IRR/XIRR zur Ermittlung der Nachsteuerrendite

[permabull]

Vielleicht hat es schon mal jemand gemacht, oder klärt mich auf, dass es so Quatsch ist.

 

Ziel: In Excel (Libreoffice, Google Tabellen) soll der Interne Zinsfuß (IRR/IZF) per XIRR/XINTZINSFUSS für das Depot sauber und vollständig ermittelt werden.

Ausgangslage: Ein ausschüttender ETF im Depot, keine Käufe vor 2009.

Alle Käufe, Kaufkosten, Ausschüttungen, Steuern auf Ausschüttungen jeweils mit entsprechendem Vorzeichen plus Datum sind in zwei Spalten vorhanden. Wenn ich XIRR nutze, habe ich den aktuellen IZF. Es fehlt dann aber die "latente" Abgeltungsteuer auf die Wertsteigerungen der Anteile. (Würde ich die Steuer auf Ausschüttungen einfach weglassen, wäre es zwar systematisch "sauber", aber eben irreführend, da ich nun einmal steuerpflichtig bin. Aus meiner Sicht wäre die Rechnung so nicht vollständig.)

 

Lösungsansatz:

Mein Gedanke (gerne widersprechen, falls dieser unsinnig ist): Ich muss die "latenten" Steuern, also auf unrealisierte (Kurs-)Gewinne anfallenden 26,375 % (Prämisse: Sparerpauschbetrag ausgeschöpft) einfach bei der Berechung des IZF berücksichtigen. Ich nehme die reine Wertsteigerung (aktueller Depotwert ./. Einstand), ziehe 26,375 % davon ab und erhalte den Depotwert "nach allen Steuern", indem ich den sich ergebenden Steuerbetrag vom Depotwert abziehe. Also einen "fiktiven Verkaufserlös". Wenn ich diesen "Netto-Depotwert" statt des sich aus Anzahl Anteile x Kurs ergebenden "Brutto"-Depotstandes mittels XIRR auswerte, erhalte ich mit XIRR die aktuelle Nachsteuerrendite p.a.

 

Um es auf die Spitze zu treiben, wären noch die Verkaufskosten gemäß PLV anzusetzen, aber diese sind ja zum Glück nicht mehr so wahnsinnig hoch.

Ist das so korrekt, oder habe ich da einen Denkfehler? Würdet ihr von der Systematik her gesehen so rechnen, oder lasst ihr Steuern an dieser Stelle außen vor?

Ein Problem wäre evtl. die Versteuerung der Vorabpauschale, falls diese künftig einmal für den Ausschütter relevant werden sollte.

Danke schon mal für alle Beiträge!

[chirlu]

vor 10 Minuten von permabull:

Ist das so korrekt, oder habe ich da einen Denkfehler? Würdet ihr von der Systematik her gesehen so rechnen, oder lasst ihr Steuern an dieser Stelle außen vor?

 

Wahrscheinlich richtig. Falls der Fonds eine Teilfreistellung hat, solltest du die natürlich auch berücksichtigen. Wenn Anteile von vor 2018 dabei sind, wird die exakte Berechnung komplizierter.

 

Sinnvoll ist es natürlich nur, wenn sicher ist, daß immer der volle Steuersatz anfällt. Also Freibetrag jedes Jahr schon anderweitig ausgeschöpft, nie ein Jahr ganz ohne Einkommen usw.

[permabull]

Der Fonds hat als Aktienfonds tatsächlich eine TFS. Ich überlege nur, inwiefern ich das abbilden kann/muss. Die Depotbank bucht ja so:

 

Stückzahl ETF x Ertragsausschüttung per Stück ./. Teilfreistellungsbetrag 30,00 % = Ausschüttung vor Steuern

dies entspricht Stückzahl ETF x Ausschüttung "mit Teilfreistellung per Stück" (wird auch zusätzlich in den Abrechnungen so ausgewiesen)

davon wird dann die Kapitalertragsteuer abgezogen (ggfs. unter Berücksichtigung Sparerpauschbetrag), dies ergibt den Nettobetrag = Auszahlungsbetrag

 

 

Ich nehme dann für IRR-Zwecke immer die Ausschüttung vor Steuer (TFS abgezogen) und weise separat noch die Steuerzahlung aus. (Kann der Pauschbetrag verwendet werden, erhöht dies die Rendite, da keine Steuer zu zahlen ist.)

 

Komme ich da, bezogen auf die Renditeberechnung, überhaupt mit der TFS in Berührung?

 

Die Ausschüttungen in Summe schöpfen den Freibetrag voll aus, daher sind für Kursgewinne keine Kapazitäten mehr für den "fiktiven Verkauf" offen. Jahre ohne Einkommen habe ich zum Glück nicht, das Erwerbseinkommen ließe auch eine Günstigerprüfung ins Leere laufen.

[chirlu]

vor 15 Minuten von permabull:

Komme ich da, bezogen auf die Renditeberechnung, überhaupt mit der TFS in Berührung?

 

Ja, beim Verkauf – um den geht es hier doch.

[permabull]

Klar, Du hast völlig recht. Zuviel Buy-and-hold, zu wenige Verkäufe bei mir...

 

Habe es in meiner Formel nachgetragen (*0,7 beim Kursgewinn), jetzt müsste es passen. Danke für den Input!

[Maximator]

Ich habe gerade diesen alten Thread gefunden, weil ich mich auch mit einem XIRR Modell beschäftige und vor demselben Problem bezüglich Berücksichtigung der Steuer stehe.

 

Wenn man bei der nach-Steuer-Rendite noch die "latente Steuerlast" in Form von unrealisierten Gewinnen berücksichtigen will (was m. E. n. auch konsistent ist, wenn man eben zu einem bestimmten Zeitpunkt / jetzt die nach-Steuer-Rendite berechnen will), dann muss man dabei zusätzlich zur oben im Thread beschriebenen Berechnung aber auch noch mögliche Vorabpauschalen berücksichtigen, korrekt? Im aktuellen Jahr 2023 werden ja die Vorabpauschalen zum ersten Mal positiv, mit Versteuerung im Januar 2024.

 

Kurzes Beispiel:

• Thesaurierender Aktien ETF steht zu Beginn des Jahres 2023 bei 50.000€ und zum Ende des Jahres 2023 bei 52.500€ (+5%)
• Basisertrag = 50.000€ x 2,55% x 0,7 = 892,5€
• Basisertrag ist kleiner als Wertgewinn, daher ist Basisertrag zu versteuern
• Fällige Steuer, Abbuchung im Januar 2024 = 892,5€ x 26,38% (ohne Kirchensteuer) = 235,44€
• ETF steigt bis Mitte 2024 nochmal um +5%, steht dann also bei 55.125€
• Mitte 2024 wird die nach-Steuer-Rendite mit XIRR berechnet, dabei sollen unversteuerte Gewinne berücksichtigt werden
• Im Depot wird ein Gewinn i. H. v. 55.125€ - 50.000€ = 5.125€ angezeigt
• Die "latente" Steuer, die es zu berücksichtigen gilt, beträgt aber unter Berücksichtigung der gezahlten Vorabpauschale nur noch 5.125€ x 26,38% - 235,44€, korrekt?

 

Das dann in XLS automatisiert korrekt abzubilden erfordert natürlich ein paar zusätzliche Formeln, sollte aber irgendwie möglich sein...

[chirlu]

vor 7 Minuten von Maximator:

Im aktuellen Jahr 2023 werden ja die Vorabpauschalen zum ersten Mal positiv

 

Nein; auch für 2018, 2019 und 2020 fielen Vorabpauschalen an.

 

vor 11 Minuten von Maximator:

26,38%

 

26,375%.

 

vor 12 Minuten von Maximator:

Die "latente" Steuer, die es zu berücksichtigen gilt, beträgt aber unter Berücksichtigung der gezahlten Vorabpauschale nur noch 5.125€ x 26,38% - 235,44€, korrekt?

 

Im Prinzip. Du hast aber (sowohl hier als auch bei der Besteuerung der Vorabpauschale) die Teilfreistellung vergessen, obwohl es ausdrücklich ein Aktienfonds sein sollte.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Maximator:

Die "latente" Steuer, die es zu berücksichtigen gilt, beträgt aber unter Berücksichtigung der gezahlten Vorabpauschale nur noch 5.125€ x 26,38% - 235,44€, korrekt?

 

Ich würde anders rechnen.

 

    Zu versteuernder Veräußerungsgewinn = Verkaufserlös - Anschaffungskosten - akkumulierte Vorabpauschalen

 

Die Steuern werden dann auf den zu versteuernden Veräußerungsgewinn berechnet.

 

In Deinem Fall mag zwar das gleiche herauskommen - aber spätestens wenn Steuergesetze oder Steuersätze geändert werden, macht es einen Unterschied, ob man Vorabpauschalen abzieht oder die gezahlten Steuern.

 

In diesem Dokument von der Deka findet man auf Seite 13 ein Beispiel.