Bester ETF für Commodities

[userstocks]

Am 15.10.2020 um 16:46 von DrD00M:

Kann mir jemand kurz erklären, warum iShares zwei unterschiedliche ETFs anbietet, die den gleichen Index (Bloomberg Commodity SM) tracken?

Einer ist in Irland aufgelegt, der andere in Deutschland

 

iShares Diversified Commodity Swap UCITS ETF (DE) ISIN: DE000A0H0728 läuft auf EUR-Basis

 

iShares Diversified Commodity Swap UCITS ETF ISIN: IE00BDFL4P12 läuft auf USD-Basis

[Laser12]

Moin,

 

Am 8.7.2020 um 09:00 von Bärenbulle:

Gute Links:

Renditeerwartung von Commodties - Facts and Fantasies about Commodity Futures     Aktualisierte aber inhaltlich stark verkürzte out of sample Betrachtung 10 Jahre später: click

der click Link ist gestorben.

[DST]

Am 20.7.2020 um 14:23 von Bigwigster:

Quelle

@Bärenbulle Genügt dir eine langfristige Rendite von etwa 0%?

[Bärenbulle]

vor 6 Stunden von DST:

@Bärenbulle Genügt dir eine langfristige Rendite von etwa 0%?

Der Kommer hat keine Ahnung von Rohstoffen (hat er soviel ich weiß auch zugegeben). Man investiert zudem nicht in Rohstoffe, sondern in Rohstofffutures. Rohstoffe selber haben keine bzw. eine inflationsbereinigte negative Rendite. Ein Korb an rebalacierten Rohstoffutures hat sehr wohl eine Rendite.

 

Die Wohnimmobilen-Renditen sind ebenfalls für mich nicht nachvollziehbar. Kommer ist ein Immobilienfeind (warum auch immer). Er hat sich mit seinem Mieten vs. Kaufen Buch seinerzeit zu eigenwilligen und einseitigen Bewertungen und Interpretationen hinreißen lassen, weil Immo-Bashing damals dem Zeitgeist entsprach. Seitdem hält er eisern daran fest. Damals gab es auch nur kurze Zeitreihen, die seine Position zu untermauern schienen (glaube Deutschland 1970+).  Damit lag er (expost betrachtet) meilenweit sowas von am falschen Ende einer sinnvollen Positionierung zu dieser Assetklasse. Ankreiden muss man ihm, dass er das Alles mit viel zu kurzen Datenreihen begründete. Im Nachhinein zeigen die Daten die ich kenne das krasse Gegenteil. Sogar die Datenreihen, welche er sich dort oben schön gerechnet hat, wiederlegen seine negative Einstellung zu Immos. Die Deutschen mit Ihrer Anti-Immo-Besitz-Haltung sind bei der Vermögensbildung Europaweit mittlerweile total abgehängt, dank solcher von ihm bestätigen Vorurteile.

 

Wie auch immer. Kommergläubigkeit ist wie obenr ausgeführt gefährlich und noch dazu tödlich langweilig. Seine ETF-Bücher sind sicher die ersten guten von Englischen abgeschriebenen Inhalte im Deutsprachigen Investmentbüchermarkt gewesen, aber er hat manchmal auch sehr festgefahrene Denkweisen. Ich fand ihn anfangs auch super, aber mittlerweile kommt er mir immer kleingeistiger vor. Er legt seine Bücher halt für Anfänger aus, aber viele seiner Aussagen sind unpräzise, unterkomplex und pauschalisiernd. Ich bin jedenfalls längst kein Fan mehr.

[Kratos]

vor 5 Stunden von Bärenbulle:

Man investiert zudem nicht in Rohstoffe, sondern in Rohstofffutures. Rohstoffe selber haben keine bzw. eine inflationsbereinigte negative Rendite. Ein Korb an rebalacierten Rohstoffutures hat sehr wohl eine Rendite.

Wo kommt die denn, ernstgemeinte Frage, eigentlich rein finanztheoretisch her?

 

Wie soll ich mit Derivaten auf einen Random Walk ohne Drift zuverlässig positive Erwartungsrenditen erzeugen?

 

Das ginge ja nur, wenn ich keinen Random Walk unterstelle, sondern eine Art von Muster, wie Mean Reversion?

Problem ist doch, dass historische Daten immer den Anschein erwecken, als gäbe es eine Mean Reversion. Auch ein Random Walk kehrt (in der Historie!) immer auf die Exponentialfunktion zurück, die ich durch Anfangs- und Endpunkt der beobachteten Daten lege.

Über die Zukunft bin ich dann trotzdem nicht schlauer.

[Bärenbulle]

vor 9 Stunden von Kratos:

Wo kommt die denn, ernstgemeinte Frage, eigentlich rein finanztheoretisch her?

Das kannst Du oben in den Links nachlesen. Ist aber kompliziert. Mal extrem vereinfacht kann eine Rendite in bestimmten Rohstoffen durch "normal backwardation" entstehen. Bsp: Der Bauer will den erwartbaren Preis von 100€ für seine Ernte im Sommer "hädschn" Der Spekulant käuft ihm die Ernte auf Forward ab zum Preis von 98€. Die 2€ sind seine Risikoentschädigung. Der Rohstoff ist in "backwardation" weil die Kurve vom Spot 100€ (Annahme: Preis bleibt gleich) entlang der Forwardkurve auf 98€ sinkt. Rendite 2€. Ohne Rendite würde es keine Märkte für Rohstoffutures geben. Das Underlying hat zudem noch eine Rendite iH. des Zinses. Zudem gibt es eine Diversifikationsrendite, da die Asset volativ und unkorreliert sind.

 

vor 9 Stunden von Kratos:

Das ginge ja nur, wenn ich keinen Random Walk unterstelle, sondern eine Art von Muster, wie Mean Reversion?

"Mean reversion" existiert auf lange Sicht in allen Assets (das gibt soviel ich weiß sogar "Fama" mittlerweile zähneknirschend zu, natürlich nicht ohne viele "Blendgranaten" und "Nebelkerzen" zu werfen). Woher diese kommt ist nicht klar, Vermutlich hat Sie behaviouristische Ursachen. Bei Commodities zeigt Sie eine stärkere Wirkung. Sogar Aktien haben eine Diversifikationsrendite, aber weil Sie stark korreliert sind ist Sie eher vernachlässigbar.

 

... und zum Schluß noch eine Warnung: Obschon Rohstofffutures durchaus starke Renditen aufweisen, ist das "ab-ernten" kompliziert, weil die meisten Produkte "leming"-artiges Verhalten zeigen. "Long only" mit allen anderen zu rollen, verzerrt halt die Kurve bzw. entlohnt lediglich die "Frontrunner" und die ETF-Anbieter. Die Auswahl des Produktes ist daher "Trumpf".

[reko]

vor 8 Stunden von Kratos:

Wie soll ich mit Derivaten auf einen Random Walk ohne Drift zuverlässig positive Erwartungsrenditen erzeugen?

Das ginge ja nur, wenn ich keinen Random Walk unterstelle, sondern eine Art von Muster, wie Mean Reversion?

Rohstoffpreise müssen eine Mean Reversion um die Produktionskosten haben, andernfalls würde es langfristig z.B. keinen Maisanbau oder nur noch Maisanbau geben.

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von reko:

Rohstoffpreise müssen eine Mean Reversion um die Produktionskosten haben, andernfalls würde es langfristig z.B. keinen Maisanbau oder nur noch Maisanbau geben.

Sehr interessante Erklärung

 

... aber ist Sie wirklich für alle Rohstoffe richtig? Mag schon sein, aber ... letzlich können  ja alle Rohstoffpreise zueinander im Verbund steigen (z.B. iH. der Inflation), da muss nicht unbedingt nur noch Maisanbau erfolgen. Außerdem können die Produktionskosten ja selbst einem Random Walk unterliegen. Trotz Schwankungen muss es da keine Mean-Reversion geben oder doch? Man muss vermutlich auch die Rohstofftypen unterscheiden.

 

Angebaute, nachwachsende Rohstoffe sind wohl eine Klasse wo Deine Erklärung vermutlich zutrifft. Die Schwankungen sind ein Random Walk z.B. Ernteausfälle, um eine bestimmte Anbaukapazität, die einigermassen statische Bodenstückpreise haben dürfte. Wenn man davon ausgeht, dass die Produktionskapazitäten endlich sind z.B. max machbare Maisanbaufläche. Dann schwanken die Ernteausfälle, um dieses Kapazitätsintervall. Daher sollte das für landwirtschaftliche Rohstoffe hinkommen.

 

Aber wie sieht es bei endlichen Rohstoffenquellen via Bergbau aus? Da können die Produktionskosten ja selbst einem starken Random-Walk unterliegen. Außerdem ist das ja nur die Angebotssicht. Es reicht ja wenn die Nachfrageseite einem Random-Walk unterliegt. Jedenfalls eine schöne Denksportaufgabe.

[reko]

vor 39 Minuten von Bärenbulle:

.. letzlich können die Preise ja alle zueinander im Verbund steigen (z.B. iH. der Inflation)

.. Außerdem können die Produktionskosten ja selbst einem Random Walk unterliegen. Trotz Schwankungen muss es da keine Mean-Reversion geben oder doch?

Inflation (der Wertmaßstab) ändert nichts. Wenn alle Rohstoffe die Produktionskosten nicht mehr decken, dann würde es überhaupt keine Rohstoffe mehr geben. Sicher ist es für Rohstoffproduzenten erst mal kein Problem wenn alle Rohstoffe vergleichsweise zu anderen Wirtschaftsgütern hohe Gewinne abwerfen. Alle wollten dann Rohstoffe produzieren und es würde ein Konkurrenzkampft um begrenzte Ressourcen z.B. Land entstehen und die Nachfrage würde sinken ...

Langfristig führt kein Weg an Fundamentaldaten vorbei. Im Prinzip gilt das für viele Wirtschaftsbereiche. Die Rahmenbedingungen z.B. begrenzte Ressourcen sind für Rohstoffe dabei noch viel härter als in andere Bereichen. Man kann auch viele Rohstoffe schlecht substituieren. Die Nachfrage ist inelastisch. Das führt zur ausgeprägten Zyklizität.

Produktionskosten ändern sich im Zeitverlauf, aber nicht Random Walk.

[Madame_Q]

Wieder mal schön zu sehen, wie der Hase läuft.

Für Rohstoffe interessierte sich die letzten Jahre kaum jemand, sie wurden sogar regelrecht abgestraft mit negativen Meinungen. Seit Kurzem ziehen die Preise an und schon tut sich wieder was bei dem Thema und das wird vermute ich nun mehr und mehr so werden. Wer weiß - vielleicht treten sie nun an die Stelle, wo IG-Anleihen vor einigen Jahren waren - die wollte damals auch fast keiner haben und man sieht ja, wie sie sich entwickelt haben.

 

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Zudem gibt es eine Diversifikationsrendite, da die Asset volativ und unkorreliert sind.

Das beachten viele gar nicht, dass sich gerade durch die Mischung samt Rebalancing verschiedener Assetklassen (und auch verschiedener Rohstoffe in sich) allein schon eine gewisse Rendite ergeben kann. 

Assetklassen werden oft nur einzeln für sich betrachtet und auf erwartbare Rendite "geprüft". Die Erkenntnis, dass das Zusammenspiel mehrerer Assetklassen untereinander aber eine etwas andere Geschichte ist, wäre eben hilfreich.

 

vor 22 Stunden von DST:

Genügt dir eine langfristige Rendite von etwa 0%?

Gerade von dir als Market-Timer hätte ich erwartet, dass du das etwas anders betrachtest und das aktuelle Niveau, von dem aus wir jetzt starten bei Rohstoffen, miteinbeziehst. Bei gewissen Aktien-ETFs (Value z.B.) setzt du doch auch oft darauf, dass sie höher erwartete Renditen haben, weil sie die letzten Jahre eben nicht so gut gelaufen sind wie z.B. US-Growth.

Ich hatte immer gesagt, dass Rohstoff-Futures zwar kein Allheilsbringer sind (daher füllt man ja, wenn man Hirn hat, auch nur 10-20% seines Depots damit aus und nicht 30 oder 50%), sie aber hier im Forum die letzten Jahre völlig zu unrecht niedergemacht wurden und sie gerade deshalb irgendwann wieder ihre Zeit haben werden und die kommt nun vielleicht langsam.

 

vor 15 Stunden von Bärenbulle:

Die Wohnimmobilen-Renditen sind ebenfalls für mich nicht nachvollziehbar. Kommer ist ein Immobilienfeind (warum auch immer). Er hat sich mit seinem Mieten vs. Kaufen Buch seinerzeit zu eigenwilligen und einseitigen Bewertungen und Interpretationen hinreißen lassen, weil Immo-Bashing damals dem Zeitgeist entsprach. Seitdem hält er eisern daran fest. Damals gab es auch nur kurze Zeitreihen, die seine Position zu untermauern schienen (glaube Deutschland 1970+).  Damit lag er (expost betrachtet) meilenweit sowas von am falschen Ende einer sinnvollen Positionierung zu dieser Assetklasse. Ankreiden muss man ihm, dass er das Alles mit viel zu kurzen Datenreihen begründete. Im Nachhinein zeigen die Daten die ich kenne das krasse Gegenteil. Sogar die Datenreihen, welche er sich dort oben schön gerechnet hat, wiederlegen seine negative Einstellung zu Immos. Die Deutschen mit Ihrer Anti-Immo-Besitz-Haltung sind bei der Vermögensbildung Europaweit mittlerweile total abgehängt, dank solcher von ihm bestätigen Vorurteile.

Dem muss ich übrigens auch zustimmen, auch wenn das nix mit Rohstoffen zu tun hat.

[DST]

Zitat

Der Kommer hat keine Ahnung von Rohstoffen (hat er soviel ich weiß auch zugegeben). Man investiert zudem nicht in Rohstoffe, sondern in Rohstofffutures. Rohstoffe selber haben keine bzw. eine inflationsbereinigte negative Rendite. Ein Korb an rebalacierten Rohstoffutures hat sehr wohl eine Rendite.

Kommer hat Ahnung von Rohstoffen und rät dennoch aus guten Gründen von ihnen ab: https://www.gerd-kommer-invest.de/sind-rohstoff-investments-sinnvoll/

 

Zitat

Die Wohnimmobilen-Renditen sind ebenfalls für mich nicht nachvollziehbar.

Ich habe kein einziges Kommer-Buch gelesen und bin daher sicherlich kein Kommer-Experte geschweige denn ein unkritischer Follower, aber soweit ich weiß rät er zwar von realen Immobilien ab, empfiehlt dafür aber den indirekten Weg über REITs und teilt damit meine Meinung. Ich halte es für naiv zu glauben, dass man mit eigenen Häusern auch nur ansatzweise die Rendite von REITs erwarten kann. Dafür unterliegt der Rendite von Wohnimmobilien zu vielen nicht diversifizierten Risiken. Man kann froh sein, wenn man es so überhaupt langfristig auf eine positive Rendite schafft, und selbst wenn wird diese - im Gegensatz zu Immobilienaktien - vermutlich nicht mit der langfristigen Rendite des Aktienmarktes mithalten können.

 

Zitat

Wie auch immer. Kommergläubigkeit ist wie obenr ausgeführt gefährlich und noch dazu tödlich langweilig. Seine ETF-Bücher sind sicher die ersten guten von Englischen abgeschriebenen Inhalte im Deutsprachigen Investmentbüchermarkt gewesen, aber er hat manchmal auch sehr festgefahrene Denkweisen. Ich fand ihn anfangs auch super, aber mittlerweile kommt er mir immer kleingeistiger vor. Er legt seine Bücher halt für Anfänger aus, aber viele seiner Aussagen sind unpräzise, unterkomplex und pauschalisiernd. Ich bin jedenfalls längst kein Fan mehr.

Ich bin Fan von Niemandem, aber Kommer begründet seine Meinung meines Erachtens durch aus fundiert und sofern man realisieren sowie akzeptieren kann, dass er stets aus der Perspektive eines passiven Buy and Hold Anlegers schreibt, kann man auch viel von ihm lernen oder zumindest seinen eigenen Ansichten einer kritischen Gegenmeinung unterziehen. Kommers Ansichten spiegeln sich zwar nur begrenzt in meiner persönlichen Strategie wieder, aber dafür umso mehr in meinem Benchmark (MSCI ACWI IMI).

 

vor 5 Stunden von Bärenbulle:

"Mean reversion" existiert auf lange Sicht in allen Assets

Genau das ist der springende Punkt. Laut Kommer befinden sich Rohstoffe schon seit längerer Zeit begründbar auf einem absteigenden Ast, sodass ein rationaler Investor nicht die Erwartung haben dürfte, dass sich dies zukünftig siginfikant ändern wird. Damit lehnt er die Existenz einer MR bei Rohstoff(-Futures) offensichtlich ab, was eine Investition - egal über welchen Zeitraum - nahezu obsolet machen würde. Auf der anderen Seite ist es jedoch nicht klar, inwieweit er als Stellvertreter einer rein passiven Anlagephilosophie überhaupt mit Phänomen wie MR und Momentum vertraut ist. Für rein passive Investoren sind diese nicht relevant, da sich die Rendite niemals befristet oder mit Market-Tming sondern immer nur langfristig ergeben soll.

 

Ich selbst bin ein großer Anhänger von behaviouristischen Erklärungsansätzen und Strategien, aber deine Aussage, dass die MR in allen Assets existiert, finde ich dennoch mutig. Wenn dem so wäre, würde dies Kommers Ansichten zu Rohstoffen zumindest in soweit widerlegen, dass zumindest aktives Market-Timing mit Rohstoff-Futures gerechtfertigt werden könnte. Aber ich vermute, dass es sich dabei mehr um deine persönliche Meinung und weniger um einen bewiesenen Fakt handelt.

 

Zitat

... und zum Schluß noch eine Warnung: Obschon Rohstofffutures durchaus starke Renditen aufweisen, ist das "ab-ernten" kompliziert, weil die meisten Produkte "leming"-artiges Verhalten zeigen. "Long only" mit allen anderen zu rollen, verzerrt halt die Kurve bzw. entlohnt lediglich die "Frontrunner" und die ETF-Anbieter. Die Auswahl des Produktes ist daher "Trumpf".

Auch wenn ich mir nicht sicher bin ob die Roll-Strategie wirklich so einen signfikanten Einfluss auf die Renditeerwartung hat wie es von entsprechenden Anhängern oder ETF-Anbietern gerne dargestellt wird, bin ich geneigt dir zuzustimmen. Einerseits weil ich mich noch nie im Detail mit Rohstoffen beschäftigt habe und du hier anscheinend über eine größere Expertise verfügst und andererseits weil mir die Fontrunning-Problematik durch aus einleuchtet. Dennoch sollte man berücksichtigen, dass solche Strategien teilweise nur auf guten Backtests beruhen dürften, die in der Zukunft nicht zwangsläufig genau so gut abschneiden müssen.

 

Roll-Optimierung ist im Endeffekt Future-Market-Timing. Das mag zwar bei einer guten Strategie mit einer höheren Renditeerwartung einhergehen, aber ich würde mir auch nicht zu viel davon erhoffen, denn die Index/ETF-Anbieter können die Zukunft nicht vorhersehen, sodass z. B. eine kürzere Kontrakt-Laufzeit nicht automatisch besser als eine längerere Laufzeit sein muss, und umgekehrt. Es gibt sogar die Ansicht, dass Market-Timing mit Future-Kontrakten per se nicht funktioniert und einer Illussion gleicht, die man aber natürlich dennoch marketingtechnisch als Anbieter entsprechender Produkte ausnutzen kann.

 

In dem Zusammenhang finde ich die folgenden zwei ETFs ganz interessant:

 

UBS ETF (IE) CMCI Composite SF UCITS ETF (USD) A-acc (ISIN IE00B53H0131) diversifizert seine Futures über die gesamte Laufzeit (täglich), wodurch das Risiko einer negative Rollrendite minimiert wird.

 

WisdomTree Enhanced Commodity UCITS ETF USD Acc (ISIN IE00BYMLZY74) passt die Roll-Periode der Kontrakte monatlich an, wodurch die Rollrendite optimiert werden soll.

 

Die Historie ist natürlich etwas kurz, aber seit der Auflage des WisdomTree ETF haben beide ETFs den europäischen Marktführer geschlagen, was eher für eine Roll-Optimierung spricht:

 

 

 

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Das beachten viele gar nicht, dass sich gerade durch die Mischung samt Rebalancing verschiedener Assetklassen (und auch verschiedener Rohstoffe in sich) allein schon eine gewisse Rendite ergeben kann. 

Daher würde ich (wie ganz am Anfang im Thread erwähnt) prinzipiell einen EW-Rohstoff-Future-ETF bevorzugen, aber dann kommt nur noch ein nicht rolloptimierter und nur begrenzt diversifizerter ETF infrage. Dennoch hat der Lyxor Bloomberg Equal-weight Commodity ex-Agriculture UCITS ETF (ISIN LU0419741177) in den letzten Jahren sehr gut perfomt, was wiederum meinen Punkt untermauert, dass die Roll-Optimierung vielleicht nicht sinnlos, aber dennoch überschätzt werden könnte:

 

 

Zitat

Gerade von dir als Market-Timer hätte ich erwartet, dass du das etwas anders betrachtest und das aktuelle Niveau, von dem aus wir jetzt starten bei Rohstoffen, miteinbeziehst. Bei gewissen Aktien-ETFs (Value z.B.) setzt du doch auch oft darauf, dass sie höher erwartete Renditen haben, weil sie die letzten Jahre eben nicht so gut gelaufen sind wie z.B. US-Growth.

Nur weil ich eine diskussionsfördernde Frage gestellt habe heißt das nicht, dass ich Rohstoffe nicht auf dem Schirm habe. Dennoch ist - wie von Kommer im oben verlinkten Artikel ausgeführt - nicht klar ob sich Rohstoff-Futures überhaupt (noch) als Investment geschweige denn Spekulation - wie ich es nennen und handhaben würde - eignen. Da eine Spekulation aber immer mit einem erhöhten Risiko einhergeht bin ich prinzipiell nicht abgeneigt mit ein bisschen Spielgeld einzusteigen. Die Diversifikationseffekte sind nur schwer von der Hand zu weisen, aber sie lohnen sich meines Erachtens nur, wenn die Renditeerwartung ein paar % übersteigen würde, und die ist bei diesem Asset nur schwer zu beziffern, sodass ich Assets mit einer "erwartbareren" Rendite bevorzugen würde.

 

Zitat

Ich hatte immer gesagt, dass Rohstoff-Futures zwar kein Allheilsbringer sind (daher füllt man ja, wenn man Hirn hat, auch nur 10-20% seines Depots damit aus und nicht 30 oder 50%), sie aber hier im Forum die letzten Jahre völlig zu unrecht niedergemacht wurden

Ich bezweifle, dass sie "völlig zu unrecht niedergemacht wurden". Selbst Weber sieht Rohstoffe inzwischen kritischer als zuvor.

 

[Kratos]

vor 5 Stunden von Bärenbulle:

Mal extrem vereinfacht kann eine Rendite in bestimmten Rohstoffen durch "normal backwardation" entstehen. Bsp: Der Bauer will den erwartbaren Preis von 100€ für seine Ernte im Sommer "hädschn" Der Spekulant käuft ihm die Ernte auf Forward ab zum Preis von 98€. Die 2€ sind seine Risikoentschädigung.

Der Weiterverarbeiter des Rohstoffs hat ja vielleicht sogar ein höheres Absicherungsbedürfnis als der Produzent, so dass die Risikoentschädigung für mich ja auch negativ werden kann.

Ist dann Contango, schon klar, aber ist das wirklich so einfach anhand der Forwardkurve abzulesen, ob ich hier gerade eine positive Erwartungsrendite hätte als Investor?

[Bärenbulle]

vor 1 Minute von Kratos:

Der Weiterverarbeiter des Rohstoffs hat ja vielleicht sogar ein höheres Absicherungsbedürfnis als der Produzent, so dass die Risikoentschädigung für mich ja auch negativ werden kann.

Ist dann Contango, schon klar, aber ist das wirklich so einfach anhand der Forwardkurve abzulesen, ob ich hier gerade eine positive Erwartungsrendite hätte als Investor?

Nein einfach ist es nicht. Es ist richtig, dass es sehr unterschiedlichen Hedgingpressure je nach Rohstoff gibt. Denn nicht nur die Produzenten (Bauerbeispiel oben), sondern auch die Nachfrageseite will sich möglicherweise absichern und erzeugt dann in der Tendenz Contango.

Bei Rohstoffen gibt es keine wirklich leicht erkennbare Bewertung wie bei Aktien wo man die Renditeerwartung aus den Multiples approximieren kann. Das Pendant dazu ist die Basis. Man sollte als Investor schon darauf achten, dass die Basis positiv oder zumindest nicht allzu negativ ist (Rohstoffkorb ist in Backwardation). Die letzten Jahre war das selten der Fall, das Ergebnis kennen wir. Zur Zeit sieht es aber ganz gut aus.

[Kratos]

Gerade bei hohen Lagerkosten kann sich ja Contango auch einstellen, weil die Erwartung an die Spotpreisentwicklung sehr hoch ist, wodurch ich ja dann auch im Contango-Markt Gewinne machen kann, wenn sich die Spotpreisentwicklung dann tatsächlich so realisiert.

Soweit trivial.

D.h. aber man muss zur Bestimmung der Erwartungsrendite immer im Blick haben aus welchen Gründen sich gerade genau diese Forward-Kurve ergibt?

 

Wie setzt du das um? Gehst du immer wieder in den Markt und wieder raus je nach überwiegend Backw./Cont. im ETC-Korb?

Oder switchen die ETC da automatisch ständig hin und her?

Wie wichtig ist in der Praxis der Faktor Backw./Cont. für die Rendite?

 

Interessanter Markt auf jeden Fall, für mich als Investor noch zu unklar.

[Madame_Q]

vor 5 Stunden von DST:

In dem Zusammenhang finde ich die folgenden zwei ETFs ganz interessant:

 

UBS ETF (IE) CMCI Composite SF UCITS ETF (USD) A-acc (ISIN IE00B53H0131) diversifizert seine Futures über die gesamte Laufzeit (täglich), wodurch das Risiko einer negative Rollrendite minimiert wird.

 

WisdomTree Enhanced Commodity UCITS ETF USD Acc (ISIN IE00BYMLZY74) passt die Roll-Periode der Kontrakte monatlich an, wodurch die Rollrendite optimiert werden soll.

 

Die Historie ist natürlich etwas kurz, aber seit der Auflage des WisdomTree ETF haben beide ETFs den europäischen Marktführer geschlagen, was eher für eine Roll-Optimierung spricht:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B53H0131,IE00BYMLZY74,IE00B4WPHX27

Hier der Vergleich zum Index, den der Arero nutzt (das ist der grüne Chart - L&G).

Einen relevanten Vorteil kann ich nicht besonders erkennen, egal in welchem Zeitraum. Der UBS ist viel (!!) volatiler, wodurch der L&G sogar die beste Sharpe Ratio hat. Zaubern können die Produkte, wie du angemerkt hast, vermutlich wirklich nicht.

 

vor 5 Stunden von DST:

Daher würde ich (wie ganz am Anfang im Thread erwähnt) prinzipiell einen EW-Rohstoff-Future-ETF bevorzugen, aber dann kommt nur noch ein nicht rolloptimierter und nur begrenzt diversifizerter ETF infrage. Dennoch hat der Lyxor Bloomberg Equal-weight Commodity ex-Agriculture UCITS ETF (ISIN LU0419741177) in den letzten Jahren sehr gut perfomt, was wiederum meinen Punkt untermauert, dass die Roll-Optimierung vielleicht nicht sinnlos, aber dennoch überschätzt werden könnte:

Der lief in der Tat gut.

Der Lyxor passt aber nicht so recht in Vergleich oben (ex-Agriculture!). 

Allgemein sind es aber wieder nur Blicke in den Rückspiegel, aus denen man besonders hier nicht unbedingt viel Entscheidung für die Zukunft treffen kann/sollte.

 

vor 5 Stunden von DST:

Nur weil ich eine diskussionsfördernde Frage gestellt habe heißt das nicht, dass ich Rohstoffe nicht auf dem Schirm habe. Dennoch ist - wie von Kommer im oben verlinkten Artikel ausgeführt - nicht klar ob sich Rohstoff-Futures überhaupt (noch) als Investment geschweige denn Spekulation - wie ich es nennen und handhaben würde - eignen. Da eine Spekulation aber immer mit einem erhöhten Risiko einhergeht bin ich prinzipiell nicht abgeneigt mit ein bisschen Spielgeld einzusteigen. Die Diversifikationseffekte sind nur schwer von der Hand zu weisen, aber sie lohnen sich meines Erachtens nur, wenn die Renditeerwartung ein paar % übersteigen würde, und die ist bei diesem Asset nur schwer zu beziffern, sodass ich Assets mit einer "erwartbareren" Rendite bevorzugen würde.

Ist völlig in Ordnung, wenn man Rohstoff-Futures meidet. Das verstehe ich wirklich gut, denn es gibt kaum eine Assetklasse, die so umstritten ist wie diese. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll und nicht etwas zu kurz gedacht ist, wenn man sie nicht zumindest als möglichen Diversifikationsbaustein betrachtet, der definitiv Sinn haben kann, den aber nicht jeder zwingend haben muss. Ich weiß aber natürlich, dass dir Rendite über alles geht und Dinge wie maximaler DD oder Vola gänzlich egal sind und da das so ist, hat es in der Tat wenig Sinn, wenn du diese Assetklasse aufnehmen würdest. Das ist eine klare Sache finde ich.

 

vor 5 Stunden von DST:

Ich bezweifle, dass sie "völlig zu unrecht niedergemacht wurden". Selbst Weber sieht Rohstoffe inzwischen kritischer als zuvor.

Das stimmt so nicht ganz. Kommer ist der, der seine Meinung geändert hat und eher kritischer geworden ist. Vermutlich hast du auch das neue Weber-Buch nicht wirklich gelesen.

Weber betont dort (und das tut übrigens auch das komplette Arero-Team immer noch, wenn man sie mal per Email dazu befragt), dass Rohstoff-Futures nach wie vor ihren Sinn haben, aber eben nicht als Einzelinvestment, sondern als zusätzlicher, kleiner Baustein in diversifizierten, regelmäßig rebalanctem Depot (vor allem als dritte oder vierte Assetklasse!). Auch glauben sie daran, dass es wieder Zeiten geben wird, in denen diese Assetklasse aufblüht und ihren Teil zum Gesamtdepot beiträgt.

Im Buch wird nur geschrieben, dass nicht vorhersehbar ist, wann sich diese Assetklasse in Zukunft wie entwickeln wird, dass der Rückblick-Zeitraum zu kurz ist und dass sie neben Aktien und Anleihen nicht zwingend nötig ist, aber eben doch Sinn haben kann als kleine Beimischung.

[Bärenbulle]

vor 22 Stunden von Kratos:

Ist dann Contango, schon klar, aber ist das wirklich so einfach anhand der Forwardkurve abzulesen, ob ich hier gerade eine positive Erwartungsrendite hätte als Investor?

Einfach nicht unbedingt, aber man kann sich ja anschauen wie die Basis im Mittel in der Vergangenheit war und wie Sie jetzt ist und hat dann schon einen recht guten Proxy für eine Renditeerwartung. Backwardation hat oft in der Folge Überrenditen zur Folge gehabt. Kompliziert ist aber dass man dies halt nicht bequem über ETFs abbilden kann bzw. nur wenn ein ETF nach Backwardation priorisiert über sein Regelwerk anlegt.

[troi65]

vor 18 Stunden von Madame_Q:

Weber betont dort (und das tut übrigens auch das komplette Arero-Team immer noch, wenn man sie mal per Email dazu befragt), dass Rohstoff-Futures nach wie vor ihren Sinn haben, aber eben nicht als Einzelinvestment, sondern als zusätzlicher, kleiner Baustein in diversifizierten, regelmäßig rebalanctem Depot (vor allem als dritte oder vierte Assetklasse!). Auch glauben sie daran, dass es wieder Zeiten geben wird, in denen diese Assetklasse aufblüht und ihren Teil zum Gesamtdepot beiträgt.

Im Buch wird nur geschrieben, dass nicht vorhersehbar ist, wann sich diese Assetklasse in Zukunft wie entwickeln wird, dass der Rückblick-Zeitraum zu kurz ist und dass sie neben Aktien und Anleihen nicht zwingend nötig ist, aber eben doch Sinn haben kann als kleine Beimischung.

Etwas OT:

Die Frage ist doch - wenn man den Arero isoliert betrachtet - . ob der 15 % Anteil an Rohstoff-Futures dort nicht inzwischen zu hoch gegriffen ist und heutzutage 10 % aus Diversifikationsgründen reichen würden.

Als Beispiel dafür kann der Vermögensstrategie-ETF von Lyxor mit der WKN ETF701 angeführt werden.

Diese Teilfrage kann aber modseitig gerne in den Arero-Thread verschoben werden.

[Bärenbulle]

vor 17 Minuten von troi65:

Etwas OT:

Die Frage ist doch - wenn man den Arero isoliert betrachtet - . ob der 15 % Anteil an Rohstoff-Futures dort nicht inzwischen zu hoch gegriffen ist und heutzutage 10 % aus Diversifikationsgründen reichen würden.

Als Beispiel dafür kann der Vermögensstrategie-ETF von Lyxor mit der WKN ETF701 angeführt werden.

Diese Teilfrage kann aber modseitig gerne in den Arero-Thread verschoben werden.

Dasselbe könnte man zz. eher vom hohen Anleihenanteil sagen. Aber was soll's. Der ARERO ist im Kern schon ein grundehrliche KISS-Anlage, trotz auffallend viel Heuristik (z.B. BIP Logik). 15% sind sicher viel, aber mit historischen Zeitreihen ist das schon verargumentierbar. Er wurde halt aufgelegt, als Rohstoffe gerade "en vogue" waren. Mir wären 15% in einer "front-running" ausgesetzten long-only ETF Variante aber auch zu viel. Man könnte den Rohstoffteil als Fonds mMn nach kostengünstig optimieren u.a. mit einem kleinen Anteil Tresorgold und Goldminen. EM-Anleihen fehlen mMn auch. Aber das wäre dann nicht mehr KISS.

[Madame_Q]

vor 44 Minuten von troi65:

ob der 15 % Anteil an Rohstoff-Futures dort nicht inzwischen zu hoch gegriffen ist und heutzutage 10 % aus Diversifikationsgründen reichen würden.

Hm...ob 10 oder 15% - macht das so viel Unterschied? Ich finde 15% gut, weil sonst zu wenig (??)  Wirkung erkennbar ist.

Die Volatilität der Rohstoffe bewegt sich im Bereich von Aktien, bleibt aber z.B. weit hinter Goldminen zurück (würde man die ins Depot nehmen, reichen sogar 5% aus aufgrund des extremen Hebels).

 

Das Arero-Team hat aber immer betont, dass die 60/25/15 Gewichtung nicht die beste sein muss, sondern andere Gewichtungen durchaus auch passender oder nicht schlechter sein können.

Sie betonen damit (wie so oft), dass die Erkenntnis ihrer Studien eben sind: Wir alle wissen in keinster Weise, was die Zukunft bringt.

 

Um wieder zum Thema zu kommen:

Ich hatte das Arero-Team mal gefragt, ob mittlerweile nicht ein anderer, "modernerer" Rohstoff-Index/ETF geeigneter wäre für den Arero - die Antwort war, dass sie das nicht für nötig halten/keine Optimierungsmöglichkeit sehen.

Jetzt könnte man sich fragen, ob sie einfach zu faul sind oder ob ihre Aussage der Wahrheit entspricht.

[reko]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Einfach nicht unbedingt, aber man kann sich ja anschauen wie die Basis im Mittel in der Vergangenheit war und wie Sie jetzt ist und hat dann schon einen recht guten Proxy für eine Renditeerwartung.

Für Prognosen ist die Cost Curve der Industie und die Bedarfsabschätzung für mich das Mittel der Wahl.

Wenn man sich mit Produktionskosten auseinander setzt, muß man sich auch mit Produzenten beschäftigen.

Ich investiere lieber in Rohstoffproduzenten statt Rohstoffe.

[DST]

@Bärenbulle Da du den von mir referenzierten Artikel von Kommer anscheinend lieber ignorieren magst gehe ich davon aus, dass du dem nichts entgegenzusetzen hast, was wiederum Kommers Punkt untermauert, dass die potenziellen Nachteile dieser Assetklasse überwiegend dürften.

 

@Madame_Q Dass Weber und sein Team Rohstoffe überhaupt klein reden müssen obwohl sie fester Bestandteil des ARERO sind spricht einerseits für Weber und sein Team aber andererseits auch klar gegen Rohstoffe, wenn die einzigen Argumente ein kleiner Diversifikationseffekt und eine zukünftig vielleicht wieder bessere aber nicht mal halbwegs genau bestimmbare Performance sind. Da scheinen die von Kommer angebrachten und wissenschaftlich fundierten sowie bis dato von Bärenbulle ignorieren Kontra-Argumente überzeugender zu sein.

 

Rohstoff-Futures machen anscheinend nur Sinn wenn man viel Wert auf Diversifikation legt und dafür bereit ist am Ende schlechter als ohne abzuschneiden. Da wäre es im direkten Vergleich rationaler auf EM-Anleihen oder irgendeine andere Asset-Klasse mit relativ hoher Renditeerwartung zu setzen, aber selbst deren Renditeerwartungen überzeugen mich nicht. Wer wie ich nach maximaler Rendite strebt darf nicht dem Diversifikationswahn verfallen und muss die meisten Assets (in meinem Fall sind das alle außer Aktien) strikt ablehnen, egal wie verführerisch sie sind. In den letzten Jahrzehnten hatte man mit langfristigen Anleihen einen richtig guten Aktien-Partner, um die Rendite über die Aktienrendite hinaus zu erhöhen und gleichzeitig die Volatilität zu senken (wers braucht) aber die Zeiten sind vermutlich vorbei. Heute führt kein Weg an Aktien vorbei wenn man eine langfristig hohe Renditeerwartung haben möchte und eine darüberhinaus gehende Erhöhung der Rendite dürfte inzwischen mehr auf Glück als auf Rationalität basieren. 

 

Ach und selbst der Diversifikationseffekt von Rohstoff-ETFs steht inzwischen auf ziemlich wackeligen Beinen wenn man sich mal anschaut wie sie im Corona-Crash perfomt haben. Die Gründe dafür kann man in dem Artikel von Kommer nachlesen.

 

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von DST:

@Bärenbulle Da du den von mir referenzierten Artikel von Kommer anscheinend lieber ignorieren magst gehe ich davon aus, dass du dem nichts entgegenzusetzen hast, was wiederum Kommers Punkt untermauert, dass die potenziellen Nachteile dieser Assetklasse überwiegend dürften.

Nö, ich ignoriere lediglich Dich und Deine selbstdarstellische Dialogführung. Das ist mir zu anstrengend.

[Bigwigster]

vor 2 Stunden von DST:

, wenn die einzigen Argumente ein kleiner Diversifikationseffekt und eine zukünftig vielleicht wieder bessere aber nicht mal halbwegs genau bestimmbare Performance sind.

Rohstoffe haben nicht nur einen allgemeinen Diversifikationseffekt, sondern sind auch eine Art Versicherung für Zeiten mit einer hohen Inflation. Wenn der Versicherungsfall nicht eintritt bleibt man natürlich mit der Performance hintendran, allerdings sollte der worst case Fall besser sein als bei einem reinen Aktien/Anleihen Portfolio.

[Johannes34567]

 

[Bärenbulle]

@DST und @Johannes34567: Lohnt es sich bei Rohstoffen an die Expertise von Kommer zu glauben?

 

Ich meine nein.  Warum läßt sich in nachfolgendem Zitat nachlesen.

vor 13 Stunden von Bärenbulle:

Die Wertsteigerung eines einzelnen Rohstoffes mit etwa null anzunehmen ist ja auch eine plausible Annahme und kommt historisch in etwa hin. Wir reden aber eben nicht über einen einzelnen Rohstoff, sondern über einen tendenziell negativ zueinender korrelierten Korb an Rohstoffen, die volatil sind und rabalanciert werden. Daraus resultiert schon rein mathematisch gesehen gegenüber der Wertentwicklung der Einzelrohstoffe zwangsläufig eine erhebliche Diversifikationsrendite. (Stichwort: "turn's water into wine"). Diese beträgt in etwa 2,5 bis 3,5%. Eine Realrendite in der Höhe kann man daher auch erwarten. Die Renditeerwartung existiert wohlgemerkt innerhalb des Rohstoffindizees. Hinzu kommt der Diversifikationvorteil mit anderen Assetklassen, der ist hier aber nicht gemeint. Außerdem gibts noch andere Renditequellen, die aber in der Tat schwer nachweisbar, ggf. plus minus null sind oder zz. sehr niedrig oder gar negativ sind Rendite (z.B. Rendite des Underlyings der Futures).

 

Bist Du nicht Mathematiker oder zumindest fortgeschrittener Laie? Den Effekt der Diversifikationsrendite kann man ja überall nachlesen und es gibt meines Wissens  keine wissenschaftliche Studie die diesen Effekt verneint oder bezweifelt, denn die kommt nun mal on top zu der (Null?-)Rendite der Einzelwerte. Hier kann man das z.B. mit etwas mathematischem Grundverständnis nachvollziehen: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1898864

 

Zur Höhe der Diversifikationsrendite z.B. hier: http://www.jpmcc-gcard.com/wp-content/uploads/2016/12/Spring-Scholar-Portfolio-Rebalancing-and-Commodities-110716.pdf  auf Seite 120ff. Ich habe mal vor längerer Zeit die Diversifikationsrenditen verschiedener Rohstoffindizees nachgerechnet. Dabei kam ich auf ähnliche Werte so zwischen 2-4%. Gibt es Wissenschaftler die das bezweifel? Wäre mir nicht bekannt.

 

In Backwardation-Phasen ist die Basis größer und somit auch ähnlich einer Aktien- oder Anleihenrendite der Erwartungswert für die Rendite. Zur Zeit ist das z.B. mal wieder der Fall (nach langer Durststrecke -> Finacialization? =>Aber sind die derzeitigen Aktienmärkten nicht auch etwas verdächtig diesbzgl.?). Ich würde eine Investition, die sich an Backwardation orientiert daher auch nicht als Spekulation bezeichnen sondern eher als das vereinnahmen eines Risikopremiums im Rahmen seine Portfoliokonstruktion (um mal wieder auf CEFs Thema zurückzukommen).

 

Man kann ja Rohstoff-ETFs gegenüber skeptisch sein, aber bitte nicht mit dem Argument das Rohstofffuture-Körbe keinen positiven Erwartungswert für die Rendite besitzen. Das ist schlicht falsch. Man kann gerne konstruktiv über Front-Running-Effekte und zu hohe Transaktionkosten bei gemeinsamen Rollen etc. nutzen um gegen Rohstoff-Future-ETFs zu argumentieren, aber bis zu diesen Argumenten kommt man hier ja gar nicht mehr weil jeder meint sein gefährliches Halbwissen absondern zu müssen.

 

Das Niveau auf dem Kommer argumentiert ist sehr flach. Meiner Meinung nach hat er das Thema schlicht nicht durchdrungen. Daher drückt sich auch so uneindeutig aus und oracelt mystisch: "die Wissenschaft sei sich nicht einig" (das stimmt zwar immer, weil es eine Binsenweisheit ist, aber es stimmt sicher nicht in Bezug auf die Diversifikationsrendite bei Rohstoffen). Er wählt Zahlenreihen die Rohstoffe sehr schlecht dastehen lassen, dabei sieht man auch in seiner Tabelle, dass die Diversifikationsrendite existiert und er argumentiert pro Anleihen obwohl klar ist, dass diese die Renditeerwartung höchstwahrscheinlich nicht mehr wiederholen werden. Zumal das Underlying der Rohsstoffutures Renditen in ähnlichen Höhen noch zusätzlich zur Diversifikationsrendite erwarten läßt. Die könnte aber niedriger als null sein, was dann aber auch sicher für die Anleihen gilt, die er wiedersprüchlicherweise in seine Portfolios reinimmt). Der von ihm gewählte GSCI hat zudem auch eine eher schlechte Diversifikationrendite, weil er "tätäh" - ja genau man ahnt es - nämlich schlecht diversifiziert ist, zumindest sind andere besser diversifiziert.

 

Selbst nach seiner einseitigen Tabelle komme ich aber zu anderen Schlussfolgerungen. Seine Interpretationen sind meiner Meinung nach Quatsch mit Sosse. Der Grund warum man bei Rohstoff-ETFs vorsichtig sein sollte liegt ganz woanders. Das hat neben Financialization (Übertreibungen gibt es auch in anderen Assetklassen) vor allem was mit den Rollfenstern und Front-Runnigeffekten der jeweiligen ETFs zu tun oder mit deren regelbasierten Strategien. Aber so weit kommt er ja gar nicht in seinen Erläuterungen. Daher kann ich seine Einschätzungen einfach nicht ernst nehmen, weil Sie schlicht nicht fundiert sind. Wie gesagt in früheren Publikationen hat er soweit ich mich erinnere auch offen zugegeben, nichts von Rohstoffen zu verstehen. Es mag böse sein, aber mMn merkt man das Kommer seinen Dr. nur auf dem zweiten Bildungsweg erworben hat. Weber ist sicher der kompetentere und der hat auch nichts gegen Rohstoffe. Das er das so lange durchhält spricht auch für ihn. Sein ARERO ETF rollt ja glaube ich auch in Monat drei und umgeht damit Frontrunning (zumindest etwas). Wie gesagt ich bin kein Rohstoff-Fanboy, aber man sollte schon die richtigen Argumente wählen und nicht hier irgendwelche Vorurteile von selbsternannten Experten nachäffen.

 

Die Diskussion  "Können Rohstoffe sinnvoll im Portfolio sein?" ist in einem anderen Faden sowieso besser angesiedelt. Dem Querlink zum Zitat kann man ja per Klick folgen und dies dort weiter diskutieren. Allerdings ist die Antwort auf die Frage wohl "ja". Auch wenn die Materie schwere Kost ist und eine buy & hold-Strategie nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sein mag.

 

Es bleibt aber die wirklich relevante Frage: "Mit welchem Vehicel lohnt sich eine Abdeckung der Assetklasse denn in der Praxis für einen Privatanleger?" Diese Antworten wären wirklich interessant und gehören dann bitte wieder hier rein.

 

Meinungen von selbsternannten Experten müssen hier aber nicht unbedingt gepostet werden.