Liquidierung von Ausschütter ETFs mit Verrechnung von Verlust-ETF um auf Sparerpauschbetrag auszunutzen

[Bertel]

Hallo Community,

kurz die Fakten:

- bespart wird nach 50 (World) / 30 (EM) / 20 (EMU)
- diese sind physisch repliziert und ausschüttend
- Der Sparerpauschbetrag für das Depot beläuft sich auf ca. 750€ durch Bausparer.

 

Ich komme bei den ETFs auf folgende Ausschüttungen pro Jahr (bei aktuellen Kurs und Ausschüttung vom Jahr 2019)

World: IE00BK1PV551: 1,14 * 100 / 53,49 = 2,13%

EMU: 1,12*100 / 36,96 = 3,03%

EM: LU0480132876:  (1,12+1,05)*100 /  93,91 = 2,31%

Bei der Beachtung der Gewichtung von 50/30/20 ergibt sich eine Dividende p.a. von 2,364%

 

Wenn ich die 750€ nun nicht überschreiten möchte wäre ich bei ca. 32000€ bei allen 3 ETFs.

Aktuell verteilt sich das Invest auf 54500€, also 22.500€ "zu viel", was demnach versteuert wird

 

Zusätzlich kommt ein Looser-ETF s(4000€) mit größeren Verlust von ca. 2500€ hinzu. Er schüttet pro Jahr ca. 170€ aus (6.8% p.a.).

 

 

Ziele:

1. Minimierung der 3xETFs auf den Maximalbetrag für eine vorteilhafte Besteuerung bei einem Sparerpauschbetrag von 750€ p.a. mit einer Dividende von 2,3% p.a.

2. Verrechnung des "Looser"-ETFs mit der Summe aus Ziel 1.

3. Möglichst geringe Kosten und steuerliche Abgaben bei Zielen 1 und 2.

 

Fragen:

1. Stimmen die Überlegungen und Berechnungen von oben generell?

2. Wie erreiche ich die 3 Ziele?

3. Ist es der Aufwand rechnerisch wert oder sollten die 3xETFs einfach weiter bespart werden?

 

Herzlichen Dank & Viele Grüße

Bertel

[Synthomesc_alt]

vor 1 Stunde von Bertel:

Ziele:

1. Minimierung der 3xETFs auf den Maximalbetrag für eine vorteilhafte Besteuerung bei einem Sparerpauschbetrag von 750€ p.a. mit einer Dividende von 2,3% p.a.

2. Verrechnung des "Looser"-ETFs mit der Summe aus Ziel 1.

3. Möglichst geringe Kosten und steuerliche Abgaben bei Zielen 1 und 2.

 

Wie lange bist du schon in den 3 ETF investiert?

 

Neben dem " Looser ETF " welchen du abstoßen willst, wäre die Frage nach dem Bausparvertrag.
Welche Zinsen wirft der noch ab?

Hast du mit dem Geld etwas vor?

 

Wenn Nein, kündigen und in die ETF investieren.

 

Die 57 Euro mehr in deinem SPB ändert aber nichts an deinem "Problem"...

 

Ob thesaurierend oder ausschuettend ist , neben dem ausnutzen des SPB, eine Geschmackssache...du kannst die Ausschüttungen auch in bestimmten Zeitabständen selbst wieder reinvestieren...
Es gibt auch Broker die dieses sogar kostenlos anbieten...sprich du machst aus einem ausschüttenden ETF einen thesaurierer!

Mir persönlich ist es lieber, auch wenn ich meinen SPB ausgeschöpft habe, einen ausschuettenden ETf , da zahle ich die Steuer zeitnah und gut ist.....

[moonraker]

vor 3 Stunden von Bertel:

Bei der Beachtung der Gewichtung von 50/30/20 ergibt sich eine Dividende p.a. von 2,364%

 

Wenn ich die 750€ nun nicht überschreiten möchte wäre ich bei ca. 32000€ bei allen 3 ETFs.

Aktuell verteilt sich das Invest auf 54500€, also 22.500€ "zu viel", was demnach versteuert wird.

Teilfreistellung nicht vergessen:

Damit kannst Du 750€ / 0.7 = 1071€ Gewinn steuerfrei kassieren.

Macht bei 2,364% Ausschüttungsrendite (nicht Dividende - das gibt es bei ETFs nicht) 1071€ / 2,364% = 45323€, um den Freibetrag nicht zu überschreiten.

Damit ist der Betrag, auf den Du Abgeltungssteuer zahlst gar nicht mehr so groß.

 

Wenn Du die Verluste des einen ETF realisierst, wird der Verlust vor dem Freistellungsauftrag verwendet, Du verschenkst also eher Deinen FSA, wenn Du nicht noch weitere Gewinne hast (falls alle ETF bei einer Bank liegen). Wenn, dann musst Du also auch einmalig (im selben Jahr) Gewinne eines anderen ETF realisieren. Danach kannst Du diesen ETF wieder neu kaufen - evtl. passt das ja zu Deiner Anpassungsidee.

[Bertel]

vor 12 Stunden von Synthomesc:

Wie lange bist du schon in den 3 ETF investiert?

 

seit Juni 2017

vor 12 Stunden von Synthomesc:

Neben dem " Looser ETF " welchen du abstoßen willst, wäre die Frage nach dem Bausparvertrag.
Welche Zinsen wirft der noch ab?

Hast du mit dem Geld etwas vor?

Der wird nicht zusätzlich von mir bespart. Der ist lediglich zum Empfang meiner Vermögenswirksamen Leistungen. Abgeschlossen 2009 mit 1% Verzinsung. 

 

vor 12 Stunden von Synthomesc:

Ob thesaurierend oder ausschuettend ist , neben dem ausnutzen des SPB, eine Geschmackssache...du kannst die Ausschüttungen auch in bestimmten Zeitabständen selbst wieder reinvestieren...
Es gibt auch Broker die dieses sogar kostenlos anbieten...sprich du machst aus einem ausschüttenden ETF einen thesaurierer!

Leider bietet die ING das automatische Reinvestieren nicht kostenlos und nur bei sparplanfähigen ETFs an  

 

vor 10 Stunden von moonraker:

Teilfreistellung nicht vergessen:

Damit kannst Du 750€ / 0.7 = 1071€ Gewinn steuerfrei kassieren.

Macht bei 2,364% Ausschüttungsrendite (nicht Dividende - das gibt es bei ETFs nicht) 1071€ / 2,364% = 45323€, um den Freibetrag nicht zu überschreiten.

Damit ist der Betrag, auf den Du Abgeltungssteuer zahlst gar nicht mehr so groß.

Stimmt, hatte ich vergessen. Danke. Dann sind es "nur" noch 10k€ die "zu viel" sind. 

 

vor 10 Stunden von moonraker:

Wenn Du die Verluste des einen ETF realisierst, wird der Verlust vor dem Freistellungsauftrag verwendet, Du verschenkst also eher Deinen FSA, wenn Du nicht noch weitere Gewinne hast (falls alle ETF bei einer Bank liegen). Wenn, dann musst Du also auch einmalig (im selben Jahr) Gewinne eines anderen ETF realisieren. Danach kannst Du diesen ETF wieder neu kaufen - evtl. passt das ja zu Deiner Anpassungsidee.

Schade aber da hast du auch recht. Die Ausschüttungen der ETFs werden nicht mit dem Verlusten des "Looser"-ETFs verrechnet. Ich könnte demnach die 3 ETFs um die Summe des Verlusts des Looser-ETFs verringern. In meinem Fall sind das 2500€. Kann ich die 2500€ der Gewinne der 3 ETFs 1:1 mit den 2500€ des Looser-ETFs verrechnen oder gilt noch etwas zu beachten? 

 

Um auf die Ausgangsfragen zurück zu kommen. Ist es ratsam, die ausschüttenden ETFs klein zu halten und fortlaufend thesaurierende ETFs besparen, um steuerliche Vorteile zu haben?

 

Viele Grüße

Bertel

[west263]

vor 3 Minuten von Bertel:

Die Ausschüttungen der ETFs werden nicht mit dem Verlusten des "Looser"-ETFs verrechnet.

Ausschüttungen werden mit Verlusten von ETF verrechnet. Allerdings natürlich erst, wenn dieser ETF auch verkauft ist.

 

Was hast Du denn da für einen Looser ETF? Wenn ich raten müsste, würde ich auf Cannabis tippen. 

[Bertel]

Ah ok, also kann ich die Ausschüttungen der 3 ETFs nehmen und mit den Verlusten des "Looser"-ETFs in Höhe von 2500€ verrechnen.

Ich gehe davon aus, dass die Verluste dann höher sein werden als die Ausschüttungen der ETFs. Werden diese Verluste auf das Folgejahr übernommen?

 

vor 10 Minuten von west263:

Ausschüttungen werden mit Verlusten von ETF verrechnet. Allerdings natürlich erst, wenn dieser ETF auch verkauft ist.

 

Was hast Du denn da für einen Looser ETF? Wenn ich raten müsste, würde ich auf Cannabis tippen. 

 

Durchforstest du alte Beiträge?  Hätte ja genauso gut Wasserstoff sein können   

[west263]

vor 7 Minuten von Bertel:

Werden diese Verluste auf das Folgejahr übernommen?

ja, wenn sie im Verlusttopf sind, haben sie kein Verfallsdatum. Aber dann auch wie schon geschrieben, erst wird der Topf mit Gewinnen verrechnet und dann erst der FSA.

vor 7 Minuten von Bertel:

Durchforstest du alte Beiträge?  Hätte ja genauso gut Wasserstoff sein können 

nein habe ich nicht. Tatsächlich nur getippt.

Wasserstoff gibt es doch noch gar keinen ETF. und aktuell Verluste mit Wasserstoff, das ist schon schwer, bei den steigenden Werten. 

[M_M_M]

vor einer Stunde von west263:

ja, wenn sie im Verlusttopf sind, haben sie kein Verfallsdatum. Aber dann auch wie schon geschrieben, erst wird der Topf mit Gewinnen verrechnet und dann erst der FSA.

 

ergänzend.....Wenn man noch gute Anlagen/Sparverträge hat, welche noch gute Zinsen abwerfen (z.B. VTB-Sparverträge mit 2-2,5%), kann man mit diesen direkt den FSA abbauen.

[Bertel]

vor 4 Stunden von M_M_M:

ergänzend.....Wenn man noch gute Anlagen/Sparverträge hat, welche noch gute Zinsen abwerfen (z.B. VTB-Sparverträge mit 2-2,5%), kann man mit diesen direkt den FSA abbauen.

Abbauen ist kein Problem mehr. Der FSA ist bereits ausgeschöpft. 

 

 

Um zum Thema zurück zu kommen: Ist die Berechnung korrekt, dass die Größe der 3xETFs maximal 32000€ betragen sollte, um die den FSA von 750€ auszuschöpfen? Ist ein Verkauf der 3xETFs bis dahin sinnvoll oder lässt man diese lieber laufen und greift ab sofort zu 3xthesaurierenden ETFs?

 

 

[Synthomesc_alt]

vor 8 Stunden von Bertel:

Der wird nicht zusätzlich von mir bespart. Der ist lediglich zum Empfang meiner Vermögenswirksamen Leistungen. Abgeschlossen 2009 mit 1% Verzinsung. 

Warum die Vermögenswirksamen Leistungen nicht in einem ETF investieren. Da bist du dauerhaft weit über einem Prozent....

[Bertel]

vor 32 Minuten von Synthomesc:

Warum die Vermögenswirksamen Leistungen nicht in einem ETF investieren. Da bist du dauerhaft weit über einem Prozent....

Weil mein Arbeitgeber weder auf ein Girokonto noch auf ein Depot überweist. 

[chirlu]

vor 9 Minuten von Bertel:

Weil mein Arbeitgeber weder auf ein Girokonto noch auf ein Depot überweist.

 

Du mußt natürlich einen entsprechenden VL-Vertrag abschließen. Entweder direkt für Fondsanlage (insbesondere wenn du Anspruch auf Arbeitnehmersparzulage haben solltest), oder ein Sparkonto, von dem du Geld abheben kannst.

[Bertel]

Könnt ihr denn ein Anbieter für VL-Depots empfehlen? Die hier: https://fondsvermittler.de/vl-depot/ sind mir zu teuer. Ich bekomme keine 10€ pro Monat VL vom Arbeitgeber.

[moonraker]

vor 3 Stunden von Bertel:

Um zum Thema zurück zu kommen: Ist die Berechnung korrekt, dass die Größe der 3xETFs maximal 32000€ betragen sollte, um die den FSA von 750€ auszuschöpfen?

Kommt auf die Ausschüttungen der ETF an...

Mit Deinen aufgeführten ETF: Nein, da beträgt die Grenze ca. 45000€ - wurde doch schon vorgerechnet und von Dir bestätigt.

[Bertel]

Gerade eben von moonraker:

Mit Deinen aufgeführten ETF: Nein, da beträgt die Grenze ca. 45000€ - wurde doch schon vorgerechnet und von Dir bestätigt.

Hm, nun bin ich verwirrt. Von 45.000€ Grenze hab ich nichts erwähnt. Ich hatte als obere Grenze 32.000€ berechnet. Wie kommst du auf 45k€?

[Synthomesc_alt]

vor einer Stunde von Bertel:

Ich bekomme keine 10€ pro Monat VL vom Arbeitgeber.

Dann kannst du die Rechnung selbst aufmachen...
Rendiert es sich weiterhin, eine Summe kleiner als 10 Euro im Monat, in einen Vertrag zu investieren der gerade mal 1 % erwirtschaftet!?

Oder macht es mehr Sinn, das Kapital ( welches wäre? ) in deine ETF zu investieren?

Zum Thema Steuer....wenn dein FSA ausgeschöpft ist, könntest du die Summe aus dem Bausparvertrag dann für die Zukunft in einen Thesaurierer ( und bitte nur einer, nicht nochmal die gleichen 3 ) anlegen.....

[alsuna]

vor 2 Stunden von Bertel:

Könnt ihr denn ein Anbieter für VL-Depots empfehlen? Die hier: https://fondsvermittler.de/vl-depot/ sind mir zu teuer. Ich bekomme keine 10€ pro Monat VL vom Arbeitgeber.

Ich habe mich zuletzt vor etwa drei Jahren mit dem Preisen beschäftigt. Da waren die VL-Fondsverträge auch relativ teuer. Aus diesem Grund wird hier im Forum für VL von vielen ein VL-Banksparplan bevorzugt, insbesondere, wenn nur geringe Summen eingezahlt werden.

[moonraker]

vor 4 Stunden von Bertel:

Hm, nun bin ich verwirrt. Von 45.000€ Grenze hab ich nichts erwähnt. Ich hatte als obere Grenze 32.000€ berechnet. Wie kommst du auf 45k€?

siehe Beitrag #4 --> weißt Du nicht mehr, was Du schreibst?

vor 14 Stunden von Bertel:

Am 12.7.2020 um 23:29 von moonraker:

Teilfreistellung nicht vergessen:

Damit kannst Du 750€ / 0.7 = 1071€ Gewinn steuerfrei kassieren.

Macht bei 2,364% Ausschüttungsrendite (nicht Dividende - das gibt es bei ETFs nicht) 1071€ / 2,364% = 45323€, um den Freibetrag nicht zu überschreiten.

Damit ist der Betrag, auf den Du Abgeltungssteuer zahlst gar nicht mehr so groß.

Stimmt, hatte ich vergessen. Danke. Dann sind es "nur" noch 10k€ die "zu viel" sind.

 

[Bertel]

vor 12 Stunden von Synthomesc:

Zum Thema Steuer....wenn dein FSA ausgeschöpft ist, könntest du die Summe aus dem Bausparvertrag dann für die Zukunft in einen Thesaurierer ( und bitte nur einer, nicht nochmal die gleichen 3 ) anlegen.....

Meine VL muss aber irgendwo unterkommen. Ich müsste also kündigen, in einen Thesaurierer investieren und einen neuen Bausparer oder Banksparplan anlegen. 

 

vor 11 Stunden von alsuna:

Ich habe mich zuletzt vor etwa drei Jahren mit dem Preisen beschäftigt. Da waren die VL-Fondsverträge auch relativ teuer. Aus diesem Grund wird hier im Forum für VL von vielen ein VL-Banksparplan bevorzugt, insbesondere, wenn nur geringe Summen eingezahlt werden.

Danke für die Bestätigung!

 

vor 9 Stunden von moonraker:

Ich habe mich zuletzt vor etwa drei Jahren mit dem Preisen beschäftigt. Da waren die VL-Fondsverträge auch relativ teuer. Aus diesem Grund wird hier im Forum für VL von vielen ein VL-Banksparplan bevorzugt, insbesondere, wenn nur geringe Summen eingezahlt werden.

Nunja, streng genommen hattest du es geschrieben und ich vergessen