Onassis Juli 9, 2006 · bearbeitet Juli 9, 2006 von Onassis Nochmal ein kleiner Nachtrag zu Handelsstrategien: Eine Strategie besteht aus: 1. Filter (welche Aktien sollen gekauft/verkauft werden) 2. Einstiegszeitpunkt 3. Ausstiegszeitpunkt 4. Moneymanagement und Riskmanagement Desweiteren ist mir bis jetzt aufgefallen: - Bei Aktien aus dem DAX und MDAX wäre eine buy and hold Strategie die erfolgreichste gewesen. - Bei SDAX ist buy and hold öfters von einer Tradingstrategie geschlagen worden - Beim TecDAX ist buy and hold absolut tödlich - hier sind mehr als 70% der Aktein mit einer variablen Tradingstrategie um teilweise mehrere 100% erfolgreicher als mit buy and hold. Zudem gibt es für den TecDAX 2 Strategien: Die erste ist relativ erfolgreich, verliert wenig Geld, hat aber keine extremen Gewinner! (V.50.1) Die zweite produziert häufiger Verluste, hat aber zwischendurch extreme Gewinner mit bis zu 700% innerhalb von wenigen Jahren (V.50) Das heißt: Es muss unterschiedliche Tradingstrategien für unterschiedliche Märkte geben! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nussdorf Juli 10, 2006 Ich denke, dass ein Investor, wie er z.B (schon wieder eine Abkürzung..) bei Graham definiert ist, nie und nimmer TecDax Aktien kaufen würde (fundamental Gesund, langjährig Dividenden bezahlt, billig) Onassis, wenn du das Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt brauchst, so ist das nicht ungefährlich ! Was ist, wenn es 1 Jahr bevor du das Geld brauchst einen richtig bösen Crash gibt ? Oder ist dein System dann schnell genug draußen ? Also, ich würde die empfehlen, auch wenn ich deine Anlagesumme nicht kenne, doch 25-50% deines Geldes in einen Rentenfonds zu stecken der über lange Jahre mehr als 7% geschafft hat ! Meine persönliche Empfehlung wäre dieser Fonds http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_I...;PERIOD=7#chart ! Hier ist ein Ansparplan möglich, Ausgabeaufschlag von 3% ist auch o.k und die Verwaltungsgebühr von 1.25% auch noch ok. Der Fonds hat lieg übrigens vor seinem Index. Zudem ist meiner Meinung nach der Ansatz von Graham sehr vernünftig, alle 6 Monate oder jedes Jahr das Verhältnis von Anleihen/Aktien auf 25 / 70 oder 50/50 auszugleichen oder irgendwas dazwischen was die halt passt. Immer mindestens 25% Anleihen bzw. Aktien halten. mfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 10, 2006 Jetzt muss ich doch weiter ausholen Aktuelle Situation: - Haus gekauft und bereits gut abgezahlt - ca. 70% des Nettoeinkommens werden als Tilgung verwendet. - Tägliche Arbeit muss sein, um das HAus abzahlen zu können Ziel: - Das Haus so schnell wie möglich schuldenfrei zu bekommen. - 70% des alten Einkommens werden nicht mehr benötigt, da Haus abgezahlt ist - keine tägliche Arbeit mehr, sondern Geld machen an der Börse (um die restlichen 30% zu verdienen) Richtung: - in den nächsten 10 Jahren Haus komplett abzahlen - dann weitere 2-3 Jahre arbeiten um genug EK zum Traden zu bekommen - aufhören zu Arbeiten und das wenig Geld, was wir zum Leben benötigen aus der Börse rausziehen Ich habe 10 Jahre lang mit 150% gearbeitet! Nebenher studiert, bei der IHK den Bilanzbuchhater zusätzlich gemacht, rund um die Uhr geackertwie ein Irrer! Und jetzt bin ich am Ende und kann nicht mehr. Deshalb strebe ich die oben genannte Lösung an! Und dazu brauche ich nicht fundamental gute Aktien, die ich per Sparplan für 30 JAhre bespare, sondern ich muss traden, da ich ja zwischen durch Geld brauche Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Teletrabbi Juli 10, 2006 Unter Druck handeln ist aber Mist. Da kommen dann schneller Gier, Angst und so ins Spiel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nussdorf Juli 10, 2006 Unter Druck handeln ist aber Mist. Da kommen dann schneller Gier, Angst und so ins Spiel. Wenn er Stur sein automatisches System befolgt und nicht davon aubweicht, und er davon überzeugt ist, kann er durchaus erfolgreich sein ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 10, 2006 Unter Druck handeln ist aber Mist. Da kommen dann schneller Gier, Angst und so ins Spiel. So wie Nussdorf schon erwähnte, man braucht ein System, dem man vertraut! Aber einem System aufgrund von Rückrechnungen vertrauen wäre sehr schlecht. Deshalb denke ich mir halbwegs einfache Systeme aus, die ich in den nächsten Monaten oder gar Jahren hier testen werde. Ist der Test erfolgreich, habe ich auch genug Vertrauen zu meinen Systemen aufgebaut. Und dann kann der Handel mit echtem Geld beginnen. Ab da zählt dann nur noch die Regel: Mache das, was Dein System dir sagt, auch wenn Du anderer Meinung bist! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Juli 10, 2006 Das Dumme ist nur, dass Du ein System, was langfristig Erfolg bringen soll, nicht innerhalb ein paar Monaten testen kannst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 10, 2006 Das Dumme ist nur, dass Du ein System, was langfristig Erfolgbringen soll, nicht innerhalb ein paar Monaten testen kannst. Das will ich auch nicht! Ich muss noch 10 Jahre lang meine Hütte abzahlen. Solange kann ich das System testen, evtl. verbessern und Vertrauen aufbauen. Nach den 10 Jahren muss ich noch 2-3 Jahre warten, bis ich das nötig EK zusammenhabe Also habe ich insgesamt einen Testzeitraum von gut 13 Jahren Das müsste genügen. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 10, 2006 und jetzt kommt schon die nächste Frage: Es müssen unterschiedliche Strategien auf unterschiedliche Märkte angewandt werden. Soweit so gut. Aber nicht jede Strategie erzielt in einem Zielmarkt gleich gute Ergebnisse! Eine Strategie hält den Verlust gering, hat aber auch begrenztes Potential. Eine andere Strategie hat bei manchen Aktien aus dem gleichen Index die absolute Turboperformance. Das heißt wiederum, das man auf einen Markt verschiedene Strategien traden muss. In Summe verlangt das eine ganze Menge Kohle! Märkte: DAX, MDAX, SDAX, TecDAX mit jeweils 3 unterschiedlichen Strategien Das bedeutet im Klartext: 12 x einen fast kompletten Markt zu traden Wenn man pro Aktie eine Anfangssumme von 1 TEUR nimmt x 160 Aktien + 3 Strategie ist ein max. EK von 480 TEUR notwendig! Problem erkannt - Gefahr noch lange nicht gebannt Die Überlegungen gehen weiter... Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 10, 2006 · bearbeitet Juli 10, 2006 von Onassis ...im Prinzip muss man jetzt den umgekehrten Weg gehen und sich überlegen, was kann ich alles außen vor lassen. Ist es besser sich auf einen Markt (z.B. den DAX) zu stürzen und hier 3-4 verschiedene Strategien zu traden? Oder ist es gewinnbringender verschidene Märkte zu traden aber jeweils nur mit einer Strategie? ? :crazy: ? Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Juli 11, 2006 @Onassis, das klingt alles so kompliziert! Wenn Du wüsstest, wie einfach und erfolgreich meine Strategie ist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kitano Juli 11, 2006 @Onassis, das klingt alles so kompliziert! Wenn Du wüsstest, wie einfach und erfolgreich meine Strategie ist... Buy-and-hold Liege ich da richtig, Toni? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 15, 2006 Ich bin im Moment zu faul, hier eine riesige Aufstellung reinzunehmen, aber folgendes habe ich entdeckt: Ich habe die ganzen Strategien aus meinem Forum mal mit den DAX-Werten durch den Rechner gejagt, dabei kam folgendes Ergebnis zustande: Zeitraum 1987 - heute Beste Strategien: buy and hold: 14 Aktien Parabolic SAR (nur long) 5 Aktien Gleitende Durchschnitte (45/145): 5 Aktien Parabolic SAR (long und short): 4 Aktien Gleitende Durchschnitte (25/45): 2 Aktien Zeitraum 1.1.2000 - heute Beste Strategien: Gleitende Durchschnitte (45/145): 17 Aktien buy and hold: 8 Aktien Parabolic SAR (long und short): 3 Aktien Parabolic SAR (nur long): 2 Aktien Gleitende Durchschnitte (25/45): 0 Aktien Es kristallisieren sich 2 Varianten heraus: buy and hlold und gleitende Durchschnitte (45/145) Nun muss man sich entscheiden: Will ich langfristig investieren, wobei langfristig heißt, ich komme für mindesten 10-15 Jahre nicht an das Geld heran, so ist buy and hold die beste Lösung. Oder traden und über Jahre gesehen höchstwahrscheinlich weniger Geld machen. Aktiv sein vermittelt einem das Gefühl von Sicherheit, da man agiert und reagiert. Und dennoch ist a la long buy and hold ungeschlagen. Aber nur bei großen Werten aus dem DAX. Bei HighTech-Werten ist buy and hold reiner Selbstmord! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky Juli 15, 2006 Bei HighTech-Werten ist buy and hold reiner Selbstmord! Wie kommst du denn auf diese halsbrecherische These? Schau dir doch einmal die High-Tech Werte an. Microsoft 400%, Intel 200$, AMD 400%, Apple 1000%, Ebay 300%, Amazon 1500%, Dell 1000% in 10 Jahren. Wo du da den Selbstmord siehst, würde mich wirklich mal interessieren. Man beachte, dass diese Werte trotz des "Crashes in 2000" immer noch extrem gut abschneiden. Die Liste kann beliebig fortgesetzt werden. Ich schätze sonst einige deiner Ideen sehr, Onassis, aber sei doch bitte vorsichtig mit waghalsigen Pauschalisierungen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Juli 15, 2006 @Onassis, schau Dir mal die DAX-Werte langfristig, also über 10 Jahre an, da weisst Du, was man am besten NICHT kauft für Buy&Hold... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 15, 2006 · bearbeitet Juli 16, 2006 von Onassis Wie kommst du denn auf diese halsbrecherische These? Schau dir doch einmal die High-Tech Werte an. Microsoft 400%, Intel 200$, AMD 400%, Apple 1000%, Ebay 300%, Amazon 1500%, Dell 1000% in 10 Jahren. Wo du da den Selbstmord siehst, würde mich wirklich mal interessieren. Man beachte, dass diese Werte trotz des "Crashes in 2000" immer noch extrem gut abschneiden. Die Liste kann beliebig fortgesetzt werden. Ich schätze sonst einige deiner Ideen sehr, Onassis, aber sei doch bitte vorsichtig mit waghalsigen Pauschalisierungen Alles klar stockjunky, ich habe mich wieder mal zu pauschal ausgedrückt. Ich meinte mit dieser Aussage die Werte aus dem TecDAX. Von denen haben 50% langfristig (seit Emmission) an Wert verloren. Die Aktien die Du aufzählst sind alles typische Winner aus den USA. (Nasdaq) Bei den Nasdaq Werten sieht es nämlich ganz anders aus als im TecDAX! Von 100 Nasdaq Werten sind 8 weniger wert als bei der Emission. Die restlichen 92 Werte sind alle gestiegen - teilweise wie eine Rakete! Zu Dell ein Beispiel: 10 TEUR angelegt im Januar 1990 wären heute, nach fast 17 Jahren, 3,65 Mio EUR wert! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 16, 2006 @Onassis, schau Dir mal die DAX-Werte langfristig, also über 10 Jahre an, da weisst Du, was man am besten NICHT kauft für Buy&Hold... Hallo Toni, ich habe mir die Werte angeschaut - seit 1987 (falls solange am Markt): Die zwei Besten mit einem riesen Abstand waren: SAP (+7.000%) Schering (+3.000%). Die schlimmsten waren: DaimlerChrysler (ab 87 gesehen) (-5%) Deutsche Telekom (ab 97 gesehen) (-25%) Infineon (ab 2000 gesehen) (-88%) Deutsche Post (ab 2001 gesehen) (-4%) Das ist jetzt dann Automobilbranche, Telekommunikation, HighTech, Transport/Fracht/Post? Infineon zahlt keine Dividenden, daran hätte Infineon ausschließen können. Die Deutsche Telekom und auch DaimlerChrysler zahlen eine gute Dividende. Was sind die Merkmale, die diese Aktien aus der Kaufentscheidung rausfallen lassen? (außer der Rückblick, den man vor Jahren nicht hätte machen können!) Gute Nacht, Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Juli 16, 2006 · bearbeitet Juli 16, 2006 von Toni IMO erkennt man das am Geschäftsmodell und dessen Profitabilität: Dünne Gewinnmargen in: Automobil-Branche, Halbleiterbranche, Telekom Hohe Gewinnmargen in: Pharma-Industrie, Software Grundsätzlich muss man einfach darüber nachdenken, ob die Produkte der jeweiligen Branche leicht kopierbar sind UND genauso vom Kunden akzeptiert werden. Beispiel Halbleiterbranche: Speicherchips sind leicht kopierbar, d.h. ein Konkurrent stellt in Malaysia schnell mal eine Fabrik hin und bietet auch Speicherchips an, nur etwas billiger. Dadurch fallen die Preise... => dies ist keine Branche zum Geld verdienen mit Aktien! Telekom ist dasselbe: Der ganze DSL-Kram, die Preise fallen ständig... Buffett sucht grundsätzlich nach Firmen, die einen "durable competitive advantage" haben, also einen dauerhaften Wettbewerbsvorteil. Der ist oft allein durch den Markennamen gegeben, Beispiel: Puma. Man kann Puma-Schuhe zwar leicht kopieren, aber die Leute wollen die echten, zumindest in den westliche Ländern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nussdorf Juli 16, 2006 Letztes Jahr betrug das Gewinnwachstum magere 11%, daher frage ich mich, ob ein KGV von 15 gerechtfertig ist.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Juli 16, 2006 · bearbeitet Juli 16, 2006 von Toni Bei Puma wird der Schub dieses Jahr kommen, siehe Puma-Thread: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...amp;#entry65645 Das war ein wenig off-topic, gehen wir wieder zum Thema über. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Juli 16, 2006 Danke Toni, mit Deiner Antwort hast Du mir wieder auf die Sprünge geholfen! Es ist doch einfach zwingend notwendig auch fundamentale Informationen zu haben und man muss auch wissen, wie man damit umgehen muss. An die Gewinnmargen habe ich selbst gar nicht großartig gedacht Gewinn, Umsatz, Profitibilität, etc... Peter Lynch schreibt in seinen Bücher sehr häufig, wie er Aktien aussucht: z.B. Ob bestimmte Teile der Aktiva die langfristigen Schulden übersteigen... Er rechnet Kennzahlen anhand der Bilanz / GuV aus und vergleicht sie mit dem Durchschnitt anderer Aktien der gleichen Branche. Also bin ich wieder am Anfang angelangt - es gibt keien Abkürzung durch die TA. Beides gehört zusammen: Die Fundamentalanalyse und die TA Manchmal verschiebt es sich ein wenig d.h. Toni, Deine Entscheidung fallen evtl. mehr durch fundamentale Infos - meine durch TA. Aber mit dem Test der Dividendenstrategie bin ich ja auf dem richtigen Weg, mal eine paar harte Fakten mit einzubauen Als nächstes werde ich mir mal die Gewinne der DAX-Werte anschauen! Denn auch Warren Buffet sagte einmal (glaube ich jedenfalls): "Erst als ich die Gewinne der Unternehmen beachtete, wurde meine Aktienanlage erfolgreich!" Danke Toni, Du bist immer eine große Hilfe Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
