Madame_Q März 7, 2022 · bearbeitet Juni 4, 2022 von Madame_Q Am 7.3.2022 um 10:59 von Sapine: Sich von der Jahresperformance blenden zu lassen mag aber auch keine gute Idee sein. Wenn dann müsste man wie in der Vorgabe ab 2007 vergleichen. Was ich anbieten kann, wären die Renditen der letzten 31 Jahre (aber nur bis Ende 2021, womit der massive Anstieg der Rohstoffe in diesem Jahr bzw. der Rückgang der Aktien noch nicht enthalten ist). Stand heute liegt man bei ca. 8,7% zu 7,1% nominal (alles in EUR). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 7, 2022 geht auch ab 2007? Denn das war ja die Vorlage Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von Madame_Q vor 2 Stunden von Sapine: geht auch ab 2007? Denn das war ja die Vorlage Klar: Nebenbei bemerkt (fällt mir gerade auf) war der von DST gewählte Rohstoff-ETF sowieso totaler Käse und hat nur seine negative Einstellung zu dieser Assetklasse untermauert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kariya März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von kariya Dieser hier LU0419741177 hat ja keine Nahrungsmittelrohstoffe drin "ex Agriculture". Habt ihr spontan einen in petto, der neben Energie gleichgewichtet solches drin hat? Wegen Ukraine geht ja aktuell Weizen nach oben..... Habt ihr diesen hier schon angeschaut / besprochen? IE00BF0BCP69 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q März 7, 2022 vor 1 Minute von kariya: Habt ihr spontan einen in petto, der neben Energie gleichgewichtet solches drin hat? Wegen Ukraine geht ja aktuell Weizen nach oben..... Mir ist kein Equal Weight bekannt, der Agrar mit dabei hat. Leider. So einer mit einem optimierten Roll-Mechanismus (wie der LG Longer Dated vom Arero) wäre für mich nahe am perfekten Rohstoff-Future-ETF. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matunus März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von Matunus vor 22 Minuten von Sapine: geht auch ab 2007? Denn das war ja die Vorlage Am 9.6.2021 um 16:26 von DST: Der Verzicht auf Rohstoff-ETFs hat mich jedenfalls bisher kein Geld gekostet Hier die Fortsetzung (ohne jetzt irgendeine Sinnhaftigkeit zu beurteilen, rein als Serviceleistung): edit: Die ISINs müssten IE00B0M62Q58 und LU1829218749 sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich März 7, 2022 vor 6 Minuten von Matunus: Hier die Fortsetzung (ohne jetzt irgendeine Sinnhaftigkeit zu beurteilen, rein als Serviceleistung): Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rentier März 7, 2022 vor 17 Minuten von Madame_Q: Mir ist kein Equal Weight bekannt, der Agrar mit dabei hat. Der gesuchte Index wäre der Continuous Commodity Index. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 7, 2022 vor 46 Minuten von Matunus: Hier die Fortsetzung (ohne jetzt irgendeine Sinnhaftigkeit zu beurteilen, rein als Serviceleistung): edit: Die ISINs müssten IE00B0M62Q58 und LU1829218749 sein. Merci - die Sinnhaftigkeit von Vergleichen ist oft nicht gegeben. Aber wenn zuvor nur auf den Einjahresvergleich abgezielt wurde, zeigt diese Abbildung, dass man damit deutlich zu kurz springt. Und je nach Start-/Endzeitpunkt solcher Betrachtungen kommt man zu völlig unterschiedlichen Beurteilungen. Persönlich würde ich gerne neben der kleinen Schippe Gold auch noch Commodities mit reinnehmen, aber es ist wohl ziemlich schwierig. Nicht nur dass man kaum einen vernünftig konstruierten ETF findet sondern es spielen auch ethische Probleme mit hinein beispielsweise im Bereich Lebensmittel sofern inkludiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matunus März 7, 2022 Hier nochmal mit dem, wenn ich es richtig verstanden habe, von @Madame_Q bevorzugten L&G. Rein von der Performance wich der (laut @Madame_Q, habe nicht nachgeschaut, ob/wie viel geronnene Milchprodukte im Index tatsächlich enthalten sind) käsige ETF von @DST eigentlich nur während der Coronakrise merklich ab. Maximal verfügbarer Zeitraum: 1 Jahr: YTD: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation März 7, 2022 @Matunus, danke für die drei Diagramme! Je nachdem, welchen Zeitbereich man betrachtet, kommen ganz unterschiedliche Ergebnisse heraus. Ein schönes Beispiel für Ronald Coases Bonmot: "if you torture the data long enough, it will confess to anything". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von Madame_Q vor 1 Stunde von rentier: Der gesuchte Index wäre der Continuous Commodity Index. Danke. Gibt es darauf einen ETF? vor 28 Minuten von Matunus: Hier nochmal mit dem, wenn ich es richtig verstanden habe, von @Madame_Q bevorzugten L&G. Rein von der Performance wich der (laut @Madame_Q, habe nicht nachgeschaut, ob/wie viel geronnene Milchprodukte im Index tatsächlich enthalten sind) käsige ETF von @DST eigentlich nur während der Coronakrise merklich ab. Maximal verfügbarer Zeitraum: Ebenfalls danke! Welche WKN hat der von dir genutzte ETF? Ich hatte nur bei Fondsweb geschaut und dabei nur diesen hier gefunden: https://www.fondsweb.com/de/LU1829218582 Der der "ex Energy" ist, hatte ich auch die negative Meinung dazu. Jetzt bei nochmaliger Suche finde ich den hier: https://www.fondsweb.com/de/LU1829218749 Seltsam ist aber, dass bei beiden steht, dass sie erst seit 2019 existieren und nicht seit 2006? Den Käse oben habe ich korrekterweise wieder aus dem Kühlschrank genommen (sofern er damals tatsächlich den "incl. Energy" genommen hat. vor 59 Minuten von Sapine: Merci - die Sinnhaftigkeit von Vergleichen ist oft nicht gegeben. Aber wenn zuvor nur auf den Einjahresvergleich abgezielt wurde, zeigt diese Abbildung, dass man damit deutlich zu kurz springt. Und je nach Start-/Endzeitpunkt solcher Betrachtungen kommt man zu völlig unterschiedlichen Beurteilungen. Meine Erkenntnis ist eher, dass sowohl der 1-Jahreschart, als auch der 14 Jahreschart wenig aussagen, sondern eher der 30 Jahre Chart oder etwa nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matunus März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von Matunus vor 5 Minuten von Madame_Q: […] Welche WKN hat der von dir genutzte ETF? Ich hatte nur bei Fondsweb geschaut und dabei nur diesen hier gefunden: https://www.fondsweb.com/de/LU1829218582 Der der "ex Energy" ist, hatte ich auch die negative Meinung dazu. Jetzt bei nochmaliger Suche finde ich den hier: https://www.fondsweb.com/de/LU1829218749 Seltsam ist aber, dass bei beiden steht, dass sie erst seit 2019 existieren und nicht seit 2006? vor 1 Stunde von Matunus: LU1829218749 Ja, hatte auch erst bei Fondsweb geschaut und mich über den kurzen verfügbaren Zeitraum gewundert. edit: Liegt wohl an einer Fusion. Aus dem KIID: Zitat *) Bis zum 21.02.2019 entsprechen die erzielten Wertentwicklungen des angegebenen Fonds den Wertentwicklungen der Lyxor Commodities Thomson Reuters/CoreCommodity CRB TR UCITS ETF (der aufgenommene Fonds). Dieser Fonds wurde am 21.02.2019 vom Fonds aufgenommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von Madame_Q vor 4 Minuten von Matunus: vor 1 Stunde von Matunus: LU1829218749 Ja, hatte auch erst bei Fondsweb geschaut und mich über den kurzen verfügbaren Zeitraum gewundert. Extra ETF zeigt auch Auflage 21.02.2019 an, liefert aber Performance Daten bis mehr als zehn Jahre zurück. Kann das mit der Verschmelzung von Comstage etc zu tun haben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matunus März 7, 2022 vor 1 Minute von Madame_Q: Extra ETF zeigt auch Auflage 21.02.2019 an, liefert aber Performance Daten bis mehr als zehn Jahre zurück. Kann das mit der Verschmelzung von Comstage etc zu tun haben? Verschmelzung ja (siehe edit), Comstage vielleicht (dann aber Verschmelzung nach vorheriger Umbenennung). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 7, 2022 vor 24 Minuten von Madame_Q: Meine Erkenntnis ist eher, dass sowohl der 1-Jahreschart, als auch der 14 Jahreschart wenig aussagen, sondern eher der 30 Jahre Chart oder etwa nicht? Keine Ahnung woraus Du diese Erkenntnis schöpfst. Ich persönlich schaue grundsätzlich verschiedene Zeiträume wenn ich versuche ein Gesamtbild zu erfassen und auch dann bin ich vorsichtig mit Schlüssen daraus. Man muss Start- und Endzeitpunkte variieren, um keine systematische Bevorzugung des einen oder anderen Produkts darzustellen. Besondere Vorsicht ist bei Vergleichen unterschiedlicher Anlageklassen zu üben, da man Äpfel mit Birnen vergleicht und es selbstverständlich komplett unterschiedliche Zyklen gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matunus März 7, 2022 vor 26 Minuten von Madame_Q: Meine Erkenntnis ist eher, dass sowohl der 1-Jahreschart, als auch der 14 Jahreschart wenig aussagen, sondern eher der 30 Jahre Chart oder etwa nicht? Die Charts sagen letztlich alle nichts aus. Wenn dann müsste man sich verschiedene rollierende Zeiträume anschauen. Das tut u.a. Kommer, wenn auch vielleicht nicht mit allen möglichen und mehr oder weniger sinnvollen Rohstoffkörben und -gewichtungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von Madame_Q vor 17 Minuten von Sapine: Keine Ahnung woraus Du diese Erkenntnis schöpfst. Was ich meinte bzw. dann frage ich mal anders und auch in Bezug auf andere Assetklassen wie die allseits beliebten Aktien: Wenn du eine Entscheidung treffen müsstest anhand nur eines Zeitraumes, welche der drei Zeiträume würdest du am ehesten nutzen, um diese Entscheidung zu treffen? Die 30 Jahre, die 14 Jahre oder das eine Jahr? Grundsätzlich sagt der längste Zeitraum doch am meisten aus über eine Assetklasse oder etwa nicht? vor 17 Minuten von Sapine: Man muss Start- und Endzeitpunkte variieren, um keine systematische Bevorzugung des einen oder anderen Produkts darzustellen. Hier gebe ich dir recht Das widerspricht sich aber nicht mit meiner obigen Aussage. vor 17 Minuten von Sapine: Besondere Vorsicht ist bei Vergleichen unterschiedlicher Anlageklassen zu üben, da man Äpfel mit Birnen vergleicht und es selbstverständlich komplett unterschiedliche Zyklen gibt. Gerade das Vergleichen unterschiedlicher Assetklassen über lange/gewisse Zeiträume ist doch das Interessante. Nur so lässt sich erkennen, wo Korrelation gegeben ist, wo Diversifizierung vielleicht Sinn hat usw. vor 11 Minuten von Matunus: Die Charts sagen letztlich alle nichts aus. Wenn dann müsste man sich verschiedene rollierende Zeiträume anschauen. Das tut u.a. Kommer, wenn auch vielleicht nicht mit allen möglichen und mehr oder weniger sinnvollen Rohstoffkörben und -gewichtungen. Problem ist einfach (und das Problem hat eben auch Kommer), dass es kaum Daten von vernünftigen Rohstoff-Future-Indizes gibt, die sehr weit zurückreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 7, 2022 vor einer Stunde von Madame_Q: Was ich meinte bzw. dann frage ich mal anders und auch in Bezug auf andere Assetklassen wie die allseits beliebten Aktien: Wenn du eine Entscheidung treffen müsstest anhand nur eines Zeitraumes, welche der drei Zeiträume würdest du am ehesten nutzen, um diese Entscheidung zu treffen? Die 30 Jahre, die 14 Jahre oder das eine Jahr? Grundsätzlich sagt der längste Zeitraum doch am meisten aus über eine Assetklasse oder etwa nicht? Auch wenn ich die Betrachtung einer 30-jährigen Renditeentwicklung als besser betrachte als eine einjährige ist das Ergebnis so alleine immer noch grottenschlecht. Rollierende Zeiträume innerhalb eines 30 Jahre Zeitraums oder mehr sind schon besser, weshalb ich z.B. das Renditedreieck sehr mag. Aber selbst die Betrachtung rollierender Ergebnisse gibt kein komplettes Bild, weil man nur Zahlenreihen aus historischer Zyklen auswählen kann und wie man schon mit bloßem Auge erkennt sind die Zyklen im Rohstoffbereich eher lange. Zukünftige Zyklen können davon erheblich abweichen. Reine Monte-Carlo-Simulationen treffen es auch nicht, weil die Abhängigkeiten von Folgerenditen zu wenig berücksichtigen. Renditen sind keine statistisch unabhängigen Ereignisse. Erfahrung und ein Verständnis für Zusammenhänge können bei der Beurteilung helfen. Aber wir werden hier schon ziemlich offtopic. Zitat Bei Rohstoffen ist (ebenso wie bei Gold) ist ein Chartvergleich über 40 Jahre sinnvoll. Dann erkennt man vermutlich den Verlauf der Globalisierung ab 1980 (Durchbruch des Marktliberalismus, Reagan & Thatcher), die (rohstoffarme) Internet-Blase um 2000 herum, den anschließenden Aufstieg der BRICS-Staaten, die (rohstoff-intensive) Immobilienblase 2005-2008 (inklusive der Öffnung Chinas mit den großen Börsengängen) und die Änderung der chinesischen Industriepolitik ab 2012 als einschneidende Ereignisse für die jeweilige Nachfrage nach Rohstoffen. Das Angebot ist jeweils nicht sehr elastisch, weil die Förderung von Rohstoffen jahrelange Planung und Vorarbeit erfordert (Schweinezyklus). Je länger der betrachtete Zeitraum ist und je mehr Informationen man über die jeweilige Ursache einer temporären Divergenz zwischen verschiedenen Assetklassen hat, desto eher hat man eine Chance, einzuschätzen, welcher Zeitraum eine Antwort auf eine konkrete Fragestellung liefert. Die abgebildeten Charts zeigen jeweils einen deutlichen Ausreißer nach oben durch den Krieg - aber wer sagt uns, dass der vorherige Gleichlauf in den Charts die Normalität darstellt? Nur auf die Kursverläufe zu schauen ist ein Recency-Bias. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von Madame_Q vor 33 Minuten von Sapine: Aber wir werden hier schon ziemlich offtopic. Stimmt, aber nur soviel noch: Wir müssen immer ein bisschen aufpassen, dass wir die Grundlage der Diskussion bei verschiedenen Assets nicht falsch auslegen. Das geht schon los bei Vergleichen eines reinen Aktienindex mit einem Rohstoff-Index. Dadurch wird unterschwellig bei vielen suggeriert, dass man die Überlegung hätte, dass man anstatt Aktien vielleicht Rohstoffe nehmen sollte oder dass beide Assets die gleiche Aufgabe im Portfolio haben. Dem ist aber natürlich überhaupt nicht so. Wenn man versteht, dass die wichtigste Assetklasse nach wie vor Aktien bleiben und der ganz Rest (Anleihen, Gold, Rohstoff-Futures etc) maximal mögliche Beimischungen sein können, dann wird das Bild ziemlich anders, aber nur so richtig. Es ist ja nicht so, dass Mischfonds je nach Lust und Laune zwischen 100% Aktien und 100% Gold oder Rohstoffen wechseln. Wenn man erkennt, dass Rohstoff-Futures maximal 15-20% im Gesamtdepot einnehmen können, dann reichen die meisten Zeiträume oben aus, um diese Überlegung zu stützen (sofern man einen vernünftigen Index nutzt, was eben entscheidend ist), denn der Diversifikationsnutzen ist eindeutig gegeben, wie man aktuell ja sieht (ob er immer und jedesmal greift, ist dagegen natürlich nicht sicher). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rentier März 7, 2022 vor 2 Stunden von Madame_Q: Gibt es darauf einen ETF? Ja: WisdomTree Enhanced Commodity Strategy Fund (GCC) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von Madame_Q vor einer Stunde von rentier: Ja: WisdomTree Enhanced Commodity Strategy Fund (GCC) Der hier? https://www.fondsweb.com/de/IE00BYMLZY74 Falls ja - danke dafür. Der war mir völlig unbekannt. EDIT: Jetzt sehe ich, dass der sogar in der Anfangsliste des Threads aufgeführt ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Euronensammler März 7, 2022 vor 4 Minuten von Madame_Q: https://www.fondsweb.com/de/IE00BYMLZY74 Einen Fonds, der von 04'16 bis bis 01'21 0% Rendite macht, kaufe ich nicht. Mir macht Volatilität kein Angst, aber über 5 Jahre sollte eine "Alternative Anlage" - neben Aktien und Anleihen - bewiesen haben, dass sie eine positive Rendite macht. Ich bin nicht in der Lage, 20 Jahre auf eine Hype zu warten und diesen dann noch 20 Jahre auszukosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q März 7, 2022 · bearbeitet März 7, 2022 von Madame_Q vor 8 Minuten von Euronensammler: Einen Fonds, der von 04'16 bis bis 01'21 0% Rendite macht, kaufe ich nicht. Findest du diese Aussage nicht etwas zu unüberlegt/pauschal? Vielleicht solltest du die Aussage korrigieren auf "...., außer Aktienfonds und bald auch EM-Bond-Fonds" - dann passt es Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
C-Dog März 7, 2022 vor 1 Minute von Euronensammler: Einen Fonds, der von 04'16 bis bis 01'21 0% Rendite macht, kaufe ich nicht. Wobei der Verlauf bis jetzt gerade für Langfristanleger fast perfekt ist. Jahrelang viele Anteile kaufen praktisch ohne dass sie teurer werden und am Ende die große Rendite auf die vielen Anteile. Gerade regelbasiertes Balancing dürfte hier für ordentlich Zuflüsse in der Anfangszeit und Abflüsse in den letzten Tagen (bei ca. +50%) gebracht haben. Im betrachteten Zeitraum lief aber der Equal Weighted noch etwas besser, dessen Ansatz mich aufgrund der Gleichgewichtung mehr überzeugt. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0419741177,IE00BYMLZY74 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
