Hin und her macht die Taschen leer?

[DST]

Nahezu jeder wird wohl schon mal von dieser bekannten und bisher wohl auch absolut berechtigten Börsenweisheit gehört haben. Mit dem Auftreten der neuen sogenannten Low-Cost-Brokern können Aktien und ETF allerdings so günstig wie nie zuvor oder gar komplett kostenlos (Gratisbroker, Smartbroker) gehandelt werden.

 

Hat der Spruch also seine Daseinsberechtigung verloren? Beginnt nun für aktive sowie passive Privatanleger ein neues Zeitalter, bei denen Transaktionskosten und Handelsfrequenz tatsächlich keine signifikante Rolle mehr in der Anlagestrategie spielen? Können die in dem "Fonds und Fondsdepot"-Bereich fast täglich getroffenen Aussagen wie "mehr als 1/2/3 ETFs machen bei deinem kleinen Anlagekapital nur wenig Sinn" endgültig ad acta gelegt werden?

[Schwachzocker]

Nein!

 

1.) Wenig Geld ist auch Geld, welches die Taschen leer macht.

2.) Man bezahlt den Spread.

3.) Es gibt die Steuer.

4.) Die skizzierte Denkweise zeigt bereits die Gefahr auf: Die geringer Kosten werden durch erhöhte Handelsaktivität wettgemacht.  

 

[stagflation]

Nein!

 

Zumindest bei Einzel-Aktien gibt es noch einen weiteren Grund. Privatanleger kaufen und verkaufen im Mittel zum falschen Zeitpunkt - und verlieren dadurch Geld. Je öfter sie wechseln, desto schlimmer wird's.

[Nachdenklich]

vor 46 Minuten von stagflation:

Privatanleger kaufen und verkaufen im Mittel zum falschen Zeitpunkt - und verlieren dadurch Geld.

Und das macht oft mehr aus als die bei vernünftiger Auswahl der Bank heutzutage nur noch geringen Kauf- und Verkaufskosten.

Wer sich also sicher ist, anders als die meisten Privatanleger, zum richtigen Zeitpunkt kaufen und verkaufen zu können, der sollte das ruhig tun.

@DST: Bist Du Dir ausreichend sicher? 

[Roti]

vor 2 Stunden von DST:

Nahezu jeder wird wohl schon mal von dieser bekannten und bisher wohl auch absolut berechtigten Börsenweisheit gehört haben. Mit dem Auftreten der neuen sogenannten Low-Cost-Brokern können Aktien und ETF allerdings so günstig wie nie zuvor oder gar komplett kostenlos (Gratisbroker, Smartbroker) gehandelt werden.

 

Hat der Spruch also seine Daseinsberechtigung verloren? Beginnt nun für aktive sowie passive Privatanleger ein neues Zeitalter, bei denen Transaktionskosten und Handelsfrequenz tatsächlich keine signifikante Rolle mehr in der Anlagestrategie spielen? ...

 

vergiss bitte nicht die indirekten Kosten des Spreads pro Kauf/Verkauf ... sind auch Kosten 

[Toni]

Geht es da nicht eher um die massiven Kosten der Abgeltungssteuer?

[Cauchykriterium]

vor 6 Minuten von Toni:

Geht es da nicht eher um die massiven Kosten der Abgeltungssteuer?

Der Spruch ist älter als die Abgeltungssteuer.

[DST]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Und das macht oft mehr aus als die bei vernünftiger Auswahl der Bank heutzutage nur noch geringen Kauf- und Verkaufskosten.

Wer sich also sicher ist, anders als die meisten Privatanleger, zum richtigen Zeitpunkt kaufen und verkaufen zu können, der sollte das ruhig tun.

@DST: Bist Du Dir ausreichend sicher? 

Ja bin ich und im Gegensatz zu den meisten Anlegern läuft meine korrekt gewählte Benchmark (MSCI ACWI IMI) auch meiner aktiven ETF-Strategie inkl. Kosten hinterher. Das liegt u. A. auch daran, dass ich von Anfang an versucht habe die Kosten so niedrig wie möglich zu halten. Liquide ETFs kaufe ich oft via Limit sodass der Spread keine Rolle gespielt. Aktuell handel ich u. A. kostenlos über eine Aktion der Targobank (2% Tagesgeldkonto + 10 Free-Trades). Da ich kein Daytrading betreibe und oft über Monate hinweg nichts mache außer die Märkte zu beobachten hielten sich meine Kosten bisher generell in Grenzen. Dieses Jahr habe ich bisher z.B. ausschließlich während der Corona-Krise investiert und so vom Cost-Average-Effekt profitiert. Nach der TB-Aktion werde ich mir einen kostenloser Broker suchen (vermutlich Smartbroker) und dann möglicherweise auch etwas häufiger handeln. Manchmal haben mich die Handelskosten daran gehindert zu handeln, was ich im Nachhinein dann meist hätte bereuen können. (Ich bereue nichts, weil sich Fehler langfristig positiv auswirken wenn man aus ihnen lernen kann)

[BarbarossaII]

Hin und her macht die Taschen leer?   JA !

 

Achtung "Glaubensfrage":

* Wer die besten paar Börsen-Tage verpasst, schmälert seine Rendite beträchtlich.

* Market Timing funktioniert nicht

Quelle: Google Suche "beste börsentage verpasst"  & "market timing funktioniert nicht"

 

 

[DST]

vor 22 Minuten von BarbarossaII:

Hin und her macht die Taschen leer?   JA !

 

Achtung "Glaubensfrage":

* Wer die besten paar Börsen-Tage verpasst, schmälert seine Rendite beträchtlich.

* Market Timing funktioniert nicht

Quelle: Google Suche "beste börsentage verpasst"  & "market timing funktioniert nicht"

Wenn ich z. B. einen meiner aktuell 12 ETFs mit hohem Gewinn verkaufe, dann kann ich mit den anderen 11 immer noch problemlos "die besten Börsen-Tage" mitnehmen, die ich aber - vermute ich - dieses Jahr bereits mitgenommen habe.

 

Man kann weder eindeutig sagen, dass Market Timing funktioniert, noch kann man eindeutig sagen, dass es nicht funktioniert. Es handelt sich dabei eher um eine besondere Fähigkeit, über die der durchschnittliche und meist viel zu irrational agierende Anleger nicht verfügt. Es ist somit auch unmöglich zu beweisen, dass MT funktioniert, weil in jeder größer angelegten Studie zwangsläufig die "Durchschnittsanleger" die Fähigkeiten der Besseren überschatten würden. Im Endeffekt zeigt die Studienlage aber trotzdem, dass es (auch) eine Frage des Skills ist, weil Privataneleger deutlich schlechter abschneiden als professionelle Anleger. Lässt man die Kosten aus aktiven Fonds außern vor (die der Fondsbetreiber privat nicht zahlen müsste), können nicht wenige ihren Benchmark schlagen.

[blaky]

vor 23 Minuten von BarbarossaII:

Hin und her macht die Taschen leer?   JA !

 

Achtung "Glaubensfrage":

* Wer die besten paar Börsen-Tage verpasst, schmälert seine Rendite beträchtlich.

* Market Timing funktioniert nicht

Quelle: Google Suche "beste börsentage verpasst"  & "market timing funktioniert nicht"

 

 

Übrigens wer die schlechtesten Börsen-Tage verpasst, verbessert seine Rendite ebenfalls enorm. Noch mehr als wenn er die besten Börsen-Tage verpasst. Aber keine Frage den Markt zu timen, klappt wohl eher mal zufällig.

[DST]

vor 17 Minuten von blaky:

Aber keine Frage den Markt zu timen, klappt wohl eher mal zufällig.

Etwas Glück gehört natürlich auch dazu, aber generell geht es darum Wahrscheinlichkeiten langfristig eher richtig als falsch einzuschätzen und entsprechend zu handeln.

 

Beispiel: Dass Unternehmen wie Amazon von der Corona-Krise profitieren dürften habe ich hier im Forum bereits vor dem entsprechenden Run unterstellt. Oft braucht man gar keine Glaskugel, sondern einfach nur etwas gesunden Menschenverstand.

[Bavarese]

vor 13 Stunden von DST:

Beginnt nun für aktive sowie passive Privatanleger ein neues Zeitalter, bei denen Transaktionskosten und Handelsfrequenz tatsächlich keine signifikante Rolle mehr in der Anlagestrategie spielen?

Grundsätzlich könntest du damit Recht haben, wenn Anleger das reine buy & hold betreiben. Ich sehe aber auch die andere Seite der Medaille . Wenn die Transaktionskosten deutlich geringer als in der Vergangenheit sind, könnten manche Anleger auf die Idee kommen das bisher praktizierte buy & hold zu verlassen und aktiv zu traden, auch wenn sie damit noch keine/ wenig Erfahrung haben und es ihrem Typ des Anlegers überhaupt nicht entspricht. Natürlich kann jetzt der Einwand kommen, dass jeder mal anfangen muss, aber manche Anleger lassen sich m.E. durch neue Gebührenmodelle zum verstärkten Traden verleiten. Man sollte sich immer auch selbst einschätzen (können). Bin ich eher der Typ, der jedes Monat einen Sparplan laufen lässt und den genauen Depotstand gar nicht kennt bzw. kennen will oder bin ich der aktive Anleger, der jeden Tag versucht den Markt zu schlagen und irgendwo ein Schnäppchen zu ergattern.

 

 

Gruß

Bavarese

[cutter111th]

vor 14 Stunden von DST:

 Aussagen wie "mehr als 1/2/3 ETFs machen bei deinem kleinen Anlagekapital nur wenig Sinn" endgültig ad acta gelegt werden?

Die macht sowieso keinen Sinn, wenn man einerseits wie ich innerhalb des Aktiendepots  kein Rebalancing betreibt und ggf noch bei einem Broker ist, bei dem man prozentuale Kosten für die Ausführung von Sparplänen hat und/ oder wie nun bei Smartbroker, ab 500 EUR eh kostenfrei kaufen und verkaufen kann.

 

Davon ab hat der zitierte Satz noch immer bestand, es sei denn man bewegt sich im Taschengeldbereich und nun nutzt seinen Freibetrag. Ansonsten ist schon die Steuer hier das absolute K.O.-Kriterium.

 

MT und Trading sind schon mit TA extrem schwer, ohne kann man das Thema aber komplett vergessen.

 

Schaue ich mir die aktuelle Situation seit dem Crash an, will ich gar nicht wissen, wie oft man da bei einer aktiven Strategie schon ausgestiegen wäre nur um dem Markt dann hinterher zu laufen.

[DST]

Ja, für den durchschnittlichen Anleger, der am besten einfach nur Buy'n'Hold betreiben sollte, sind die niedrigeren Transaktionskosten wohl in der Tat eine Gefahr.

 

vor 4 Stunden von cutter111th:

Die macht sowieso keinen Sinn, wenn man einerseits wie ich innerhalb des Aktiendepots  kein Rebalancing betreibt und ggf noch bei einem Broker ist, bei dem man prozentuale Kosten für die Ausführung von Sparplänen hat und/ oder wie nun bei Smartbroker, ab 500 EUR eh kostenfrei kaufen und verkaufen kann.

Sehe ich auch so. Dennoch stehen solche Aussagen noch immer an der Tagesordnung. Ich betreibe übrigens auch kein klassisches Rebalancing und bisher scheint es meiner Performance nicht zu schaden. Es reicht mir aus, wenn ich von meiner SAA nicht all zu stark abweiche. Börsenphänomene wie Mean-Reversion und Momentum, die durch klassisches Rebalancing zufällig mal mehr und mal weniger gut ausgenutzt werden, nutze ich lieber aktiv als Teil meiner TAA.

 

Zitat

Davon ab hat der zitierte Satz noch immer bestand, es sei denn man bewegt sich im Taschengeldbereich und nun nutzt seinen Freibetrag. Ansonsten ist schon die Steuer hier das absolute K.O.-Kriterium.

Bei einem Verkauf sollte man sich generell sehr sicher sein, vor allem wenn Steuern anfallen. Als K.O.-Kriterium würde ich das aber nicht bezeichnen. Wer in der Nähe des Höhepunkts der Dot-Com- oder Japan-Blase ausgestiegen ist (und dazu gab es gute Gründe) hat die Steuern sicherlich nicht bereut.

 

Zitat

MT und Trading sind schon mit TA extrem schwer, ohne kann man das Thema aber komplett vergessen.

Bei dem ersten Teil stimme ich dir zu, bei dem zweiten nur bedingt. Für mich spielen die Kurse zwar eine wichtige Rolle, da sie relativ stark mit Marktbewertungen korrelieren, die Irrationalität der Anleger wiederspiegeln und die oben angesprochenen Phänomene beinhalten, aber dafür brauche ich in erster Linie nur meine Augen, einen gesunden Menschenverstand, einen möglichst langen Chart und am besten noch ein paar Durchschnittskurse. Alles was darüber hinausgeht sehe ich eher als potenzielle Gefahr für Fehlentscheidungen, aber das ist nur meine Meinung, die natürlich auch falsch sein kann. Die Studienlage ist hier nicht ganz eindeutig. Manche kommen zu dem Ergebnis, dass man mit TA ein Alpha erzielen kann, andere nicht.

 

Vielleicht spielt auch hier der Skill die entscheidende Rolle, ich weiß es nicht. Wer glaubt mit "richtiger" TA den Markt schlagen zu können und das auch wirklich kann, der soll es tun. Einen gewissen "Sinn" für Charts sollte man aber definitiv haben. Rein auf fundamentale Daten würde ich mich auch nicht verlassen, alleine schon weil Kurse auch mit "schlechten" fundamentalen Daten (aus anderen mehr oder weniger guten Gründen) steigen können und manche fundamentalen Unterbewertungen nichts weiter als berechtigt und damit auch keine gute Kaufgelegenheit sind.

 

Zitat

Schaue ich mir die aktuelle Situation seit dem Crash an, will ich gar nicht wissen, wie oft man da bei einer aktiven Strategie schon ausgestiegen wäre nur um dem Markt dann hinterher zu laufen.

Da ich deutlich seltener verkaufe als kaufe bin ich bisher auch nicht ausgestiegen. Mein letzter richtiger Verkauf - und das war nur eine etwas größere Position - ist Ende 2019 erfolgt. Gewinne sollte man möglichst laufen lassen um von dem Momentum zu profitieren, aber man sollte besser nicht davon ausgehen, dass das ewig anhält. Langfristig hat der Aktienmarkt natürlich generell eine positive Renditeerwartung. Meine Aktienquote beträgt daher aktuell auch rund 80%.

 

Übrigens bin ich mir nicht sicher ob deine Strategie nicht auch aktiv ist, da du dich mit dem Weglassen von EM und sogar China gegen eine globale MK-Gewichtung entschieden hast. Wenn häufiges hin und her (Verkaufen und Kaufen) die Bedingung für eine aktive Strategie ist, dann würde ich mich auch als eher passiv bezeichnen. Viele meiner Positionen habe ich noch nie verkauft, aber nicht jede Position möchte ich ewig halten.

 

Ich unterscheide zwischen kurz-, mittel- und langfristigen Anlagen. Langfristige Anlagen würde ich nur in Ausnahmesituationen verkaufen, während ich z.B. bei Spekulationsobjekten (die einen kleinen Teil meiner SAA ausmachen) eher hoffe das Zeug möglichst schnell nach der Alpha-Generierung wieder los zu werden. Das kostet mich jedoch ehrlich gesagt etwas Überwindung, weil ich dazu neige kurzfristige Anlagen zu lange laufen zu lassen und wenn man nicht schnell genug handelt wenn die Zeit reif dafür wäre muss man dieses Zögern meist mit Opportunitätskosten bezahlen, die das Alpha dann wieder zunichte machen können. Da ich aber (bisher) nur mit ETFs handel sind Fehler immer nur halb so wild, sodass ich wohl niemals so viel potenzielles Lehrgeld wie bei Einzelaktien bezahlen müsste, um an Erfahrung zu gewinnen. Da reicht ein Blick in den Wirecard-Thread.

[smarttrader]

An Tage wie heute merke ich wie vorteilhaft es ist, einfach das Limit festzulegen und fertig. Gestern haben 5 Verkauflimits gegriffen, heute wurden davon 3 Werte wieder gekauft. Nach Steuern und Gebühren ca. 3,4% Rendite innerhalb von 24 Stunden.

 

Egal wie man das jetzt rechnet, und ob jetzt wieder die Buchverluste aufkommen, oder dieser Quatsch mit Gewinne nicht begrenzen oder sonst was. Ich habe gestern und heute die gleiche Anzahl Aktien je Unternehmen, konnte allerdings eine 4 stellige Summe als Rendite sichern. Ich sehe bei häufigen Handeln keine Gefahren oder Depot Dezimierung durch Tradegebühren. Man sollte nur Wissen was man macht... .

 

 

 

 

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von smarttrader:

An Tage wie heute merke ich wie vorteilhaft es ist, einfach das Limit festzulegen und fertig. Gestern haben 5 Verkauflimits gegriffen, heute wurden davon 3 Werte wieder gekauft. Nach Steuern und Gebühren ca. 3,4% Rendite innerhalb von 24 Stunden.

[...]

Man sollte nur Wissen was man macht... .

Das ist doch reiner Zufall, den man keinesfalls mit Dingen wie "Wissen" verwechseln sollte.

[Madame_Q]

Reden wir in 20 Jahren nochmal darüber, ob die "aktiven Depots" hier dann immer noch besser liegen.

Und sollte es so ein, wird es sicher nicht an den geringeren Gebühren liegen.

[dw_]

vor 8 Stunden von DST:

Übrigens bin ich mir nicht sicher ob deine Strategie nicht auch aktiv ist, da du dich mit dem Weglassen von EM und sogar China gegen eine globale MK-Gewichtung entschieden hast.

Off-Topic: MSCI developed heißt, dass der Investment-Markt nach MSCI Kriterien sehr gut funktioniert. Mehr nicht. Alles andere ist zweitklassig oder schlechter (nach MSCI Kriterien).

[smarttrader]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Das ist doch reiner Zufall, den man keinesfalls mit Dingen wie "Wissen" verwechseln sollte.

Jetzt sind wir im WPF auf einem Niveau angelangt, wo es lächerlich wird.

 

Wenn jeder von uns weiss, wie eine Aktie sich entwickelt, sind wir alle Millionäre.

 

[DST]

vor 6 Stunden von smarttrader:

An Tage wie heute merke ich wie vorteilhaft es ist, einfach das Limit festzulegen und fertig. Gestern haben 5 Verkauflimits gegriffen, heute wurden davon 3 Werte wieder gekauft. Nach Steuern und Gebühren ca. 3,4% Rendite innerhalb von 24 Stunden.

Aktien oder ETF? Weil so stark sind die Aktienmärkte heute doch gar nicht eingebrochen? Vielleicht kannst du ja mal einen dieser 3 Trades mit konkreten Zahlen untermauern.

 

Zitat

Egal wie man das jetzt rechnet, und ob jetzt wieder die Buchverluste aufkommen, oder dieser Quatsch mit Gewinne nicht begrenzen oder sonst was. Ich habe gestern und heute die gleiche Anzahl Aktien je Unternehmen, konnte allerdings eine 4 stellige Summe als Rendite sichern. Ich sehe bei häufigen Handeln keine Gefahren oder Depot Dezimierung durch Tradegebühren. Man sollte nur Wissen was man macht... .

Das klingt durch aus beeindruckend. Ich habe das gleiche Spiel auch letztens mit ein paar ETFs getrieben. Verkauft und am nächsten Tag einen vergleichbaren ETF günstiger zurück gekauft. Da waren allerdings keine Steuern im Spiel. Die derzeitige Volatiltät kann man anscheinend ganz gut für solche schnellen Trades ausnutzen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es direkt nach dem Verkauf nur noch nach oben geht dürfte momentan eher niedrig sein.

[Gast240416]

vor 6 Stunden von smarttrader:

An Tage wie heute merke ich wie vorteilhaft es ist, einfach das Limit festzulegen und fertig. Gestern haben 5 Verkauflimits gegriffen, heute wurden davon 3 Werte wieder gekauft. Nach Steuern und Gebühren ca. 3,4% Rendite innerhalb von 24 Stunden.

... Ich habe gestern und heute die gleiche Anzahl Aktien je Unternehmen, konnte allerdings eine 4 stellige Summe als Rendite sichern. Ich sehe bei häufigen Handeln keine Gefahren oder Depot Dezimierung durch Tradegebühren. Man sollte nur Wissen was man macht... .

 

Ah, so einfach geht das?

Und das klappt bei Dir so auch langfristig?

 

[Madame_Q]

Ist eben ein neuer "ich kann so gut traden"-Thread. Kurzfrustig gelingt das fast jedem mal. Langfristig zwar nicht keinen, aber eben nur sehr wenigen und das ist dann auch noch zu 90% Glück.

Ich könnte jetzt auch von meinem erfolgreichen Trades vor etlichen Jahren erzählen, aber was bringt es? 

 

Hin und her, Taschen leer. - leer vielleicht nicht, aber "hin und her, auch nicht mehr" würde ich sagen.

[Schildkröte]

ETFler tun Stockpicking gerne mit dem Totschlagargument den Markt schlagen ab (dabei ist das gar nicht unbedingt die primäre Diktion von Stockpickern). Nun will ein ETFler offenbar den Markt mit dem Markt schlagen. Dabei agierst Du ausschließlich nach Charttechnik? Fundamental ist es schwierig einen gesamten Markt bzw. Index zu bewerten, da einzelne Branchen jeweils unterschiedliche (historische) Durchschnittsbewertungen aufweisen und es selbst bei Einzelaktien schwierig abzuschätzen ist, inwieweit (überdurchschnittlich hohes) Wachstum Bewertungsaufschläge gegenüber (historischen) Durchschnittsbewertungen (von nicht überdurchschnittlich wachsenden Unternehmen) rechtfertigt. Unabhängig von pro & contra bezüglich Market Timing und Charttechnik. Du schreibst ja selbst, dass Du momentan mehr kaufst als verkaufst. Ich gehe mal davon aus, dass Du Dich noch am Anfang Deiner Börsenkarriere befindest? Statt eines monatlichen Sparplanes kaufst Du immer mal wieder was nach, wenn die Kurse gerade charttechnische Unterstützungszonen tangieren (und verkaufst beim Tangieren von Widerstandszonen). So kann man durchaus seine durchschnittlichen Kauf- und Verkaufspreise optimieren - solange das vorhandene Wertpapiervermögen noch überschaubar ist und die regelmäßigen Einzahlungen das vorhandene Wertpapiervermögen signifikant erhöhen. Mit der Zeit wird dieser Effekt aber bei steigendem Wertpapiervermögen nachlassen. Jedenfalls hinsichtlich der regelmäßigen Einzahlungen. Dann kann man den Markt lediglich noch schlagen, indem man zur richtigen Zeit verkauft - sowie zur richtigen Zeit den Wiedereinstieg schafft. Und da sind wird dann wieder beim Thema Market Timing, was bekanntlich schwierig ist.

[Madame_Q]

Man kann es auch total einfach sehen (was hier so gut wie nie gemacht wurd glaube ich):

Letztendlich zählt nur, wie viel Euro am Ende (also nach sehr langer Zeit, 20 Jahre etc) man durch das Investieren seines Geldes "herausgeholt" hat nach Steuern ohne dafür wirklich gearbeitet zu haben. Nicht mal die Prozente muss man unbedingt sehen. 

 

Passiv ist langweilig und sich langsam entwickelnd. Aktives Trading macht mehr Spaß, hat in dieser langen Zeit aber sicher seine guten und schlechten Zeiten. Börse ist und bleibt Emotion und eine Kopfsache. Diesen Punkt kann ein Buy & Holder aber abschalten, wenn er es wirklich 100% ohne Timing macht. Das ist ein Vorteil finde ich.

 

Erfahrungen von Usern hier, die mindestens 15 Jahre schon an der Börse dabei sind und gewechselt haben zwischen aktiv und passiv wären gut. Alle zeitlich "drunter" können nicht viel wirklich verwertbares beitragen finde ich. Und die, die nach der Finanzkrise angefangen haben, sollten im Zweifel lieber eher vorsichtig argumentieren. Gegen 2008 war Corona z.B. bisher nämlich wirklich ein Crash-Zwerg.

 

Nur weil man jetzt billiger handeln kann als früher, hat sich nix geändert.

Den Fortschritt sehr ich eher darin, dass man aufgrund der vielen ETFs mittlerweile in fast jeden Bereich breit gestreut investieren kann. Das ist ein Fast-Paradies.