Ultrastabilität nach Andreas Beck

[Synthomesc_alt]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Ich wollte nur andeuten, dass das ganze in einem teuren Produkt wie dem GPO mit 0,7% nicht so viel bringt, wie man vielleicht denkt. Man wird mit 80% Welt-ETF + 20% Cash auch nicht schlechter fahren auf Dauer und das egal, ob man nachkauft im Crash oder gar nix macht.

Sehe ich auch so und denke hier herrscht allgemein dieser Kontext, sonst würden wir unsere Finanzen nicht selbst in die Hand nehmen.....

Man muss ja auch nicht immer warten bis es richtig kracht um nach zu kaufen. Nicht wenige sahen in der Korrektur welche wir hatten, gute Nachkaufgelegenheiten....
Ich selbst habe das genutzt und meine Gewinnbeteiligung gleich investiert.

Ich bin der Meinung, wenn man selbst solche Korrekturen, welche wir mehrmals im Jahr immer wieder haben werden, konsequent nutzt, man nach langer Zeit definitiv besser aus der Gechichte raus geht wie ein sturer Sparplanfahrer....vorausgesetzt natürlich man investiert in das richtige Produkt....

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Synthomesc:

Ich bin der Meinung, wenn man selbst solche Korrekturen, welche wir mehrmals im Jahr immer wieder haben werden, konsequent nutzt, man nach langer Zeit definitiv besser aus der Gechichte raus geht wie ein sturer Sparplanfahrer....

Hm...bin mir nicht so sicher.

Kennst du die "Geschichte" hier?

Ich kann sie kaum glauben, aber sie stimmt:

https://www.personalfinanceclub.com/how-to-perfectly-time-the-market/

[Synthomesc_alt]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Hm...bin mir nicht so sicher.

Kennst du die "Geschichte" hier?

Ich kann sie kaum glauben, aber sie stimmt:

Ja, dass ist mir bekannt...

 

Nehmen wir folgendes Szenario:

Investor A: monatliche Sparrate, kümmert sich um nichts...
Investor B: monatliche Sparrate, versucht bei Korrekturen im Markt nach zu kaufen
Investor C: Große Einmalanlage und dann sture Sparrate...
Investor D: Große Einmalanlage, dann nochmal mit großen Chargen gestaffelt in den Markt, dann Markettiming, siehe B

Alle 4 Kollegen haben zum gleichen Zeitpunkt angefangen zu investieren....

Wer wird wohl am Ende der Gewinner sein?
Meiner Meinung nach definitiv der Kollege D...

Warum....weil die Kombi gleich mit großen Kapital zu investieren und gestaffelt nach zu legen + in Korrekturen des Marktes moderat nach zu kaufen, oder wenn es crasht richtig zu investieren, alle 3 anderen hinter sich lassen wird. Und nicht nur diese, auch viele Kollegen die meinen den Markt dadurch schlagen zu können , wenn man auf Faktoren und / oder Branchen setzt....

[Beginner81]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Kennst du die "Geschichte" hier?

Ich kann sie kaum glauben, aber sie stimmt:

So unglaublich ist die Geschichte nicht.
Diejenige, die an den Tiefpunkten der großen Crashs investiert hat, war halt sehr lange Zeiten überhaupt nicht investiert. Interessanter wäre, wie das Ergebnis beim regelmäßigem Kauf von lokalen Dips (vgl. die "Schnäppchenjagd" von Holzmeier) aussehen würde.

[fiona]

 

vor 15 Stunden von Synthomesc:

Sehe ich auch so und denke hier herrscht allgemein dieser Kontext, sonst würden wir unsere Finanzen nicht selbst in die Hand nehmen.....

Man muss ja auch nicht immer warten bis es richtig kracht um nach zu kaufen. Nicht wenige sahen in der Korrektur welche wir hatten, gute Nachkaufgelegenheiten....
Ich selbst habe das genutzt und meine Gewinnbeteiligung gleich investiert.

Ich bin der Meinung, wenn man selbst solche Korrekturen, welche wir mehrmals im Jahr immer wieder haben werden, konsequent nutzt, man nach langer Zeit definitiv besser aus der Gechichte raus geht wie ein sturer Sparplanfahrer....vorausgesetzt natürlich man investiert in das richtige Produkt....

Das richtige Produkt und der richtige Zeitpunkt hängen aber doch mehr vom Glück als der Schlauheit ab, oder?
Am Ende bleibt man doch besser im Simplen:

 

[Madame_Q]

vor 14 Stunden von Synthomesc:

Investor A: monatliche Sparrate, kümmert sich um nichts...
Investor B: monatliche Sparrate, versucht bei Korrekturen im Markt nach zu kaufen
Investor C: Große Einmalanlage und dann sture Sparrate...
Investor D: Große Einmalanlage, dann nochmal mit großen Chargen gestaffelt in den Markt, dann Markettiming, siehe B

Ich tippe auf Investor C.

D wird oft zu spät investieren und daher weniger lang im Markt sein.

Das ist genau das, was bei den drei Damen erklärt wird, nur dass die Einmalanlage fehlt.

 

Kurz gesagt:

Langfristig wird der, der immer mit allem Geld SOFORT rein geht (auch per Sparplan ohne Timing), am Ende statistisch am besten dastehen.

 

Dass das psychologisch für uns nicht so einfach zu glauben ist, ist das Faszinierende.

[Synthomesc_alt]

vor 7 Stunden von Madame_Q:

Ich tippe auf Investor C.

D wird oft zu spät investieren und daher weniger lang im Markt sein.

Wieso wird er weniger lang im Markt sein, wenn er Buy the Dip praktiziert?
Nehmen wir an, C investiert jeden Monat 100 Euro.....D wartet auf Korrekturen,welche jährlich mehrmals vorkommen, und kauft dann je mit 1000 Euro nach......

 

vor 19 Stunden von Beginner81:

Interessanter wäre, wie das Ergebnis beim regelmäßigem Kauf von lokalen Dips (vgl. die "Schnäppchenjagd" von Holzmeier) aussehen würde.

Genau das meine ich, darum bin ich der Meinung, dass langfristig eben Investor D am besten anschneidet........

[Synthomesc_alt]

vor 8 Stunden von fiona:

Das richtige Produkt und der richtige Zeitpunkt hängen aber doch mehr vom Glück als der Schlauheit ab, oder?
Am Ende bleibt man doch besser im Simplen:

Der Vergleich hingt, es sind ja in diesem Beispiel alle 4 zum gleichen Zeitpunkt investiert gewesen....
Nur das Verhalten unterscheidet die 4 Investoren...
 

Ich denke aber wir können uns bei dem Beispiel darauf einigen das A und B schon aus dem Rennen sind.....

[Rendito]

vor 23 Stunden von Synthomesc:

Ja, dass ist mir bekannt...

 

Nehmen wir folgendes Szenario:

Investor A: monatliche Sparrate, kümmert sich um nichts...
Investor B: monatliche Sparrate, versucht bei Korrekturen im Markt nach zu kaufen
Investor C: Große Einmalanlage und dann sture Sparrate...
Investor D: Große Einmalanlage, dann nochmal mit großen Chargen gestaffelt in den Markt, dann Markettiming, siehe B

Alle 4 Kollegen haben zum gleichen Zeitpunkt angefangen zu investieren....

Wer wird wohl am Ende der Gewinner sein?
Meiner Meinung nach definitiv der Kollege D...

Warum....weil die Kombi gleich mit großen Kapital zu investieren und gestaffelt nach zu legen + in Korrekturen des Marktes moderat nach zu kaufen, oder wenn es crasht richtig zu investieren, alle 3 anderen hinter sich lassen wird. Und nicht nur diese, auch viele Kollegen die meinen den Markt dadurch schlagen zu können , wenn man auf Faktoren und / oder Branchen setzt....

Es fehlt die Info, wann die Anlagesumme zur Verfügung stand. Falls von Anfang an, scheiden A und B aus. Siehe klickediklick oder klickediklick. D scheidet aus, weil Market Timing und das Identifizieren von "Korrekturen" reine Glückssache und im Durchschnitt nicht erfolgreich ist, gleichzeitig aber Time in the Market kostet. Also schließe ich mich @Madame_Q an und setze auf C.

 

[Synthomesc_alt]

vor 38 Minuten von Rendito:

Es fehlt die Info, wann die Anlagesumme zur Verfügung stand.

Steht doch im Text, alle haben den gleichen Startpunkt...

 

vor 39 Minuten von Rendito:

Falls von Anfang an, scheiden A und B aus.

Meine Rede!

 

vor 40 Minuten von Rendito:

D scheidet aus, weil Market Timing und das Identifizieren von "Korrekturen" reine Glückssache und im Durchschnitt nicht erfolgreich ist

Das sehe ich ganz anders...das erkennen von Korrekturen ist wahrhaft nicht so schwer, bitte nicht verwechseln mit einem Crash!

Dafür reicht es schon aus , ab und zu in sein Depot zu schauen...unabhängig was die Medien wieder für eine Sau durchs Dorf treiben!
Darum auch elementar wichtig, bei welchem Investment man By the Dip praktiziert!

vor 43 Minuten von Rendito:

Also schließe ich mich @Madame_Q an und setze auf C.

Wie gesagt sehe ich nicht so...wäre aber mal interessant das nach zu stellen....

 

[Rendito]

vor 12 Minuten von Synthomesc:

Das sehe ich ganz anders...das erkennen von Korrekturen ist wahrhaft nicht so schwer, bitte nicht verwechseln mit einem Crash!

Dafür reicht es schon aus , ab und zu in sein Depot zu schauen...unabhängig was die Medien wieder für eine Sau durchs Dorf treiben!

Es gibt dazu umfangreiche Literatur. Quintessenz ist, dass "Buy-the-dip" genauso (wenig) erfolgversprechend ist wie andere Market-Timing-Ansätze. Für Privatinvestoren eher nicht empfehlenswert. Zum Weiterlesen klicke zum Beispiel hier und hier. Zwei Paper mit wissenschaftlichem Anspruch füge ich bei.

Buy_the_Dip19.pdf PWL-Felix-Warwick-Buy-The-Dip.pdf

[i++]

Ja und wenn man den Studien traut, stellt sich mir auch die Frage ob die Strategie von A. Beck (Investitionsreserve) wissenschaftlich sinnvoll ist. Sein Gewichtungsansatz finde ich aber sinnvoll. Im Prinzip ist das wie "Buy the Dip", nur die Magnitude des Kurseinbruchs ist größer.

 

Aber davon unabhängig finde ich es beruhigend einen bestimmten Puffer in Tagesgeld zu haben. Z.B. einen fixen Betrag oder ein fixer Anteil eines Cash u. Aktien Portfolios. Im "Crash" ("Buy the Dip")  verringere ich dann meinen risikolosen Anteil (Cash) vom Depot.

 

Alles das gleiche

 

PS: Ich halte die Strategie von A. Beck für DIY schon für sinnvoll ("Buy the Dip"). Aber streng rational (im Sinne von einem besserem Shape-Ratio) ist es wahrscheinlich auch nicht. Aber das langfristige Risiko sollte insgesamt niedriger sein. Auch der "Buy The Dip"-Fall hat auf lange Sicht ein niedrigeres Risiko.

[fiona]

vor 5 Minuten von i++:

Ja und wenn man den Studien traut, stellt sich mir auch die Frage ob die Strategie von A. Beck (Investitionsreserve) wissenschaftlich sinnvoll ist. Sein Gewichtungsansatz finde ich aber sinnvoll. Im Prinzip ist das wie "Buy the Dip", nur die Magnitude des Kurseinbruchs ist größer.

 

Aber davon unabhängig finde ich es beruhigend einen bestimmten Puffer in Tagesgeld zu haben. Z.B. einen fixen Betrag oder ein fixer Anteil eines Cash u. Aktien Portfolios. Im "Crash" ("Buy the Dip")  verringere ich dann meinen risikolosen Anteil (Cash) vom Depot.

 

Alles das gleiche

Wenn alles das gleiche ist, wäre es doch dumm, dann 0,7 - 1% für das GPO zu löhnen!?

[i++]

vor 29 Minuten von fiona:

Wenn alles das gleiche ist, wäre es doch dumm, dann 0,7 - 1% für das GPO zu löhnen!?

Also DIY ist fast immer günstiger, ja. Es kommt halt auf den Anwendungsfall an. Meiner Familie würde ich den GPO guten Gewissens ins Depot legen, bei einer Position.

 

PS: Wir sollten versuchen in der Diskussion die Handelsstrategie (Gewichtung, Timing und Rebalancing) und das konkrete Produkt (GPO) zu trennen.

[geldvermehrer]

Sind die 20% in Anleihen als Maximum eigentlich in Stein gemeiselt? Oder kann der Anteil auch auf z.B. 40% erhöht werden, falls denn irgendwann mal in ferner Zukunft Anleihen wieder vernünftige Renditen bringen?

Und etwas liegt mir noch die Größe des Fonds im Magen, was ist, wenn der GPO "eingestellt" oder mit einem anderen ETF verschmolzen wird? Steuerlich kann das zum Nachteil werden.

 

[Synthomesc_alt]

vor 20 Stunden von Rendito:

Es gibt dazu umfangreiche Literatur. Quintessenz ist, dass "Buy-the-dip" genauso (wenig) erfolgversprechend ist wie andere Market-Timing-Ansätze. Für Privatinvestoren eher nicht empfehlenswert.

 

Das sehen viele anders, z.b. Jene die im Coronocrash sich eine goldene Nase verdient haben.....
Aber so ein Extrem muss man gar nicht bedienen, auf lange Frist clever in Korrekturphasen nachkaufen reicht schon aus.....
 

 

vor 6 Stunden von i++:

Aber davon unabhängig finde ich es beruhigend einen bestimmten Puffer in Tagesgeld zu haben. Z.B. einen fixen Betrag oder ein fixer Anteil eines Cash u. Aktien Portfolios. Im "Crash" ("Buy the Dip")  verringere ich dann meinen risikolosen Anteil (Cash) vom Depot.

Das sehe ich genauso...und damit werden gleich 2 Sachlagen "befriedigt".......

[Rendito]

@Synthomesc

Klar, kann man so machen. Jeder ist seines Glückes Schmied. Man kann akademische Studien auswerten, die solche Ansätze theoretisch und empirisch analyiseren. Oder man kann die wissenschaftlichen Ergebnisse zum Thema ignorieren und lockere Sprüche absondern.

vor 22 Stunden von Synthomesc:

Das sehe ich ganz anders...das erkennen von Korrekturen ist wahrhaft nicht so schwer, bitte nicht verwechseln mit einem Crash!

Dafür reicht es schon aus , ab und zu in sein Depot zu schauen...unabhängig was die Medien wieder für eine Sau durchs Dorf treiben!

 

vor einer Stunde von Synthomesc:

Das sehen viele anders, z.b. Jene die im Coronocrash sich eine goldene Nase verdient haben.....
Aber so ein Extrem muss man gar nicht bedienen, auf lange Frist clever in Korrekturphasen nachkaufen reicht schon aus.....

Viel Erfolg!

 

[Synthomesc_alt]

vor 10 Minuten von Rendito:

Man kann akademische Studien auswerten, die solche Ansätze theoretisch und empirisch analyiseren. Oder man kann die wissenschaftlichen Ergebnisse zum Thema ignorieren und lockere Sprüche absondern.

Man kann sich auch eben in diese wissenschaftlichen Ergebnisse vertiefen und analysieren bis man grün wird....
Das hilft aber kein Stück weiter...außer das man sehr viel Zeit investiert hat, und Zeit sehe ich als ein sehr wertvolles Gut an!

Mag sein das du nicht an Markettiming glaubst, oder diesbezüglich dir die Finger verbrannt hast, ich bleibe dabei!
Nicht das ich an der Außenlinie stehe und auf den nächsten Crash warte, dass ist wahrhaft nicht vorteilhaft, aber Korrekturen bewusst mit zu nehmen, m.E. schon!

 

Und das sind keine "lockere Sprüche" ich praktiziere dies auch so!

 

vor 11 Minuten von Rendito:

Viel Erfolg!

Danke

[DNA]

Vielleicht nur teilweise zum Thema passend, ist es aber der Kopf des GPO, der hinter dem sehr kurzen Artikel steht:

 

LINK

 

Interessanter Gedanke,  am Ende ist es trotzdem Werbung für seinen Fonds

[Merol Rolod]

Am 30.5.2021 um 21:57 von Synthomesc:

Und das sind keine "lockere Sprüche" ich praktiziere dies auch so!

Kann man das irgendwie in deinem Tagebuch nachvollziehen? Wenn ja, wie genau? Ich habe das dort jetzt nicht ganz greifen können.

[fiona]

vor einer Stunde von DNA:

Vielleicht nur teilweise zum Thema passend, ist es aber der Kopf des GPO, der hinter dem sehr kurzen Artikel steht:

 

LINK

 

Interessanter Gedanke,  am Ende ist es trotzdem Werbung für seinen Fonds

Gut geschrieben von dem Kopf des GPO. Da geht er nun doch auf seine Weise mit den Crashpropheten, die er zuvor noch so werbewirksam ins Aus gestellt hatte.
Wenn man das ernst nehmen will, müsste man doch vernünftigerweise handeln !?
"  ...  Für die Finanzmärkte würde ein solches Szenario allerdings ein dramatisches Gewitter bedeuten. Es geht um nichts anderes als eine Rückabwicklung der Integration Chinas in die globale Marktwirtschaft. Betrachtet man die Abhängigkeiten vieler Unternehmen vom chinesischen Markt, so wird das Gefahrenpotenzial schnell deutlich - selbst wenn China gar nicht im eigenen Portfolio übergewichtet ist."

[meilengold]

Ist etwas off-topic, aber durchaus interessant.

 

Und was bedeutet dass für seinen GPO: Offensichtlich ist die Situation heute eine ganz andere, sodass ich jedem Investor empfehle, ein entsprechendes Stressszenario für sein Portfolio frühzeitig durchzuspielen.

 

Meine persönliche Einschätzung ist, dass es einen Deal zwischen USA und China geben wird. Auch amerikanische Unternehmen würden bei einem no deal massiv leiden. Und China hat ebenfalls ein Interesse, dass es zu keiner Eskalation kommt.

 

Andererseits könnte es ein willkommener Anlass sein, um weiter von den seit Corona immer deutlich werdenden Systemschwächen abzulenken. 

 

Heißt also bei China im BIP Portfolio von bis zu 16% vs reines MCap 5%: So wie es das Klumpenrisiko der USA bei MCap gibt, so gibt es eins von China bei BIP. Wer bei dem Kräftemessen aber als Gewinner hervorgeht, lässt sich, wie ich finde, schwer sagen und bei mir "reine Spekulation".

Der Stresstest müsste viele Szenarien durchgehen und aus dieser Vielzahl eine optimale Aufteilung bestimmen, die vermutlich in einem schlechten Durchschnitt endet. 

 

Hier beginnt auch gerade die Diskussion dazu: 

 

 

[meilengold]

Ich habe mich nochmal mit folgendem Chart beschäftigt und mir sagt es, dass der GPO erstmal nicht so stark eingebrochen ist, da er 20% in Cash investiert war.

In der Krise kauft er nach und reduziert den Cash Anteil auf 10%.

 

Wieso ist er dann nicht wie eine Rakete nach oben geschossen und zwar höher als die anderen? Diese waren schließlich bereits in 100% Aktien investiert. Der GPO hatte also die bessere Ausgangsbasis: Er hatte eine höhere Basis, nur 10% Cash, aber er wird schnell eingeholt und verläuft dann parallel der anderen.

 

Zu Ende 2020 baut er schließlich wieder Cash auf und performt deutlich hinter den ACWIs.

 

 

Die Antwort ist neben dem Cash-Anteil also auch in dem geringeren USA und höherem Europa Anteil zu finden. 

 

 

[kseeba]

@meilengold 

Der GPO ist ein Mischfonds zur langfristigen ( 10-20 Jahre) Vermögensbildung mit zwei Assetklassen, nämlich Aktien und Renten. Der kurzfristige Performance Vergleich mit Aktien ETFs ist sicherlich interessant. Er beantwortet aber nicht die Frage, ob die langfristige Geldanlage mit nur einer Assetklasse  Vorteile in der Performance bringt. Risikogewichtet vermute ich eher nicht.

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von kseeba:

Der GPO ist ein Mischfonds zur langfristigen ( 10-20 Jahre) Vermögensbildung mit zwei Assetklassen, nämlich Aktien und Renten.

Wie hoch ist die Duration des Rententeils? Hat da jemand Daten?

Ich glaube nicht, dass man den GPO-Rententeil mit dem von z.B. einem Vanguard Lifestrategy oder Arero vergleichen kann.

Das ist eher RK1-Anteil wie Kommer's Kurzläufer-Anleihen bzw. einfach ein Ersatz zu Cash oder täusche ich mich?