Alternative Besteuerung bei P2P-Krediten

[neik]

Hallo zusammen,

 

hat hier jemand Erfahrung mit der alternativen Besteuerung bei P2P-Krediten und kann etwas aus den Erfahrung erzählen?

Etwas Input: 

 

 

[Bassinus]

Könntest du es kurz zusammenfassen worum es geht und inwieweit es deine Frage betrifft, bevor sich jetzt jeder hier 15min Video anschaut?

[gruber]

Es ist ein Kommentar zu diesem Artikel https://passives-einkommen-mit-p2p.de/alternative-besteuerung-von-p2p-krediten/

 

Kurzfassung: Das Konto bei (bestimmten) P2P-Anbietern ist kein richtiges Konto, daher findet der steuerliche Zufluss nicht bei Buchung auf dieses Konto sondern erst bei Rücküberweisung durch den P2P-Anbieter auf ein Bankkonto statt. Zinsen sind daher nicht im laufenden Jahr zu versteuern. Bei einer Rücküberweisung ist aufzuteilen in Kapitalertrag und Rückzahlung der ursprünglichen Einzahlung.

 

Die Überlegungen sind durchaus nachvollziehbar. Persönlich habe ich keine Lust das Versuchskaninchen zu spielen ob das wirklich so durchgeht. Bei den Beträgen mit denen ich in P2P unterwegs bin, ist es den zusätzlichen Aufwand nicht wirklich wert. Ich bin zufrieden damit, dass das Finanzamt meine übrigen ausländischen Kapitalerträge ohne Nachfragen/Unterlagen so akzeptiert hat, wie ich sie angegeben habe.

[Bassinus]

Danke @gruber

 

Zufluss ist, wenn du über das Geld verfügen könntest (Herrschaftsbereich). Nur weil es nicht von "Konto A" nach Konto B fließt, kannst du nicht davon ausgehen, dass sich die Finanzverwaltung dafür nicht interessiert. Insbesondere die sehr strenge Auslegung wurde bei Schneeballzinssystemen auch höchstrichterlich bestätigt. Da ging es um die Zinsen, die nicht auf das Konto geflossen sind und direkt in die Wiederanlage umgebucht worden sind. Diese sind zu versteuern, selbst wenn es sie niemals gab (Urt. v. 11.02.2014, Az. VIII R 25/12).

Wenn du also zum 1.1.2021 die Zinsen erhältst und nichts tust, ist es trotzdem ein Zufluss. Dein Nichtstun ist bereits die Ausübung - du könntest ja genauso gut die Zinsen auf das Konto überweisen.

[gruber]

Ich habe mir nur das Video angesehen und zum passenden Artikel als Diskussionsgrundlage verlinkt.

Ich wende diese alternative Versteuerungsmethode selbst nicht an. Ich sage lediglich, dass die Überlegungen durchaus nachvollziehbar sind, was man ja nicht von jedem Blog-Artikel bzw. Youtube-Video behaupten kann.

 

Wer letztendlich Recht hat, wird in fünf bis zehn Jahren irgendein Gericht entscheiden. Und diese Entscheidung ist bis dahin wahrscheinlich überholt, weil sich möglicherweise die Steuergesetzgebung drei Mal geändert hat, die P2P-Anbieter alle reguliert wurden und Banklizenzen brauchten etc.

[Bassinus]

Da braucht man nicht warten. Es ist ständige Rechtssprechung: aa) Einnahmen (§ 8 Abs. 1 EStG) sind nach ständiger Rechtsprechung des BFH i.S. von § 11 Abs. 1 EStG zugeflossen, sobald der Steuerpflichtige über sie wirtschaftlich verfügen kann. Eine Gutschrift in den Büchern des Verpflichteten kann einen Zufluss bewirken, wenn in der Gutschrift nicht nur das buchmäßige Festhalten einer Schuld zu sehen ist, sondern darüber hinaus zum Ausdruck gebracht wird, dass der Betrag dem Berechtigten von nun an zur Verwendung zur Verfügung steht. Allerdings muss der Gläubiger in der Lage sein, den Leistungserfolg ohne weiteres Zutun des im Übrigen leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners herbeizuführen (Senatsurteile vom 14. Februar 1984 VIII R 221/80, BFHE 140, 542, BStBl II 1984, 480; in BFHE 197, 126, BStBl II 2002, 138; BFH-Urteil vom 18. Dezember 2001 IX R 74/98, BFH/NV 2002, 643).  bb) Ein Zufluss kann ferner durch die Vereinbarung zwischen Schuldner und Gläubiger bewirkt werden, dass ein Betrag fortan aus einem anderen Rechtsgrund geschuldet sein soll. In dieser Vereinbarung kann nach der gefestigten Rechtsprechung des BFH (s. grundlegend Senatsurteil vom 10. Juli 2001 VIII R 35/00, BFHE 196, 112, BStBl II 2001, 646 „Ambros-Entscheidung”) eine Verfügung des Gläubigers über die bisherige Forderung liegen, die einkommensteuerrechtlich so zu werten ist, als ob der Schuldner die Altschuld durch tatsächliche Zahlung beglichen (= Zufluss beim Gläubiger) und der Gläubiger den vereinnahmten Betrag infolge des neu geschaffenen Verpflichtungsgrundes dem Schuldner sofort wieder zur Verfügung gestellt hätte (= Wiederabfluss des Geldbetrages beim Gläubiger).  Voraussetzung für den Zufluss des aufgrund der Altforderung geschuldeten Betrags i.S. von § 11 Abs. 1 EStG ist in derartigen Fällen der Schuldumschaffung (Novation) nach der Rechtsprechung allerdings, dass sich die Novation als Folge der Ausübung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht des Gläubigers (Anlegers) über den Gegenstand der Altforderung darstellt und auf dessen freiem Entschluss beruht. Entscheidend hierfür ist, ob der dem Gläubiger geschuldete Betrag gerade in dessen Interesse nicht ausgezahlt und aufgrund der Novation fortan aus einem anderen Rechtsgrund geschuldet wird (Senatsurteil in BFHE 140, 542, BStBl II 1984, 480). Liegt ein solches alleiniges oder überwiegendes Interesse des Gläubigers an der Vereinbarung der Novation vor, indiziert dieses dessen Verfügungsmacht über den Gegenstand der Altforderung (vgl. zuletzt Senatsurteil in BFHE 223, 166, BStBl II 2009, 190, m.w.N.). Bleibt die Schuld hingegen im Interesse des Schuldners bestehen, liegt wirtschaftlich gesehen trotz der Novation lediglich eine Stundung der ursprünglichen Schuld vor. Dem Gläubiger, dem eher an einer Auszahlung gelegen ist, ist dann nichts zugeflossen (vgl. Senatsurteil in BFHE 140, 542, BStBl II 1984, 480, unter 2.c der Gründe).  cc) Ein Zufluss i.S. von § 11 Abs. 1 Satz 1 i.V.m. § 8 Abs. 1 EStG kann somit entweder durch eine Gutschrift in den Büchern des Verpflichteten oder durch eine Novation bewirkt werden. Beide Formen stellen getrennt voneinander zu prüfende Tatbestände dar, von denen jeder für sich genommen ausreicht. Es muss bei beiden „Zuflusstatbeständen” aber jeweils die weitere Voraussetzung erfüllt sein, dass der Gläubiger (der Anleger) im Zeitpunkt der Novation oder der Gutschrift in den Büchern des Betreibers des Schneeballsystems tatsächlich in der Lage gewesen ist, die Auszahlung ohne weiteres Zutun des leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners herbeizuführen (vgl. Senatsurteile in BFHE 196, 112, BStBl II 2001, 646; in BFHE 223, 166, BStBl II 2009, 190; vom 19. Juni 2007 VIII R 63/03, BFH/NV 2008, 194).

[Maikel]

vor 20 Minuten von Bassinus:

Zufluss ist, wenn du über das Geld verfügen könntest (Herrschaftsbereich). Nur weil es nicht von "Konto A" nach Konto B fließt, kannst du nicht davon ausgehen, dass sich die Finanzverwaltung dafür nicht interessiert.

Da gibt es auch andere Möglichkeiten, wie hier im Forum kürzlich anhand der "Dividenden" von Telekom, Post &Co. diskutiert.

Diese "Dividenden" werden nicht sofort besteuert, sondern erst bei Verkauf der Aktie berücksichtigt.

 

Ob das ein passendes Vorbild für die P2P-Kredite ist, kann ich jetzt nicht beurteilen.

[Albanest]

vor 12 Minuten von Maikel:

Da gibt es auch andere Möglichkeiten, wie hier im Forum kürzlich anhand der "Dividenden" von Telekom, Post &Co. diskutiert.

Diese "Dividenden" werden nicht sofort besteuert, sondern erst bei Verkauf der Aktie berücksichtigt.

 

Ob das ein passendes Vorbild für die P2P-Kredite ist, kann ich jetzt nicht beurteilen.

dabei handelt es sich aber nicht um Dividenden (und erst recht nicht um Zinsen aus Kapitalforderungen wie bspw. einem Kredit) sondern um sogenannte Kapitalrückzahlungen - also Ausschüttungen aus dem stl. Einlagekonto die letzten Endes die historischen Anschaffungskosten mindern (und deswegen erst bei einem späteren Verkauf berücksichtigt werden)

 

@Bassinus hat das schon richtig erwähnt: Zufluss dann, wenn es in den wirtschaftlichen Verfügungsbereich des Stpfl. gelangt.

[Bassinus]

vor 4 Minuten von Albanest:

dabei handelt es sich aber nicht um Dividenden (und erst recht nicht um Zinsen aus Kapitalforderungen wie bspw. einem Kredit) sondern um sogenannte Kapitalrückzahlungen - also Ausschüttungen aus dem stl. Einlagekonto die letzten Endes die historischen Anschaffungskosten mindern (und deswegen erst bei einem späteren Verkauf berücksichtigt werden)

Wie zum Beispiel bei der Telekom. Ganz genau 

[Maikel]

vor 3 Stunden von Albanest:

 

@Bassinus hat das schon richtig erwähnt: Zufluss dann, wenn es in den wirtschaftlichen Verfügungsbereich des Stpfl. gelangt.

Genau das passiert ja, wenn ich von der Telekom die "Dividende" in Form einer Kapitalrückzahlung bekomme: Das Geld gelangt sofort in meinen wirtschaftlichen Verfügungsbereich.

Es wird aber trotzdem steuerlich ggf. erst viele Jahre später berücksichtigt.

 

Ich schließe nicht aus, daß da jemand einen entsprechenden Sonderfall bei der Verbuchung von P2P-Krediten gefunden hat.

[Bassinus]

vor 11 Minuten von Maikel:

Genau das passiert ja, wenn ich von der Telekom die "Dividende" in Form einer Kapitalrückzahlung bekomme: Das Geld gelangt sofort in meinen wirtschaftlichen Verfügungsbereich.

Es wird aber trotzdem steuerlich ggf. erst viele Jahre später berücksichtigt.

 

Ich schließe nicht aus, daß da jemand einen entsprechenden Sonderfall bei der Verbuchung von P2P-Krediten gefunden hat.

Du vermixt 20 Absatz 1 Nr. 1 mit Nr. 7 EStG. Satz 2 würde ich mir sogar nochmal auf der Zunge zergehen lassen.

 

Es gibt keinen Sonderfall. In dem Moment wo du dich entscheiden kannst, von deinen 1.000€ Einzahlungen plus 80€ Zinsgutschrift, in welcher Tranche auch immer, zu Verfügen - gelten die Zinsen als zugeflossen. Das Beispiel, welcher er im Video aufgreift: Dann ziehe ich nur 540€ ab, dass sind dann 500€ Einzahlungsanteil und 40€ Zinsen - also muss ich nur 40€ versteuern - ist Quatsch und beruht auf der einfachen Lesart des 11 EStG. Hätte er dazu mal noch die Hinweise zum 11 gelesen, hätte er gesehen, dass das Rad da nicht neu erfunden wird.

 

Die einzige Art, den Zufluss tatsächlich zu unterbrechen, ergibt sich aus einer beidseitigen einvernehmlichen Stundung (BFH vom 20.10.2015 Bstbl 2016 II S. 342). Und das möchte ich sehen, dass ihr wegen 26,xx% Steuer "Thesaurierung" 100% Zins-Kapital ungenutzt und zu vollem Gläubigerrisiko zur Stundung frei gebt ^^ 

Aber es haben ja schon ganz andere jede Menge Geld verloren um den Fiskus um seine % zu bringen. Frei nach dem Motto - Verluste werden wenigstens nicht besteuert

 

ps: Wer das durchbringen möchte beim Finanzamt, daran denken anzugeben, dass man von der Verwaltungsmeinung abweicht. Ansonsten ist es eine Steuerhinterziehung.

[Maikel]

vor einer Stunde von Bassinus:

In dem Moment wo du dich entscheiden kannst, von deinen 1.000€ Einzahlungen plus 80€ Zinsgutschrift, in welcher Tranche auch immer, zu Verfügen - gelten die Zinsen als zugeflossen.

"zugeflossen" in welcher Hinsicht, mit welchen Konsequenzen?

 

Ein interessanter Aspekt dabei dürfte die evtl. Rückforderbarkeit von Zahlungen (auch Zinsen) im Insolvenzfall sein.
Ich bin über bettervest an einem Solar-Projekt in Ghana beteiligt. Die Firma stand kurz vor der Insolvenz. Es hieß, daß ein evtl. Insolvenzverwalter nicht nur die geleisteten Tilgungen zurückfordern könnte, sondern auch die in den vergangenen Jahren ausgezahlten Zinsen.
Bei "Zinsen" (z.B. auf Anleihen) halte ich so etwas eigentlich für nicht möglich, die Rückforderbarkeit kann aber mit einer Konten- und Buchungskonstellation zusammenhängen, wie sie gruber für die P2P-Kredite beschrieb.

 

In dem Zusammenhang: Sollte die Telekom Insolvenz anmelden (oder die Post o.ä.), könnte ein Insolvenzverwalter dann auch die "Kapitalrückzahlungen" von den Aktionären zurückfordern? Mit den üblichen Dividenden dürfte das ja nicht möglich sein.

 

[neik]

vor 13 Stunden von Bassinus:

Könntest du es kurz zusammenfassen worum es geht und inwieweit es deine Frage betrifft, bevor sich jetzt jeder hier 15min Video anschaut?

Sorry, habe das auf die schnelle mobil geschrieben.

vor 12 Stunden von gruber:

Es ist ein Kommentar zu diesem Artikel https://passives-einkommen-mit-p2p.de/alternative-besteuerung-von-p2p-krediten/

 

Kurzfassung: Das Konto bei (bestimmten) P2P-Anbietern ist kein richtiges Konto, daher findet der steuerliche Zufluss nicht bei Buchung auf dieses Konto sondern erst bei Rücküberweisung durch den P2P-Anbieter auf ein Bankkonto statt. Zinsen sind daher nicht im laufenden Jahr zu versteuern. Bei einer Rücküberweisung ist aufzuteilen in Kapitalertrag und Rückzahlung der ursprünglichen Einzahlung.

 

Die Überlegungen sind durchaus nachvollziehbar. Persönlich habe ich keine Lust das Versuchskaninchen zu spielen ob das wirklich so durchgeht. Bei den Beträgen mit denen ich in P2P unterwegs bin, ist es den zusätzlichen Aufwand nicht wirklich wert. Ich bin zufrieden damit, dass das Finanzamt meine übrigen ausländischen Kapitalerträge ohne Nachfragen/Unterlagen so akzeptiert hat, wie ich sie angegeben habe.

Danke Dir fürs Zusammenfassen.

 

Ich habe für meine Steuererklärung 2019 auch die klassische Methode gewählt, da ich erst im September P2P-Platformen für mich entdeckt habe, davor nur in thesaurierende ETFs investiert habe und somit mein Freibetrag noch alle Zinseinnahmen abdeckt.

Für die Steuererklärung 2020 habe ich schon angedacht eine Anfrage mit Bitte um Stellungnahme beim FA zu stellen, um zu sehen wie die reagieren.
Weiß allerdings noch nicht ob ich gewillt bin die wahrscheinliche Diskussion mit den Kollegen zu führen und wollte deshalb wissen, ob sich jemand bereits damit tiefer auseinandergesetzt hat.

[eugenkss]

Am 10.7.2020 um 11:49 von Bassinus:

Danke @gruber

 

Zufluss ist, wenn du über das Geld verfügen könntest (Herrschaftsbereich). Nur weil es nicht von "Konto A" nach Konto B fließt, kannst du nicht davon ausgehen, dass sich die Finanzverwaltung dafür nicht interessiert. Insbesondere die sehr strenge Auslegung wurde bei Schneeballzinssystemen auch höchstrichterlich bestätigt. Da ging es um die Zinsen, die nicht auf das Konto geflossen sind und direkt in die Wiederanlage umgebucht worden sind. Diese sind zu versteuern, selbst wenn es sie niemals gab (Urt. v. 11.02.2014, Az. VIII R 25/12).

Wenn du also zum 1.1.2021 die Zinsen erhältst und nichts tust, ist es trotzdem ein Zufluss. Dein Nichtstun ist bereits die Ausübung - du könntest ja genauso gut die Zinsen auf das Konto überweisen.

Grundsätzlich richtig.

Die Frage ist, wann man tatsächlich über die wirtschaftliche Verfügungsgewalt verfügt.

In normalen Zeiten ist sie sofort gegeben, sobald die Zinsen auf dem eigenen virtuellen Account bei der jeweiligen p2p-Plattform gutgeschrieben sind.

 

In den jüngsten Krisenzeiten war es allerdings so, dass einige Plattformen aufgrund von Liquiditätsengpässen die Verfügungsanweisungen der Investoren (z.B. Abzug hin zurück aufs eigene Girokonto) nur häppchenweise ausgeführt haben (Beispiel: Bondora Go&Grow).

Oder auch manche Plattformen so abgeschmiert sind, dass Auszahlungen aufs Girokonto bis auf weiteres nicht bearbeitet werden (Beispiel: Grupeer). Auch wenn (bisher) noch kein Insolvenzantrag vorliegt.

 

An sich lehne ich die "alternative Besteuerung" ab. Aber in obigen Fällen tue ich mir schon schwer, noch eine wirtschaftliche Verfügungsgewalt zu erkennen.

Das mag dann allerdings auch erst in 2020 der Fall zu sein bzw. zu betreffen...

[Bassinus]

ja, 2020 könnte man sich sicherlich trefflich streiten - da es auch problematisch war ob die p2p nicht doch liquidätsprobleme hatten und damit ja tatsächlich wie im bfh urteil, keine möglichkeit war dies zu zahlen. aber solche ausnahmen sollten sich ja in grenzen halten. Hoffe ich ^^ Außerdem passierte es alles in 2020. Also steuerlich hätte sich nichts geändert, da die Erklärung ja erst im Jahr 2021 hätte abgegeben werden müssen für das gesamte Jahr.