Bester ETF für Commodities

[Glory_Days]

Am 18.11.2022 um 13:35 von Glory_Days:

Die Gesamtrendite von Rohstoff-Futures ist gegeben durch:
Total Return ≈ Spot Price Return + Futures Roll Yield + Collateral Return

[Pirx]

Am 31.1.2024 um 08:46 von Hicks&Hudson:

Das erklärt es leider nicht, weil dort nur der Vergleich zum Spotpreis erklärt wird, also Futures vs. Spot.

Die Indizes, auf welche die ETFs basieren, sind aber keine Spot-Rohstoff-Indizes, sondern eben Future-Indizes.

Roll-Verluste/Roll-Gewinne oder auch Contango/Backwardation sind Bestandteil der Future-Indizes. Dadurch ergibt sich ein nicht unerheblicher Teil der Performance dieser Indizes - so zumindest war immer mein Wissenstand.

Bitte nochmal genau lesen und kurz nachdenken

 

LG, Pirx

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von Pirx:

Bitte nochmal genau lesen und kurz nachdenken

 

LG, Pirx

Sorry, aber ich weiß nicht, was du meinst.

Hilf mir mal bitte 

 

[Pirx]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Sorry, aber ich weiß nicht, was du meinst.

Hilf mir mal bitte 

 

Das Thema ist komplexer als 0815-MSCI-World-ETFs. Ich versuche mal eine kurze Erklärung.

 

Die Zeit, als am Erzeuger und Verbraucher am Terminmarkt die Hauptakteure waren, ist schon lange vorbei. Ein wesentlicher Teil des Marktes besteht aus Spekulationsgeschäften. Da Rohstoffe, mit wenigen Ausnahmen, relevante Kosten bei Transport und Lagerung verursachen (oder bei Lebendvieh bzw. Lebensmittel auch nicht langfristig "gelagert" werden können) erfolgt die Abbildung nahezu alternativlos über Futures. Diese müssen regelmäßig gerollt werden, da eine physische Auslieferung unerwünscht oder schlichtweg nicht praktikabel ist, d.h. es fallen häufiger Transaktionskosten als in einem passiven Aktien-ETF an (Aktien haben kein Haltbarkeitsdatum). Durch die Laufzeit der Kontrakte besteht zudem der Nachteil, dass bekannt ist, wann der Anbieter handeln muss, wenn er seinen Index tracken möchte (vereinfacht).

Dies bedeutet, dass auch "passive" Rohstoff-ETFs eine "aktive" Rollstrategie brauchen, wenn sie Verluste durch Front Running vermeiden bzw. begrenzen wollen. Da nicht alle entsprechende Strategien einsetzen bzw. diese nicht immer effektiv sind, kann und wird es hierdurch zu Abweichungen kommen.

Wenn sich Rohstoffmärkte, wie in den letzten Jahren überwiegend der Fall, im Contango befinden, sind zudem keine Rollgewinne zu erwarten. Der Anleger macht also Verluste und hat zusätzlich Transaktionskosten. Diese Transaktionskosten fallen im Index nicht an, machen sich aber bei einer realen Anlage regelmäßig und im Verlauf entsprechend mit Zinseszins bemerkbar und werden nicht, wie in der Regel bei Aktien-ETFS durch Gewinne, welche die Transaktionskosten übersteigen, kompensiert.

 

LG, Pirx

 

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von Pirx:

Das Thema ist komplexer als 0815-MSCI-World-ETFs. Ich versuche mal eine kurze Erklärung.

 

Die Zeit, als am Erzeuger und Verbraucher am Terminmarkt die Hauptakteure waren, ist schon lange vorbei. Ein wesentlicher Teil des Marktes besteht aus Spekulationsgeschäften. Da Rohstoffe, mit wenigen Aunsahmen, relevante Kosten bei Transport und Lagerung verursachen (oder bei Lebendvieh bzw. Lebensmittel auch nicht langfristig "gelagert" werden können) erfolgt die Abbildung nahezu alternativlos über Futures. Diese müssen regelmäßig gerollt werden, da eine physische Auslieferung unerwünscht oder schlichtweg nicht praktikabel ist, d.h. es fallen häufiger Transaktionskosten als in einem passiven Aktien-ETF an (Aktien haben kein Haltbarkeitsdatum). Durch die Laufzeit der Kontrakte besteht zudem der Nachteil, dass bekannt ist, wann der Anbieter handeln muss, wenn er seinen Index tracken möchte (vereinfacht).

Dies bedeutet, dass auch "passive" Rohstoff-ETFs eine "aktive" Rollstrategie brauchen, wenn sie Verluste durch Front Running vermeiden bzw. begrenzen wollen. Da nicht alle entsprechende Strategien einsetzen bzw. diese nicht immer effektiv sind, kann und wird es hierdurch zu Abweichungen kommen.

Wenn sich Rohstoffmärkte, wie in den letzten Jahren überwiegend der Fall, im Contango befinden, sind zudem keine Rollgewinne zu erwarten. Der Anleger macht also Verluste und hat zusätzlich Transaktionskosten. Diese Transaktionskosten fallen im Index nicht an, machen sich aber bei einer realen Anlage regelmäßig und im Verlauf entsprechend mit Zinseszins bemerkbar und werden nicht, wie in der Regel bei Aktien-ETFS durch Gewinne, welche die Transaktionskosten übersteigen, kompensiert.

 

LG, Pirx

 

Danke.

Wie Futures auf Rohstoffe funktionieren (dein hauptsächlicher Teil) war mir bekannt. Auch Front Running verstehe ich. Daher hat der L&G Longer z.B. ein günstigeres Rollfenster, aber eben auch seinen eigenen Index mit diesem besseren Rollfenster.

Für mich klingt die Begründung für die schlechte TD immer noch etwas seltsam und strange. Wir befanden uns die letzten Jahre übrigens oft in Backwardation.

Die ETFs werden durch SWAP abgebildet. Das ist es, was ich nicht verstehe. Wieso kann da die Performance so schlecht 1:1 übertragen werden vom Index auf den ETF?

 

Ich schaue mir das morgen nochmal in Ruhe an. Vielleicht verstehe ich es dann.

 

Trotzdem wie gesagt danke.

 

[etherial]

vor 34 Minuten von Hicks&Hudson:

Die ETFs werden durch SWAP abgebildet. Das ist es, was ich nicht verstehe. Wieso kann da die Performance so schlecht 1:1 übertragen werden vom Index auf den ETF?

Ich verstehe deine Frage auch besser, als die Antworten der anderen. Aus meiner Sicht müsste Future-Rollen und die damit verbundenen Verluste im Index reflektiert sein und nicht noch oben drauf kommen.

 

Allerdings ist Swap nicht gleich Swap. Man kann schon davon ausgehen, dass der Swap gegen den Rohstoffindex swapt. Eventuell ist das Referenzportfolio (gegen der Index geswapt wird) und das Trägerportfolio (was effektiv im ETF liegt) aber unterschiedlich.
 

[Fondsanleger1966]

vor 19 Stunden von Pirx:

Das Thema ist komplexer als 0815-MSCI-World-ETFs. Ich versuche mal eine kurze Erklärung.

 

Die Zeit, als am Erzeuger und Verbraucher am Terminmarkt die Hauptakteure waren, ist schon lange vorbei. Ein wesentlicher Teil des Marktes besteht aus Spekulationsgeschäften. Da Rohstoffe, mit wenigen Ausnahmen, relevante Kosten bei Transport und Lagerung verursachen (oder bei Lebendvieh bzw. Lebensmittel auch nicht langfristig "gelagert" werden können) erfolgt die Abbildung nahezu alternativlos über Futures. Diese müssen regelmäßig gerollt werden, da eine physische Auslieferung unerwünscht oder schlichtweg nicht praktikabel ist, d.h. es fallen häufiger Transaktionskosten als in einem passiven Aktien-ETF an (Aktien haben kein Haltbarkeitsdatum). Durch die Laufzeit der Kontrakte besteht zudem der Nachteil, dass bekannt ist, wann der Anbieter handeln muss, wenn er seinen Index tracken möchte (vereinfacht).

Dies bedeutet, dass auch "passive" Rohstoff-ETFs eine "aktive" Rollstrategie brauchen, wenn sie Verluste durch Front Running vermeiden bzw. begrenzen wollen. Da nicht alle entsprechende Strategien einsetzen bzw. diese nicht immer effektiv sind, kann und wird es hierdurch zu Abweichungen kommen.

Wenn sich Rohstoffmärkte, wie in den letzten Jahren überwiegend der Fall, im Contango befinden, sind zudem keine Rollgewinne zu erwarten. Der Anleger macht also Verluste und hat zusätzlich Transaktionskosten. Diese Transaktionskosten fallen im Index nicht an, machen sich aber bei einer realen Anlage regelmäßig und im Verlauf entsprechend mit Zinseszins bemerkbar und werden nicht, wie in der Regel bei Aktien-ETFS durch Gewinne, welche die Transaktionskosten übersteigen, kompensiert.

 

LG, Pirx

 

Mich überzeugt das als Erklärung für die TD eines *Swap*-Rohstoff-ETFs auch nicht. Ich würde eher Swap-Gebühren als Grund vermuten und vielleicht auch die von @etherial angedachte Abweichung vom Träger- zum Referenz-Portfolio oder mglw. Steuereffekte im Träger-Portfolio.

 

Leider besteht hinsichtlich der Swap-Konditionen oft wenig Transparenz. @Madame_Q hat mal versucht, beim Arero Genaueres herauszufinden, ist da aber auf Granit gestoßen.

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von Fondsanleger1966:

Ich würde eher Swap-Gebühren als Grund vermuten

Die müssten aber doch ausgewiesen werden in den Gesamtkosten oberhalb der TER oder?

[Fondsanleger1966]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Die müssten aber doch ausgewiesen werden in den Gesamtkosten über der TER oder?

Nein.

[Hicks&Hudson]

vor 7 Minuten von Fondsanleger1966:

Nein.

Sicher?

 

Wenn ich den ETF hier ansehe:

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0249326488#uebersicht

TER: 0,6%

 

Gesamtkosten laut fondsweb 1,57%

https://www.fondsweb.com/de/LU0249326488

(also 0,97% Transaktionskosten/sonstige Kosten)

 

TD 1,31%

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/LU0249326488

 

Dort sehe ich eher eine gewisse "Logik".

 

Nachtrag:

Ich meinte oben nicht "über die TER", sondern oberhalb/zusätzlich zur TER.

[Hicks&Hudson]

Der hier hat eine eher akzeptable TD:

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BDFL4P12

 

Gesamtkosten laut fondsweb 0,27% und damit nahe an der TD.

https://www.fondsweb.com/de/IE00BDFL4P12

 

Naja, egal. 

Es ist jedenfalls wichtig, bei Rohstoff-ETFs sehr auf die TD zu achten, viel mehr als bei üblichen (Standard-)Aktien-ETFs.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Wenn ich den ETF hier ansehe:

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0249326488#uebersicht

TER: 0,6%

 

Gesamtkosten laut fondsweb 1,57%

https://www.fondsweb.com/de/LU0249326488

(also 0,97% Transaktionskosten/sonstige Kosten)

 

TD 1,31%

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/LU0249326488

 

Das war ein Volltreffer!

 

Jahresbericht 2022: https://documents.fww.info/fwwdok_Hj0n7WUomY.pdf -> S. 6:

Zitat

 

MARKET ACCESS ROGERS INTERNATIONAL COMMODITY INDEX UCITS ETF

Sub-Fund return (EUR): 25.52%

- Benchmark Index return (EUR): 27.60%

= Tracking difference (EUR): (2.08%)

Reason for the difference: The Sub-Fund performed in line with the benchmark index before costs. The Sub-Fund underperformed the benchmark index due to its annual total expense ratio and transaction costs.

 

 

S. 12 -> Hier werden ungewöhnlicherweise die Swapkosten explizit benannt:

Zitat

EXPENSES
Service agent fees (3): 563,058.35
Bank interest: 42,727.67
Bank charges and correspondent fees: 251,542.25
Charge on swaps (7): 735,691.82
Other charges: 0.00
TOTAL EXPENSES: 1,593,020.09

 

NET ASSETS AT THE BEGINNING OF THE YEAR: 70,863,754.96

NET ASSETS AT THE END OF THE YEAR: 75,903,096.01

 

TOTAL EXPENSES: 1,593,020.09 / 2,08% (TD) = 76,587,504 durchschnittliches Fondsvolumen -> passt zum Chartverlauf

 

Swapgebühren: 735,691.82 / 76,587,504 = 0,96% p.a.

Bank- und andere Dienstleistungsgebühren inkl. Verwahrergebühr (0,015-0,025%, siehe S. 25): 1,06% p.a.

Zinsaufwendungen: 0,06% p.a.

 

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

TD 1,31%

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/LU0249326488

TD (2022): 2,1% -> entspricht ungefähr den 2,08% aus dem Jahresbericht 2022.

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

Das war ein Volltreffer!

Na also 

 

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

Swapgebühren: 735,691.82 / 76,587,504 = 0,96% p.a.

Die sind also in der Tat saftig.

 

[Pirx]

Am 30.1.2024 um 18:34 von Pirx:

Gebühren, Rollverluste, Contango, ...

 

Am 31.1.2024 um 10:46 von Glory_Days:

Am 18.11.2022 um 13:35 von Glory_Days:

Die Gesamtrendite von Rohstoff-Futures ist gegeben durch:
Total Return ≈ Spot Price Return + Futures Roll Yield + Collateral Return

 

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Mich überzeugt das als Erklärung für die TD eines *Swap*-Rohstoff-ETFs auch nicht. Ich würde eher Swap-Gebühren als Grund vermuten und vielleicht auch die von @etherial angedachte Abweichung vom Träger- zum Referenz-Portfolio oder mglw. Steuereffekte im Träger-Portfolio.

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Die sind also in der Tat saftig.

Definitiv.

 

LG, Pirx

[Hicks&Hudson]

@Pirx

Gebühren ja (hatte ich nie in Abrede gestellt).

Du glaubst aber wie ich oben herauslese (korrigiere mich, wenn ich das falsch lese) weiterhin, dass auch Rollverluste mithineinspielen? Ich glaube das nach wie vor nicht, weil diese Teil des Index sind (genauso wie Rollgewinne, die es ja auch gibt je nach Szenario) und nicht oben drauf kommen nur beim ETF.

Daher korrigiere ich den Post von @Glory_Daysmal kurz, damit du verstehst, was ich vermute:

Zitat

Die Gesamtrendite von Rohstoff-Futures-INDIZES ist gegeben durch:
Total Return ≈ Spot Price Return + Futures Roll Yield + Collateral Return

 

Übrigens:

Ich frage mal einen Mod, ob er das Thema in den passenden Thread verschiebt (Bester ETF für Commodities).

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Hicks&Hudson:

Daher korrigiere ich den Post von @Glory_Daysmal kurz, damit du verstehst, was ich vermute:

Das "≈" war schon bewusst gesetzt. Durch deine Änderung wird es nicht richtig, sondern falsch.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Das "≈" war schon bewusst gesetzt. Durch deine Korrektur wird es nicht richtig, sondern falsch.

Dann sprich doch mal Klartext hier bitte.

Du wirfst doch sonst auch nicht nur kleine Brocken hin.

Würde die anderen Teilnehmer hier bestimmt auch interessieren.

 

Was ist denn nun mit Rollverlusten/Rollgewinnen?

Meiner Logik nach sind diese auch zu 100% in allen Indizes auf Rohstoff-Futures schon enthalten und werden durch ETF-Form nicht nochmal verändert.

=> Die schlechten TDs bei ETFs ergeben sich mMn wirklich nur aufgrund von Gebühren (TER+SWAP-Gebühren etc).

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

Dann sprich doch mal Klartext hier bitte.

Für die Berechnung von Indizes gibt es Index-Methodiken, z.B.
 

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Für die Berechnung von Indizes gibt es Index-Methodiken, z.B.

Danke, aber genau das ist für mich nicht Klartext. 

Kannst du meine Frage nun mit normalen Worten erklären oder weißt du die Antwort selbst nicht genau? Das wäre auch nicht schlimm und dann ist es auch kein Problem, wenn selbst ein kompetenter Mensch wie du das mal zugeben muss.

 

Alles, was ich wissen will, ist doch nur:

vor 18 Minuten von Hicks&Hudson:

Was ist denn nun mit Rollverlusten/Rollgewinnen?

Meiner Logik nach sind diese auch zu 100% in allen Indizes auf Rohstoff-Futures schon enthalten und werden durch ETF-Form nicht nochmal verändert.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Danke, aber genau das ist für mich nicht Klartext.

Du solltest auch nicht die Formeln verstehen, sondern den Text lesen. Insbesondere den letzten Abschnitt, der deine Frage beantwortet.

[vanity]

Aus der Erklärung zur Formel und insbesondere aus der vereinfachten Formel innerhalb einer Rollperiode geht doch explizit hervor, dass Rollgewinne/-verluste in der Indexberechnung enthalten sind. Wer selbst das nicht versteht, sollte beim ACWI+TG bleiben.

[Glory_Days]

Gerade eben von vanity:

Aus der Erklärung zur Formel und insbesondere aus der vereinfachten Formel innerhalb einer Rollperiode geht doch explizit hervor, dass Rollgewinne/-verluste in der Indexberechnung enthalten sind. Wer selbst das nicht versteht, sollte beim ACWI+TG bleiben.

Danke

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von vanity:

dass Rollgewinne/-verluste in der Indexberechnung enthalten sind. Wer selbst das nicht versteht, sollte beim ACWI+TG bleiben.

Dann lag ich richtig mit meiner Vermutung....bleibe aber trotzdem beim Markierten .

 

Danke trotzdem für die Klarstellung (auch wenn sie mMn auch einfacher möglich gewesen wäre mit normalen, deutschen Worten).

 

Und ja, sorry, dass ich zu blöd bin eure Formeln und das simple Englisch sofort zu raffen.