Ultrastabilität nach Andreas Beck

[Madame_Q]

vor 1 Minute von kseeba:

Seit 1987 bin ich Aktien Investor, mir fehlte in den zahlreichen Krisen, die ich erlebt habe entweder das Geld oder der Mut oder beides zum Nachkaufen. Deshalb weiss ich, dass ich für meine Person in der Krise eine Automatik brauche, die entgegen meiner Neigung kauft und auch dafür sorgt, dass dann genug Geld vorhanden ist. Ähnlich schwer ist es mir gefallen Aktien nach einem Anstieg zu verkaufen, da ich zukünftige, entgangene Gewinne voraussah. Deshalb bespare ich seit drei Monaten mittels monatlichem Sparplan den GPO.

Eine sehr vernünftige Entscheidung.

Die Erkenntnis, dass man selbst anfällig für "Nicht-rationales Verhalten" ist, ist ein sehr wichtiger Punkt finde ich. 

[fiona]

vor 1 Stunde von kseeba:

 In dieser Antwort ist aus meiner Sicht der wesentliche Vorteil des GPO erklärt. Seit 1987 bin ich Aktien Investor, mir fehlte in den zahlreichen Krisen, die ich erlebt habe entweder das Geld oder der Mut oder beides zum Nachkaufen. Deshalb weiss ich, dass ich für meine Person in der Krise eine Automatik brauche, die entgegen meiner Neigung kauft und auch dafür sorgt, dass dann genug Geld vorhanden ist. Ähnlich schwer ist es mir gefallen Aktien nach einem Anstieg zu verkaufen, da ich zukünftige, entgangene Gewinne voraussah. Deshalb bespare ich seit drei Monaten mittels monatlichem Sparplan den GPO.

Kann es sein, dass du "ein bisschen" zu sehr und ausschließlich Position für Herrn Beck beziehst?
Was hat es damit auf sich?

[s1lv3r]

vor 35 Minuten von fiona:

Kann es sein, dass du "ein bisschen" zu sehr und ausschließlich Position für Herrn Beck beziehst?

 

Das ist doch nicht verboten. Jeder schreibt hier zu den Themen die ihn interessieren und darf seine eigene Meinung vertreten. Ich denke nicht, dass @kseeba sich dafür rechtfertigen muss. 

[Rendito]

vor 7 Stunden von i++:

"Fundamentally weighted indexes work in the following manner. Assume earnings are chosen as the measure of firm value. If E represents the total dollar earnings of the stocks chosen for the index, and Ej is the earnings from a particular firm j, then the weight given to firm j in the fundamental index is Ej/E, its share of total earnings rather than its share of the market value as is done in capitalization-weighted indexes."

Auf den ersten Blick ein interessanter Ansatz, der aber eine Reihe von Fragen aufwirft. Werden nur die letzten verfügbaren Jahresgewinne herangezogen? Das würde natürlich eine massive Value-Übergewichtung hineinbringen. Außerdem dürften die Gewichtungen bei zyklischen Unternehmen heftig schwanken mit entsprechenden Auswirkungen auf die Index-Reproduktionskosten. Oder werden die Gewinne über den Konjunkturzyklus geglättet, d.h. ein Mehrjahresdurchschnitt ermittelt? Aber auch dann wäre noch ein starker Value-Tilt da. Oder nimmt man die erwarteten Gewinne der Zukunft (Konsensschätzungen) und diskontiert sie mit dem risikoadjustierten Zinssatz ab? Dann wäre man theoretisch wieder nahe bei MCap-Gewichtungen. Irgendwie verstehe ich das Konzept noch nicht ganz...

[fiona]

vor einer Stunde von s1lv3r:

 

Das ist doch nicht verboten. Jeder schreibt hier zu den Themen die ihn interessieren und darf seine eigene Meinung vertreten. Ich denke nicht, dass @kseeba sich dafür rechtfertigen muss. 

Das wäre aber doch "nett", wenn er sich dazu äußern könnte. Auf mich machen seine Bemerkungen nicht den Eindruck schlichter Meinung.
Wenn ich an einer Aquise für ein Produkt interessiert bin, wende ich mich an den Anbieter.
Hier im Forum erhoffe ich mir eine objektive Diskussion der Zusammenhänge

[i++]

Am 27.5.2021 um 16:56 von Rendito:

Auf den ersten Blick ein interessanter Ansatz, der aber eine Reihe von Fragen aufwirft. Werden nur die letzten verfügbaren Jahresgewinne herangezogen? Das würde natürlich eine massive Value-Übergewichtung hineinbringen. Außerdem dürften die Gewichtungen bei zyklischen Unternehmen heftig schwanken mit entsprechenden Auswirkungen auf die Index-Reproduktionskosten. Oder werden die Gewinne über den Konjunkturzyklus geglättet, d.h. ein Mehrjahresdurchschnitt ermittelt? Aber auch dann wäre noch ein starker Value-Tilt da. Oder nimmt man die erwarteten Gewinne der Zukunft (Konsensschätzungen) und diskontiert sie mit dem risikoadjustierten Zinssatz ab? Dann wäre man theoretisch wieder nahe bei MCap-Gewichtungen. Irgendwie verstehe ich das Konzept noch nicht ganz...

Was ich eigentlich rausstellen wollte:

A. Beck macht was ganz ähnliches wie fundamental gewichtete Indizes die J. Siegel beschreibt. J. Siegel bezieht sich jedoch auf den Aufbau einzelner Indizes (hier USA). A. Beck nimmt MK-gewichtete Regionen-Indizes und gewichtet diese Regionen nach fundamentalen Kennzahlen. Die Formel ist ähnlich. J. Siegel rechnet:

 

Weight(Aktie i) = Gewinn(Aktie i) / Gesamtgewinn

 

A. Beck rechnet:

 

AnteiligerGewinn(Region i) = MKWeight(Region i) / PE(Region i) 

Weight(Region i) = AnteiligerGewinn(Region i) / Gesamtgewinn

 

Da:

PE = P / E

 E = P / PE

 P = MKWeight

 E = MKWeight / PE

 

A. Beck rechnet mit dem trailing PE und trailing PB (beide sind in den Factsheets von MSCI vorhanden). Man kann auch noch einen Gleichwert mit dem Kehrwert vom Dividend-Yield rechnen (1/Yield). Da kommt dann eine ähnliche Gewichtung wie bei PB raus. J. Siegel schreibt auch dass sich eher der Dividend-Yield (anstatt der PB) zur Gewichtung eignet (die Stelle müsste ich raussuchen).

Der forward PE ist ja eher Wunschdenken ;). Die Details zum RAFI-Index müsste man wahrscheinlich in der Index-Methodology von FTSE/RAFI nachschauen.

 

J. Siegel und A. Beck propagieren beide Value (da höhere Renditen ...). A. Beck bezieht sich in seinen Videos auch öfter auf das 3 Faktor-Modell nach Fama-French (Market, Value, Small) und erreicht durch die fundamentale Gewichtung genau so einen Value-Tilt.

 

Also alles schön wissenschaftlich untermauert

 

Hier noch ein Link zu den Boogleheads wie die Indexanbieter den PE berechnen und die Gewinne der Unternehmen verwursteln. Das macht jeder Index-Anbieter ein bischen anders. Das war ja einer deiner Fragen: https://www.bogleheads.org/wiki/P/E

 

Würde es einen RAFI AllWorld Fundamental (UCITS) ETF geben, dann wäre das mein ETF  

Edit: Es gibt tatsächlich einen weltweit fundamentalgewichteten Index mit 3000 Aktien. Ein abbildender ETF wäre der hier: https://etf.invesco.com/de/private/de/product/invesco-ftse-rafi-all-world-3000-ucits-etf-dist/trading-information (leider werden nur 1066 Aktien von den 3000 auch wirklich im ETF gehalten)

[kseeba]

vor 2 Stunden von fiona:

Kann es sein, dass du "ein bisschen" zu sehr und ausschließlich Position für Herrn Beck beziehst?
Was hat es damit auf sich?

Ich plane langfristig im GPO investiert zu bleiben, weil ich eine Überrendite gerade auf die lange Frist hin erwarte. Der Nachteil ist für mich, dass 0,7% Kosten anfallen, der Fonds nur ca. 50 Mio€ groß ist, nicht an der Börse erworben werden kann, und ich extra ein neues Depot eröffnen musste. Meine Direktbank hat den GPO leider nicht im Angebot. Bevor ich kaufe, muss ich schon sehr überzeugt von einem Produkt sein. Ob ich "ein bisschen" zu sehr Herrn Becks Position beziehe, lässt sich wohl leider erst in ein paar Jahren anhand der marktbezogenen Über oder Unterrendite des GPO beantworten.

[Bigwigster]

vor einer Stunde von kseeba:

Ich plane langfristig im GPO investiert zu bleiben, weil ich eine Überrendite gerade auf die lange Frist hin erwarte. Der Nachteil ist für mich, dass 0,7% Kosten anfallen

Mit was für einer Überrendite rechnest du den vor bzw. nach Kosten?

[globalportfolio]

Eine Frage zum GPO wurde noch nicht diskutiert und auch nicht von Dr. Beck exakt beschrieben. Nach meinem Wissen wird das Portfolio 1/4-jährlich reballanced. D.h. die anteilige Zusammensetzung wird nach jeweils 3 Monaten auf die ursprünglichen Werte angepaßt. Jetzt kommt allerdings der Aspekt hinzu, daß wenn KGV und KBV sich in den einzelnen Regionen ändern, diese Änderungen sich in den Anteilsverhältnissen der im Fonds befindlichen ETFs sich ebenfalls ändern.

 

Es wäre daher folgerichtig, wenn es 2 Anpassungsvorgänge am gleichen Tag beim GPO gäbe:

Die Änderungen der Anteile gemäß dem aktuellen Gleichwertindex und ggfs. wenn keine Änderung beim Gleichwertindex, ein Reballancing auf die letzten ETF-Prozentanteile von vor 3 Monate.

 

Herr Dr. Beck erwähnte nach meiner Erinnerung in dem Interview auf youtube, daß auch zwischenzeitlichen Anpassungen möglich seien. Theoretisch also permanent. Da der GPO je regelbasiert arbeitet, müßte diese Vorgehensweise eindeutig definiert sein. Ich habe hier keinen Lösungsansatz gefunden. Weiß jemand Bescheid?

[Beginner81]

.

[Synthomesc_alt]

Am 23.5.2021 um 12:17 von Madame_Q:

 

Die maximal mögliche Aktienquote beträgt 100% und da dies im Crash der Fall ist, ist man genau dann zu 100% in Aktien, wenn es (vielleicht noch weiter) abwärts geht und trägt genau dann volles Risiko.

Daher sehe ich hier kaum weniger Risiko als bei 100% Aktien.

Deine Argumentation verstehe ich nicht...
Laut Beck ist man ja erst dann in 100 % Aktien, wenn die Möglichkeit eines weiteren " noch weiter nach unten" einigermaßen ausgeschlossen ist. Wie kann man dies mit einer dauerhaften 100 % Aktienquote vergleichen!?

 

[yd33]

Sehr interessantes Interview:

 

https://www.focus.de/finanzen/boerse/geldanlage/interview-die-frage-ist-nicht-ob-sich-mein-kapital-verdoppelt-sondern-wann_id_13333597.html

[Madame_Q]

vor 12 Stunden von Synthomesc:

Deine Argumentation verstehe ich nicht...
Laut Beck ist man ja erst dann in 100 % Aktien, wenn die Möglichkeit eines weiteren " noch weiter nach unten" einigermaßen ausgeschlossen ist. Wie kann man dies mit einer dauerhaften 100 % Aktienquote vergleichen!?

 

Ich verlinke unten nochmal meinen Gedankengang:

Am 23.5.2021 um 12:50 von Madame_Q:

Völlig richtig.

Trotzdem ist der maximal mögliche Verlust (bei angenommenen 60% DD), den man ertragen/aushalten muss, immer noch deutlich mehr wie bei festen 80% Aktienquote.

Man müsste das mal ausrechnen und vergleichen. Die letzten 10%, die man bei -40% DD noch investiert, verlieren für sich dann trotzdem nochmal ca. 33%, wenn man bis 60% runter geht (und die 1. Charge bei -20% verliert für sich 50%) oder hab ich mich da verrechnet?

 

Sozusagen dann (Verluste pro Charge bei insgesamt 60%DD):

Hauptanteil (80% Aktien) => 60% Verlust

1. Charge (10% Aktien) => 50% Verlust

2. Charge (10% Aktien) => 33% Verlust

=> Gesamtverlust bei max.DD von 60% immerhin 56,33%.

Bei festen 80% wären es 48%.

Bei festen 90% wären es 54%.

 

Aber stimmt schon - so um die 90% Risiko eines reinen Aktienportfolios ist denke ich nicht schlecht geschätzt, weil 60% DD schon ein Extremszenario sind.

Ich wollte nur andeuten, dass die 20% sicheren Anleihen etwas täuschen können.

Daher hatten Bigwigster und ich uns auf ca. 90% geeinigt, die man als Risiko ansetzen kann. Ich denke, das kommt hin.

 

Was mir eher zu denken gibt (mein Sohn hat mich darauf hingewiesen):

Die Gebühren des GPO betragen ca. 0,7%.

Diese zahlt man auch auf die 20% negativ-verzinsten RK1-Anleihen. Daraus ergeben sich knapp 0,9% Gebühren für den reinen Aktienteil. Nimmt man nun noch die leicht negative Verzinsung der Anleihen dazu, landet man bei fast 1% Kosten für den GPO im Vergleich zu ca. 0,32% bei einem Eigenbau aus z.B. SPDR ACWI IMI + Cash auf dem Giro.

Diesen Gebühren-Unterschied muss der GPO erstmal reinholen durch seine andere Gewichtung, die jetzt aber auch nicht so dramatisch von MCAP abweicht wie z.B. BIP.

 

Oder habe ich einen Denkfehler? Dann bitte korrigieren. 

[Madame_Q]

NACHTRAG:

 

Man sieht hier gut, dass der GPO es bisher nicht geschafft hat, die Performance eines 80%-SPDR-Eigenbaus zu erreichen dieses Jahr und auf 1 Jahr.

Auch seit Auflegung konnte er trotz Corona-Crash (da ging er ja vorübergehend in 90% Aktien) den 80%-SPDR nicht übertreffen.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4T3,IE00B3YLTY66

 

Natürlich ist das Bild mit einem Vanguard All World kaum anders:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4T3,IE00B3RBWM25

 

Das Argument der möglichen Blasenbildung (aktuell USA) kann ich nachvollziehen von Beck, aber ob ein "Platzen" der Blase nun mit  

57% USA oder mit ca. 45% erfolgt - macht das so viel aus mit Blick auf das gesamte Depot?

Bei BIP mit 30% USA würde es mehr verstehen.

 

Auf den Punkt gebracht:

80% SPDR ACWI IMI oder Vanguard All World kaufen und einfach gar nichts tun (auch nicht im Crash) + 20% TG/Giro dütfte zumindest von der teureren Anteilsklasse des GPO nur schwer zu schlagen sein vermute ich und das trotz anderer Gewichtung und trotz kurzzeitigem Regimewechsel (Halten von 90/100% Aktien).

Im Mega-Crash rutscht man zudem auch noch weniger ab als mit dem GPO (Max DD 40% statt 56%).

Wer sich zusätzlich traut, eigenständig nachzukaufen "unten", schneidet mit dem Eigenbau noch besser ab.

Was meint ihr?

[kseeba]

Danke für Deinen Fondsvergleich, der SPDR ACWI IMI hat tatsächlich besser als Andreas Becks GPO abgeschnitten!  Aber der SPDR hat in dem Vergleich eben nicht 20% cash dabei, zusammen mit 20% cash käme natürlich etwas Anderes heraus. Im diesem Vergleich tritt ein Mischfond gegen einen reinen Aktien ETF an. Besser wäre es den Global Portfolio One gegen ein Depot bestehend aus dem besagten SPDR ETF und 20% Cash antreten zu lassen. Leider habe ich nicht die Möglichkeit das zu tun.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von kseeba:

Aber der SPDR hat in dem Vergleich eben nicht 20% cash dabei, zusammen mit 20% cash käme natürlich etwas Anderes heraus

Die 20% Cash habe ich beim SPDR schon mitberechnet/abgezogen. 

Selbst "80% des SPDR" schneiden besser ab als der GPO, egal ob dieses Jahr, auf 1 Jahr oder seit Auflage des GPO.

Daher sprach ich oben im Post immer vom "80%-SPDR".

Sonst hätte der Vergleich wahrlich keinen Sinn.

 

Das Problem des GPO ist (zumindest in der I1-Variante), dass er leider zu teuer ist und das bremst seine Strategie aus.

Dennoch ist es ein guter Fonds, aber man kann ihn eben recht simpel ähnlich abbilden und das viel günstiger. MCAP muss man halt akzeptieren, aber das muss nicht schlechter laufen als Beck's Gewichtung.

[kseeba]

Wie hast du das mitgerechnet, abgezogen? Im Vergleich bei fondsweb wird doch der GPO direkt mit dem SPDR ACWI IMI verglichen. Was bedeutet "80% des SPDR"? Wie kriegt man das hin?

[i++]

vor 52 Minuten von Madame_Q:

MCAP muss man halt akzeptieren, aber das muss nicht schlechter laufen als Beck's Gewichtung.

Wenn es wirklich nur eine Position im Depot sein soll, bietet sich evtl. als Alternative zu MCAP-gewichteten ETFs ein weltweit fundamental gewichteter ETF an. Z.B. den hier https://www.justetf.com/servlet/download?isin=IE00B23LNQ02&documentType=MR&country=DE&lang=de. Leider nur aus Ausschütter verfügbar, daher steuerineffizient. Der beinhaltet auch EM und Smallcaps. Der Mutterindex des FTSE RAFI All-World 3000 ist der FTSE Global All Cap (https://research.ftserussell.com/Analytics/FactSheets/temp/233eaed1-3114-4487-b880-d89619a706a4.pdf).

 

Wobei ich den Wunsch nach Ein-Positionen-Depots nicht immer ganz nachvollziehen kann für aktive Leute. Eigentlich sollte man 8 ETFs bei geringem Zeitaufwand managen können. Für absolute Anfänger oder Leute die sich nicht kümmern (wollen oder können) sieht das vielleicht anders aus. Als Verwaltungstool bietet sich Portfolio-Performance an.

[kseeba]

Hier ein Vergleich des GPO mit dem dazugehörigen Sektor, Mischfonds dynamisch. 1.5 Jahre Betrachtungszeitraum sind natürlich nur bedingt aussagefähig: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4T3

Den Vergleich muss man selbst anstellen, indem man Mischfonds dynamisch als Benchmark eingibt.

[Rendito]

Danke @i++ für die weiteren Infos.

 

Interessehalber habe ich mir den FTSE RAFI Index ein wenig angeschaut. Die Aktienauswahl und die Indexgewichtungen ergeben sich aus dem "RAFI Fundamental Value", einer Aggregation von 4 Fundamentaldaten, nämlich Buchwert, Umsatz, Cash Flow und Dividendensumme. Für die letzten 3 dieser Daten werden gleitende 5-Jahres-Durchschnitte verwendet um extreme Schwankungen auszugleichen. Der FTSE RAFI US 1000 Index hat bei besserer Sharpe-Ratio ein ähnliches Performance-Profil wie der MSCI USA Value Index. Letzterer verwendet Buchwerte, Gewinnprognosen für das Folgejahr und Dividendensummen zur Aktienauswahl, gewichtet diese aber nach Marktkapitalisierung.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B5BMR087,IE00B23D8S39,LU1079841273,IE00BSPLC520

 

Beide Indizes, der FTSE RAFI US 1000 und  der MSCI USA Value, haben den S&P 500 in den letzten 5 Jahren underperformt, hauptsächlich weil sie IT untergewichtet haben. Dennoch gibt es interessanterweise einen Value-Index, der den S&P in diesem Zeitraum geschlagen hat, nämlich den Shiller Barclays CAPE US Index. Dieser identifiziert potentiell unterbewertete Sektoren (also nicht Einzelaktien) auf Basis von relativen CAPE-Bewertungen. CAPE (= Cyclically adjusted price-to-earnings ratio) bezeichnet dabei historische und inflationsbereinigte 10-Jahres-KGV. Aktuell sind die so identifizierten Sektoren Kommunikationsdienstleistungen, IT, Healthcare, Finanzwesen und Immobilien.

 

 

[i++]

vor 3 Minuten von Rendito:

Beide Indizes, der FTSE RAFI US 1000 und  der MSCI USA Value, haben den S&P 500 in den letzten 5 Jahren underperformt, hauptsächlich weil sie IT untergewichtet haben.

Für 2021 gibt es nun eine Trendwende und Value liegt vorne. Ich könnte mir vorstellen dass dies anhält. Bei KGVs von 39 für den US-Markt ist die Vorwärtsrendite auch nur noch 2,6%. Ich würde auch keine Eigentumswohnung für ein Multiple von 30 oder größer kaufen. Im Prinzip ist dieser Index aber nach Becks Argumentationsschema und verteilt die Gewinne gleichwertig.

[Rendito]

vor 2 Minuten von i++:

Für 2021 gibt es nun eine Trendwende und Value liegt vorne. Ich könnte mir vorstellen dass dies anhält.

 

P.S. Daher auch mein aktuelles Interesse für Value-Indizes

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von kseeba:

Wie hast du das mitgerechnet, abgezogen? Im Vergleich bei fondsweb wird doch der GPO direkt mit dem SPDR ACWI IMI verglichen. Was bedeutet "80% des SPDR"? Wie kriegt man das hin?

0,8 x Performance des SPDR = 80% SPDR.

[Synthomesc_alt]

vor 10 Stunden von Madame_Q:

Diesen Gebühren-Unterschied muss der GPO erstmal reinholen durch seine andere Gewichtung, die jetzt aber auch nicht so dramatisch von MCAP abweicht wie z.B. BIP.

 

vor 9 Stunden von Madame_Q:

Wer sich zusätzlich traut, eigenständig nachzukaufen "unten", schneidet mit dem Eigenbau noch besser ab.

Was meint ihr?

Natürlich sprechen wir davon die Idee von Beck selbst zu übernehmen.... diese Kosten von fast 1 % müssen erstmal reingeholt werden. Ein Grund warum die Manager sehr selten besser liegen als der Markt.

Man muss es auch nicht 1:1 übernehmen, er selbst hatte auch mal  70 % Aktien und 30 % Cash für die Eskalationsstufen erwähnt. Er fährt halt 80:20....

Und man muss auch bedenken, wir wahrscheinlich ist ein DD von 60 %

Es ist ja auch nicht in Stein gemeißelt das man nach 20 % gleich nachkauft und dann nochmal bei 40 % ....
Klar, es ist Markttiming, aber ich mir gefällt der Ansatz, aber dafür alleine halte ich nicht 20 % Cash...aber es ist schön , eben diese zu haben, wenn es mal kracht......

[Madame_Q]

 

vor 15 Minuten von Synthomesc:

Klar, es ist Markttiming, aber ich mir gefällt der Ansatz

Der Ansatz ist logisch und gut.

20% und 40% als "Nachkauf-Schwellen" sind auch gute Zahlen finde ich.

 

Ich wollte nur andeuten, dass das ganze in einem teuren Produkt wie dem GPO mit 0,7% nicht so viel bringt, wie man vielleicht denkt. Man wird mit 80% Welt-ETF + 20% Cash auch nicht schlechter fahren auf Dauer und das egal, ob man nachkauft im Crash oder gar nix macht.