitnehmen. Ich habe aber ein bisschen meine Zweifel, dass nach den höheren Gebühren davon viel übrig bleibt.

Auch hier würde ich wieder die Benchmark etwas in Frage stellen. 2,73% p.a. in den letzten 20 Jahren ist eine ziemlich miese Bilanz.

 

Meiner Meinung nach kann man den GPO relativ verlässlich schlagen, indem man die antizyklische Strategie selbst dürchführt mit 80% All-World/20% Festgeld. Man kann zusätzlich natürlich auch die Gleichgewichtung der Regionen selbst anpassen. Das spart zum einen Gebühren, zum anderen Negativzinsen auf die Anleihen im GPO. Allerdings kann ich gut verstehen, wenn man die Arbeit nicht reinstecken will. Beim GPO zahlt man eben dafür, dass das alles für einen gemacht wird und auf eventuelle Änderungen der Rahmenbedingungen reagiert wird (wie etwa wieder höhere Zinsen bei den Anleihen). Außerdem ist er dann interessant, wenn man einen Einmalbetrag investieren will, da man sonst im Eigenbau beim Rebalancen immer auf die Steuern achten muss.

 

Ich denke beides sind solide Fonds. Der GPO macht dann Sinn, wenn man zum einen damit leben kann bei einem langen Bullenmarkt etwas weniger Rendite zu machen, und zum anderen eine etwas geringere Volatilität und einen leichten aktiven Input bevorzugt, der in komplizierteren Börsenphasen durchaus einen Mehrwert bringen kann.

 

 

Vielen Dank glow_pt2.

Die Studie habe ich gleich zu Anfang meines Beitrages verlinkt.

Kurzstudie: https://static1.squarespace.com/static/555c2bd3e4b004092efd60d1/t/5ddfd1dbf26533387adacf17/1574949345715/Risikomanagement+bei+Nullzinsen.pdf

[geldvermehrer]

Am 20.10.2021 um 12:49 von Madame_Q:

Man benötigt eigentlich nicht 100% All World, sondern nur 80% samt 20% Tagesgeld => 0,22% (TER All World) x 80% = 0,176%. Nur so finde ich hat ein Vergleich Sinn. 

Wie kommst du auf 0,26% beim All World?

Es ist eh fraglich, ob man die TERs einfach so vergleichen kann. Wir wissen, dass der All World zwar 0,22% TER hat, seinen Index aber dauerhaft perfekt nachbildet und damit sozusagen kostenlos ist.

Beim GPO fallen allein schon wegen des aufwendigeren Rebalacings etc sicherlich mehr Transaktionskosten im Dachfonds an und er nutzt ja nicht nur Vanguard-ETFs, sondern auch etwas teurere Anbieter. So gesehen glaube ich nicht, dass der GPO eine Tracking Differenz von 0 erreichen würde, sofern er einen passenden Vergleichsindex hätte (was ja nicht der Fall ist).

Trotzdem finde ich die Gebühren des GPO in der Insti-Anteilsklasse fair.

Danke Madame_Q.

Du hast schon Recht mit dem korrekten Vergleich Vergleich GPO zu Vangard All World (objektiv wären es 80% Vangard und 20% Tagesgeld). Für mich kommt subjektiv nur ein Vergleich mit 100% in Frage, für meine persönliche Anlage.

TER von 0,26% habe ich nur gelesen, müssen nicht stimmen. Aber ähnlich dem Thema effektive Kosten bei Lifestrategy mit 0,38% (inkl. Zielfondskosten etc.) waren die effektien Kosten 0,26%, ich finde auf die schnelle die Quelle nicht. Kann auch hier im forum gewesen sein, so ganz kleine Zahlen, eventuell von Rentablo?

Fair sind die 0,53% für die Insti-Klasse schon, der Aufwand ist ja auch viel mehr für den GPO. Allerdings bin ich mir nicht 100% sicher, ob wirklich ALLE Kosten darin enthalten sind und ob das zukünftig so bleibt, im Falle eines Erfolges des GPO.

[geldvermehrer]

Am 20.10.2021 um 15:17 von Madame_Q:

Nachtrag:

Keiner weiß natürlich, was die Zukunft bringt, aber wenn ich mir ansehe, dass selbst die Insti-Tranche des GPO in nun zwei Jahren (trotz Corona-Crash mit Nachkauf unten!) gerade mal 76% der Performance des Vanguard All World erreicht, dann würde ich mich immer fragen, welchen Vorteil man langfristig aus so einem Produkt ziehen soll, wenn man sich eh entschieden hat, fast nur in Aktien zu investieren und nicht auch in andere Assetklassen.

 

 

Da hast du vollkommen Recht, vielleicht trägt u.a. das Video von Andreas Beck mit dem Blasenrisiko bei, dass sich der ein oder andere Anleger für den GPO entscheidet. Die Story mit Andreas Beck, dem netten und klugen Mathematiker, der Hinweis auf ein geeignetes Family-Office-Produkt für laaange Zeit über Generationen usw. haben auch mein Interesse geweckt. Wenn ich aber die sehr sympathische Person und all die videos ausblende, die Kosten vergleiche und die zukünftig zu erwartende Netto-Mehrrendite durch den Antizyklikfaktor betrachte, (so beschreibt ihn Andreas Beck in der Kurzstudie), bleibt nicht mehr viel von der neuen "Wunderwaffe" aus meiner Sicht (übertrieben ausgedrückt).

Es bleibt noch die Gewichtung nach dem Gleitwertindex statt Marktkapitalisierung (u.a. gegen das Blasenrisko). Eventuell senkt es den max. DD, aber das ist mir auf laaaange Sicht, wofür der GPO aufgelegt wurde, nicht so wichtig.

Vielleicht tut sich mancher Anleger einfach schwer, den Löwenanteil seines Vermögens z.B. in einen "schnöden" Vangard All World zu stecken, auch wenn das vermutlich die rationellere Entscheidung bedeuten würde, besonders im Vergleich mit dem GPO.

[Madame_Q]

Diesen 20 Jahresvergleich mit aggressiven Mischfonds verstehe ich nach wie vor nicht. 

 

 

Ein 20-Jahreszeitraum, in dem zwei Mega-Crashs mit um die 50% Einbruch waren => 2x maximaler (2-stufiger) Regimewechsel für die GPO-Strategie perfekt hintereinander (dazwischen ein Verkauf der 20% oben, um dann unten im zweiten Crash wieder einzusteigen). Besser geht es eigentlich nicht vom Szenario her.

Der Chart oben ist nebenbei bemerkt vom Uniglobal Aktienfonds. Der hat in diesem Zeitraum übrigens trotz seiner 1,5% Gebühren immerhin auch 6,4% Rendite gebracht.

[Rendito]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

TER von 0,26% habe ich nur gelesen, müssen nicht stimmen. Aber ähnlich dem Thema effektive Kosten bei Lifestrategy mit 0,38% (inkl. Zielfondskosten etc.) waren die effektien Kosten 0,26%, ich finde auf die schnelle die Quelle nicht. Kann auch hier im forum gewesen sein, so ganz kleine Zahlen, eventuell von Rentablo?

Fair sind die 0,53% für die Insti-Klasse schon, der Aufwand ist ja auch viel mehr für den GPO. Allerdings bin ich mir nicht 100% sicher, ob wirklich ALLE Kosten darin enthalten sind und ob das zukünftig so bleibt, im Falle eines Erfolges des GPO.

Der Vanguard All-World hat laufende Kosten (OCF) von 0,22%. Die Gesamtkosten inklusive Transaktionskosten (TFC) betragen 0,26%.

Der GPO Insti-Tranche hat laufende Kosten (OCF) von 0,52%, darin sind die OCF der Zielfonds enthalten. Um mit den 0,26% TFC des Vanguard vergleichen zu können, muss man jedoch die Transaktionskosten des GPO sowie die Transaktionskosten der Zielfonds hinzurechnen. Die Transaktionskosten des GPO betragen gemäß Website "deutlich weniger als ein Promille pro Jahr" (also <<0,1%). Die Transaktionskosten der Zielfonds sind nicht beziffert, dürften sich aber nochmal in ähnlicher Größenordnung bewegen. Insgesamt dürften die Gesamtkosten (TFC) der GPO Insti-Tranche inklusive aller Transaktionskosten somit bei 0,6-0,65% liegen, die der Retail-Tranche entsprechend ca. 0,2% höher.

vor 48 Minuten von Madame_Q:

Ein 20-Jahreszeitraum, in dem zwei Mega-Crashs mit um die 50% Einbruch waren => 2x maximaler (2-stufiger) Regimewechsel für die GPO-Strategie perfekt hintereinander (dazwischen ein Verkauf der 20% oben, um dann unten im zweiten Crash wieder einzusteigen). Besser geht es eigentlich nicht vom Szenario her.

Das dürfte der Grund sein, warum Dr. Beck diesen Zeitraum für den Backtest ausgewählt hat. Immerhin relativiert er im Video sofort die generelle Bedeutung von Backtests ("Backtests sind sinnlos"), womit er zweifelsohne recht hat. Warum zeigt er dann überhaupt die Folie?

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Rendito:

Insgesamt dürften die Gesamtkosten (TFC) der GPO Insti-Tranche inklusive aller Transaktionskosten somit bei 0,6-0,65% liegen, die der Retail-Tranche entsprechend ca. 0,2% höher.

So vermute ich es auch.

 

Ich für mich würde eben so rechnen:

100.000 Euro im GPO Insti kosten pro Jahr ca. 600-650 Euro

80.000 Euro im Vanguard All World + 20.000 Euro auf einem 0% Tagesgeldkonto kosten pro Jahr ca. 200 Euro.

=> Der GPO Insti ist (die meiste Zeit) ca. 0,4% pro Jahr teurer als der Eigenbau bzw. 3x so teuer.

Als zusätzlichen Vorteil beim Eigenbau könnte man noch sehen, dass man die meiste Zeit die 20.000 Euro Cash griffbereit hat für irgendwelche Notfälle (außer, sie sind investiert, weil ein Crash war). Man könnte es also als Bonus-Flexibilität bezeichnen, aber da hier hoffentlich eh jeder einen Notgroschen auf der Seite hat, ist das denke ich eher egal.

[geldvermehrer]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Diesen 20 Jahresvergleich mit aggressiven Mischfonds verstehe ich nach wie vor nicht. 

 

 

Ein 20-Jahreszeitraum, in dem zwei Mega-Crashs mit um die 50% Einbruch waren => 2x maximaler (2-stufiger) Regimewechsel für die GPO-Strategie perfekt hintereinander (dazwischen ein Verkauf der 20% oben, um dann unten im zweiten Crash wieder einzusteigen). Besser geht es eigentlich nicht vom Szenario her.

Der Chart oben ist nebenbei bemerkt vom Uniglobal Aktienfonds. Der hat in diesem Zeitraum übrigens trotz seiner 1,5% Gebühren immerhin auch 6,4% Rendite gebracht.

Geht mir genau so, ich hätte eine bessere performance erwartet. Es wettern aber inzwischen immer mehr aktive Fondsmanager, dass die outperformance eines MSCI World in der Vergangenheit kaum/nicht zu schlagen war. In Zukunft würde sich das ändern

vor 5 Stunden von Rendito:

Der Vanguard All-World hat laufende Kosten (OCF) von 0,22%. Die Gesamtkosten inklusive Transaktionskosten (TFC) betragen 0,26%.

Der GPO Insti-Tranche hat laufende Kosten (OCF) von 0,52%, darin sind die OCF der Zielfonds enthalten. Um mit den 0,26% TFC des Vanguard vergleichen zu können, muss man jedoch die Transaktionskosten des GPO sowie die Transaktionskosten der Zielfonds hinzurechnen. Die Transaktionskosten des GPO betragen gemäß Website "deutlich weniger als ein Promille pro Jahr" (also <<0,1%). Die Transaktionskosten der Zielfonds sind nicht beziffert, dürften sich aber nochmal in ähnlicher Größenordnung bewegen. Insgesamt dürften die Gesamtkosten (TFC) der GPO Insti-Tranche inklusive aller Transaktionskosten somit bei 0,6-0,65% liegen, die der Retail-Tranche entsprechend ca. 0,2% höher.

Das dürfte der Grund sein, warum Dr. Beck diesen Zeitraum für den Backtest ausgewählt hat. Immerhin relativiert er im Video sofort die generelle Bedeutung von Backtests ("Backtests sind sinnlos"), womit er zweifelsohne recht hat. Warum zeigt er dann überhaupt die Folie?

Danke Rendito, genau die 0,26% TFC meinte ich.

[Madame_Q]

vor 9 Stunden von geldvermehrer:

Es wettern aber inzwischen immer mehr aktive Fondsmanager, dass die outperformance eines MSCI World in der Vergangenheit kaum/nicht zu schlagen war. In Zukunft würde sich das ändern

Meine Meinung ist, dass der Punkt doch folgender ist:

Ein simpler und extrem günstiger Welt-ETF (egal, ob MSCI World, ACWI oder All World usw) hat doch für den Anleger den Vorteil, dass er im Gegensatz zu jeglichen anderen Lösungen (GPO, Eigenbau mit mehreren ETFs samt eigener Ländergewichtung, aktive Fonds, Faktor- oder Branchen-ETFs und auch natürlich Produkte wie Arero) in schwierigen Phasen psychologisch leichter durchzuhalten ist.

Warum? - ... weil man weiß, dass man nicht mehr gezahlt hat als nötig (das ist ein nicht zu unterschätzender, psychologischer Vorteil) und leichter akzeptieren wird, wenn mal eine längere Zeit der Underperformance staffindet. Wenn das eigene Produkt längere Zeit schlechter läuft als "der Markt", wird man meistens irgendwann grübeln und sich fragen, wieso man "so doof" war und "etwas anderes" versucht hat und dafür auch noch Mehrkosten bezahlt hat.

Wenn ein Welt-ETF mal schlechter läuft als das oder das Produkt, ist das glaube ich leichter zu akzeptieren, weil es immer Produkte gibt, die besser oder schlechter laufen als "der Markt". Mit dem Kauf eines günstigen Welt-ETF akzeptiert man sozusagen von vornherein, dass man nur im Mittelfeld landet. Mit dem Kauf eines speziellen, teureren Produktes hat man automatisch Erwartungen. Das ist einfach psychologisch so.

 

Ziel sollte also nicht wie so oft sein, ständig die mögliche Outperformance zu suchen oder "zu riskieren", sondern das zu machen, was einen in den nächsten 20 oder 30 Jahren am wenigsten zweifeln lässt in schwierigen Marktphasen (und diese werden definitiv wieder kommen).

Ob man dazu genug Vertrauen in den GPO hat (manchen wollen hier ja wirklich riesen Summen investieren auf sehr lange Sicht), ist die große Frage, die sich aber jeder selbst ganz genau stellen muss.

[Bigwigster]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ein simpler und extrem günstiger Welt-ETF (egal, ob MSCI World, ACWI oder All World usw) hat doch für den Anleger den Vorteil, dass er im Gegensatz zu jeglichen anderen Lösungen (GPO, Eigenbau mit mehreren ETFs samt eigener Ländergewichtung, aktive Fonds, Faktor- oder Branchen-ETFs und auch natürlich Produkte wie Arero) in schwierigen Phasen psychologisch leichter durchzuhalten ist.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ziel sollte also nicht wie so oft sein, ständig die mögliche Outperformance zu suchen oder "zu riskieren", sondern das zu machen, was einen in den nächsten 20 oder 30 Jahren am wenigsten zweifeln lässt in schwierigen Marktphasen (und diese werden definitiv wieder kommen).

Ich würde ja sagen im Hinblick auf den GPO ist genau das Gegenteil der Fall. Mental kann ich schwierige Marktphasen mit einem GPO besser durchstehen, weil er ja gerade dafür ausgelegt wurde und genau dafür einen "Plan" hat. 

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Meine Meinung ist, dass der Punkt doch folgender ist:

Ein simpler und extrem günstiger Welt-ETF (egal, ob MSCI World, ACWI oder All World usw) hat doch für den Anleger den Vorteil, dass er im Gegensatz zu jeglichen anderen Lösungen (GPO, Eigenbau mit mehreren ETFs samt eigener Ländergewichtung, aktive Fonds, Faktor- oder Branchen-ETFs und auch natürlich Produkte wie Arero) in schwierigen Phasen psychologisch leichter durchzuhalten ist.

Warum? - ... weil man weiß, dass man nicht mehr gezahlt hat als nötig (das ist ein nicht zu unterschätzender, psychologischer Vorteil) und leichter akzeptieren wird, wenn mal eine längere Zeit der Underperformance staffindet. Wenn das eigene Produkt längere Zeit schlechter läuft als "der Markt", wird man meistens irgendwann grübeln und sich fragen, wieso man "so doof" war und "etwas anderes" versucht hat und dafür auch noch Mehrkosten bezahlt hat.

Wenn ein Welt-ETF mal schlechter läuft als das oder das Produkt, ist das glaube ich leichter zu akzeptieren, weil es immer Produkte gibt, die besser oder schlechter laufen als "der Markt". Mit dem Kauf eines günstigen Welt-ETF akzeptiert man sozusagen von vornherein, dass man nur im Mittelfeld landet. Mit dem Kauf eines speziellen, teureren Produktes hat man automatisch Erwartungen. Das ist einfach psychologisch so.

 

Ziel sollte also nicht wie so oft sein, ständig die mögliche Outperformance zu suchen oder "zu riskieren", sondern das zu machen, was einen in den nächsten 20 oder 30 Jahren am wenigsten zweifeln lässt in schwierigen Marktphasen (und diese werden definitiv wieder kommen).

Ob man dazu genug Vertrauen in den GPO hat (manchen wollen hier ja wirklich riesen Summen investieren auf sehr lange Sicht), ist die große Frage, die sich aber jeder selbst ganz genau stellen muss.

Hier bin ich zweigeteilt, das Vertrauen in einen auf den ersten Blick erstmal ausgeklügelt erscheinenden "ultrastabilen" Fonds und einem intelligenten Mathematiker als Kapitän, der sich regelbasiert in schwierigen Zeiten gegen den Markt stemmt, ist schon da.

Du hast ja auch einen größeren Betrag in den ARERO angelegt. Das Produkt mit Prof. Weber macht ähnlich wie der GPO und auch der LifeStrategy mit Vangard (und weitere Kombistrategien anderer Anbieter) schon "mehr her" als ein einfacher All World-ETF.

Würdest du dich Stand heute mit der Kombi 60% Aktien All World und 40% Tagesgeld für die nächsten 20, 30 Jahre genauso wohl fühlen wie mit dem ARERO?

[kseeba]

vor 55 Minuten von Bigwigster:

 

Ich würde ja sagen im Hinblick auf den GPO ist genau das Gegenteil der Fall. Mental kann ich schwierige Marktphasen mit einem GPO besser durchstehen, weil er ja gerade dafür ausgelegt wurde und genau dafür einen "Plan" hat. 

Genauso sehe ich es auch! Wenn die Märkte fallen und die Aktien billiger werden und es ans Nachkaufen geht, gehören zwei Dinge dazu: 1. Geld, das dann nach vielleicht langer Zeit weiter gestiegener Kurse noch da sein muss und vor allen Dingen: 2. Mut. Auf dem absoluten Top, wo wir uns jetzt befinden lässt es sich leicht sagen " Dann investiere ich halt nach". Das jetzt zu sagen und später nach 20% oder 40% Verlusten wirklich zu machen sind himmelweit unterschiedliche Dinge. Der GPO braucht weder Mut noch wird ihm das Geld fehlen.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Bigwigster:

Ich würde ja sagen im Hinblick auf den GPO ist genau das Gegenteil der Fall. Mental kann ich schwierige Marktphasen mit einem GPO besser durchstehen, weil er ja gerade dafür ausgelegt wurde und genau dafür einen "Plan" hat. 

Das ist einfach Ansichtssache und muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich kann diese Ansicht nachvollziehen.

Es stellt sich aber schon die Frage, was man unter "schwierigen Marktphasen" versteht. Ich verstehe darunter nicht nur Einbrüche, in denen der GPO nachkaufen kann, sondern das können auch längere Seitwärtsbewegungen oder leichte Kursrückgänge sein.

Problem ist dann doch, wenn ein GPO auf Dauer keine Mehrrendite erwirtschaftet gegenüber einem simplen 80% Welt-ETF Depot - was ist dann? Dann glaube ich nicht, dass man da einfach cool bleibt und sich sagt "Ist halt so". Man wird sich fragen, wo denn der Mehrwert sein soll und genau diesen Punkt meinte ich.

Man wird immer mit einem Welt-ETF vergleichen bei solchen Produkten und der (Gr)übeltäter "Toll, da hätte ich auch einfach einen popeligen und billigeren Welt-ETF nehmen können" lauert immer!

 

vor einer Stunde von geldvermehrer:

das Vertrauen in einen auf den ersten Blick erstmal ausgeklügelt erscheinenden "ultrastabilen" Fonds und einem intelligenten Mathematiker als Kapitän, der sich regelbasiert in schwierigen Zeiten gegen den Markt stemmt, ist schon da.

Lass dich doch nicht von den Marketingsprüchen ködern.

Ultrastabil...jeder Welt-ETF ab MSCI WORLD aufwärts ist ultrastabil oder glaubst du wirklich, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit (das soll das Wort "ultrastabil" aussagen) bei einem Welt-ETF geringer ist?

 

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Du hast ja auch einen größeren Betrag in den ARERO angelegt. Das Produkt mit Prof. Weber macht ähnlich wie der GPO und auch der LifeStrategy mit Vangard (und weitere Kombistrategien anderer Anbieter) schon "mehr her" als ein einfacher All World-ETF.

Ich habe meine Gründe für den Arero, empfehle ihn aber nicht blind jedem. Man muss wissen, was man will. Der Arero und auch die LS Produkte von Vanguard haben im Kern eine komplett andere Strategie und auch einen ganz anderen Ansatz.

Sie akzeptieren, dass man nicht an die Marktrendite reiner Aktienfonds herankommt. Dafür ist die Wahrscheinlichkeit, dass man überhaupt etwas vom Renditekuchen aller Assetklassen abbekommt, aber höher. Mein Ziel tut also nichts zur Sache, denn ich/wir haben ein ganz anderes Ziel als die Interessenten am GPO. GPOler schielen darauf, vielleicht sogar besser als 100%-Aktien-Welt-ETF abzuschneiden und von Krisen zu profitieren. Wir haben den Arero, weil wir einfach maximal auf jedes Szenario/jede Marktlage vorbereitet sein wollen und in erster Linie nicht total abstürzen wollen in Krisen. Hauptsache ein bisschen Rendite springt dabei heraus. Mehr muss nicht sein. Dafür nehmen wir auch die Mehrkosten in Kauf.

 

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Würdest du dich Stand heute mit der Kombi 60% Aktien All World und 40% Tagesgeld für die nächsten 20, 30 Jahre genauso wohl fühlen wie mit dem ARERO?

Wenn ich 20 Jahre jünger wäre, dann würde ich wohl durchaus All World + Cash nehmen. Aber in meinem/unseren Alter bewertet man das etwas anders, weil die Ziele einfach anders sind und das schon vorhandene Vermögen entscheidend Einfluss hat.

Nochmal: Die Kernstrategie ist das erste, was zählt und danach wählt man die Produkte aus. Danach erst kommen die Kosten finde ich.

Der GPO ist besonders mit dem Arero kaum vergleichbar. Der GPO ist für mich immer noch ein reiner Aktienfonds, der einfach eine spezielle Taktik mitreinjustiert hat. Er ist kein Mischfond wie die üblichen.

 

vor einer Stunde von kseeba:

Wenn die Märkte fallen und die Aktien billiger werden und es ans Nachkaufen geht, gehören zwei Dinge dazu: 1. Geld, das dann nach vielleicht langer Zeit weiter gestiegener Kurse noch da sein muss und vor allen Dingen: 2. Mut. Auf dem absoluten Top, wo wir uns jetzt befinden lässt es sich leicht sagen " Dann investiere ich halt nach". Das jetzt zu sagen und später nach 20% oder 40% Verlusten wirklich zu machen sind himmelweit unterschiedliche Dinge. Der GPO braucht weder Mut noch wird ihm das Geld fehlen.

Wer das so sieht, für den kann der GPO tatsächlich Sinn haben. 

Man muss halt fest daran glauben, dass diese Regime-Wechsel inkl. der Gebühren wirklich etwas bringen gegenüber "gar nichts tun" und einfach "Welt-ETF-Laufenlassen". 

[reko]

vor 15 Minuten von Madame_Q:

Problem ist aber doch, wenn ein GPO auf Dauer keine Mehrrendite erwirtschaftet gegenüber einem simplen 80% Welt-ETF Depot - was ist dann?

Ohne Wertung der GPO Strategie. Für eine Versicherung muß man bezahlen. Wenn GPO Kriesenvorsorge betreiben will, dann wird er in Haussephasen vermutlich nicht das beste Ergebnis haben.

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von reko:

Für eine Versicherung muß man bezahlen. Wenn GPO Krisenvorsorge betreiben will, dann wird er in Haussephasen vermutlich nicht das beste Ergebnis haben.

Das ist richtig. Nur muss es einem eben vor der Investition klar sein, wofür man die Gebühren zahlt. Wer es als eine Art "Versicherung" sieht, macht alles richtig. Das ist beim Arero ja ähnlich. Ich sehe die Mehrgebühren samt der zusätzlichen Assetklassen (insbesondere Rohstoffe) auch nur als eine Art Versicherung (bei der nicht mal sicher ist, ob sie überhaupt funktioniert). Ich bin mir aber nicht sicher, ob das alle GPO-Käufer so sehen. Mir scheint es eher so, dass man die Mehrgebühren mit der möglichen Überrendite abschätzt und diese "Wette" ist dann nicht so eindeutig, wie man sich vielleicht erhofft.

Insgesamt müssen wir trotzdem froh sein, so viele verschiedene Produkte zur Auswahl zu haben. 

[fiona]

vor einer Stunde von Madame_Q:

....

Wer das so sieht, für den kann der GPO tatsächlich Sinn haben. 

Man muss halt fest daran glauben, dass diese Regime-Wechsel inkl. der Gebühren wirklich etwas bringen gegenüber "gar nichts tun" und einfach "Welt-ETF-Laufenlassen". 

Beim Herrn Andreas ist für mich hauptsächlich "die einzigartige Diversifikation" rübergekommen, mit den mehr als 8000 Positionen.
Mit dem Vanguard All World und dem von ihm praktizierten SC-Anteil komme ich nur auf 4500.
Findest du nicht auch, dass das letztlich entscheidend ist?

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von fiona:

"die einzigartige Diversifikation" rübergekommen, mit den mehr als 8000 Positionen.
Mit dem Vanguard All World und dem von ihm praktizierten SC-Anteil komme ich nur auf 4500.
Findest du nicht auch, dass das letztlich entscheidend ist?

Nein. Ich finde das auch nur Marketing-Gerede.

Schau einfach mal nach, wie viele der 8000 Firmen 90% ausmachen im Fonds und wie viele nur 0,0...% ausmachen.

 

GPO 8000 

Vanguard All World 3800

Arero 2800

MSCI World 1600

Die Zahl wäre mir völlig egal - das ist alles sehr breit diversifiziert.

Einigen reichen sogar 500 Werte aus, wenn diese einigermaßen gut über die Welt verteilt sind.

Sogar die Argumentation "jedes Land muss dabei sein von diesem Planeten" ist so gesehen nicht logisch, weil allein der Sitz einer Firma nicht entscheidend ist, sondern wo und wie breit die Firma ihr Geschäft macht.

Vermutlich ist ein S&P500 schon breit genug aufgestellt und ebenso "ultrastabil".

Anders gesagt: Wenn ein Großteil der Firmen im S&P500 ausfällt, dann werden ein paar Small Caps und Firmen aus Saudi Arabien das Depot auch nicht mehr retten.

 

Am 20.10.2021 um 22:00 von fiona:

Würde es nicht genügen, 20 % mit kurzfristigen Anleihen selbst zu bestücken - wie hier erklärt?

Dazu noch kurz, weil dir sonst keiner geantwortet hat.

Wo siehst du den Vorteil dieser kurzfristigen Anleihen im Gegensatz zu Bankeinlagen bis 100k Euro bei einer seriösen und stabilen Bank wie z.B. der ING DIBA.

Ich sehe eher mehr Nachteile wie Negativzinsen oder Transaktionskosten, die bei Anleihen oder Anleihe-ETFs anfallen, wenn man Regimewechsel tätigt.

[kseeba]

Mehr Diversifikation bringt mehr Stabilität, kostet aber mehr. 8200 verschiedene Aktien, das ist nahe an allen investierbaren, aktienbasierten Unternehmen, so etwas habe ich gesucht. Für mich ein wichtiges Argument für meine Investition in den GPO. 0,5% für die Insti Version finde ich ok, kostet der Arero auch.

[geldvermehrer]

vor 9 Stunden von Madame_Q:

Ich habe meine Gründe für den Arero, empfehle ihn aber nicht blind jedem. Man muss wissen, was man will. Der Arero und auch die LS Produkte von Vanguard haben im Kern eine komplett andere Strategie und auch einen ganz anderen Ansatz.

Sie akzeptieren, dass man nicht an die Marktrendite reiner Aktienfonds herankommt. Dafür ist die Wahrscheinlichkeit, dass man überhaupt etwas vom Renditekuchen aller Assetklassen abbekommt, aber höher. Mein Ziel tut also nichts zur Sache, denn ich/wir haben ein ganz anderes Ziel als die Interessenten am GPO. GPOler schielen darauf, vielleicht sogar besser als 100%-Aktien-Welt-ETF abzuschneiden und von Krisen zu profitieren. Wir haben den Arero, weil wir einfach maximal auf jedes Szenario/jede Marktlage vorbereitet sein wollen und in erster Linie nicht total abstürzen wollen in Krisen. Hauptsache ein bisschen Rendite springt dabei heraus. Mehr muss nicht sein. Dafür nehmen wir auch die Mehrkosten in Kauf.

 

Wenn ich 20 Jahre jünger wäre, dann würde ich wohl durchaus All World + Cash nehmen. Nochmal: Die Kernstrategie ist das erste, was zählt und danach wählt man die Produkte aus. Danach erst kommen die Kosten finde ich.

Der GPO ist besonders mit dem Arero kaum vergleichbar. Der GPO ist für mich immer noch ein reiner Aktienfonds, der einfach eine spezielle Taktik mitreinjustiert hat.

 

 

Danke dir, nachvollziehbar und gut auf den Punkt gebracht

 

[PapaPecunia]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Wo siehst du den Vorteil dieser kurzfristigen Anleihen im Gegensatz zu Bankeinlagen bis 100k Euro bei einer seriösen und stabilen Bank wie z.B. der ING DIBA.

Ich sehe eher mehr Nachteile wie Negativzinsen oder Transaktionskosten, die bei Anleihen oder Anleihe-ETFs anfallen, wenn man Regimewechsel tätigt.

Chance auf eine gegenläufige Bewegung im Crashfall. Bankeinlage bleibt dann unverändert, die Schweizer Staatsanleihen werfen kurzzeitig eine ganz nette Rendite abwerfen. 

Sollte im Beckschen Regimewechsel (in der Theorie) zusätzlich die Performance pushen.

Für den Einzelanleger schwierig, du hast die Transaktionskosten angesprochen. Wenn dann bei Anleihe-ETFs noch Kosten hinzukommen, dann wird das schnell ein Minusgeschäft.

[geldvermehrer]

vor 17 Stunden von kseeba:

Mehr Diversifikation bringt mehr Stabilität, kostet aber mehr. 8200 verschiedene Aktien, das ist nahe an allen investierbaren, aktienbasierten Unternehmen, so etwas habe ich gesucht. Für mich ein wichtiges Argument für meine Investition in den GPO. 0,5% für die Insti Version finde ich ok, kostet der Arero auch.

Da kommen wir aber zu dem Punkt, den Madame_Q bereits angesprochen hat:
 

Zitat

 

Nein. Ich finde das auch nur Marketing-Gerede.

Schau einfach mal nach, wie viele der 8000 Firmen 90% ausmachen im Fonds und wie viele nur 0,0...% ausmachen.

GPO 8000 

Vanguard All World 3800

Arero 2800

MSCI World 1600

 

Ich glaube, niemand kann hier ernsthaft widersprechen, das z.B. der Vanguard All World mehr als ausreichend diversifiziert ist, wenn wir von Ausfallsicherheit sprechen, wie Andreas Beck dies tut. Ich finde ja auch seine Erklärungen mit Kybernetik usw. interessant. Es beruhigt einfach

Ich finde den GPO im Vergleich zu den allermeisten "aktiven" Fonds und sonstigen häufig kostenintensiven/sinnlosen Bank- und Versicherungsprodukten in Ordnung und nicht wie einige WPF'ler ein Produkt, welches keiner braucht.

Ich bin aber auch der Meinung, für den Homo oeconomicus, wie z.B. Schwachzocker,  tatsächlich überflüssig  (seinen Schreibstil muss man mögen, seine Argumente sind jedoch schwer zu widerlegen).

 

 

[kseeba]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Da kommen wir aber zu dem Punkt, den Madame_Q bereits angesprochen hat:
 

Ich glaube, niemand kann hier ernsthaft widersprechen, das z.B. der Vanguard All World mehr als ausreichend diversifiziert ist, wenn wir von Ausfallsicherheit sprechen, wie Andreas Beck dies tut. Ich finde ja auch seine Erklärungen mit Kybernetik usw. interessant. Es beruhigt einfach

Ich finde den GPO im Vergleich zu den allermeisten "aktiven" Fonds und sonstigen häufig kostenintensiven/sinnlosen Bank- und Versicherungsprodukten in Ordnung und nicht wie einige WPF'ler ein Produkt, welches keiner braucht.

Ich bin aber auch der Meinung, für den Homo oeconomicus, wie z.B. Schwachzocker,  tatsächlich überflüssig  (seinen Schreibstil muss man mögen, seine Argumente sind jedoch schwer zu widerlegen).

 

 

Ausreichend diversifiziert kann der Vanguard All World sein, das ist richtig. Aber ich suche einen maximal diversifizierten Mischfonds. Von einer Überdiversifikation im Rahmen eines Portfolios habe ich bisher nichts gehört. Die Diversifikation ist zunächst einmal, ohne Betrachtung der Kosten, ein Free Lunch an der Börse. Zum Anleiheanteil im GPO möchte ich noch anmerken, dass es sich eben nicht nur um eine Investitionsreserve handelt sondern gleichzeitig um eine 2. Assetklasse im Sinne einer Portfoliotheorie. Quartalsweise findet hier ein Rebalancing zwischen Aktien und Anleihen statt.