Familienversicherung GKV und ETF-Sparen

[Flughafen]

Hallo zusammen,

 

ich bin freiwillig versichert in der GKV. Meine Frau und Kinder sind beitragsfrei familienmitversichert, da sie keine nennenswerten eigenen Einkünfte haben. Die Familienversicherung hat eine Beitragsgrenze von aktuell 455€, d.h. wenn sie monatlich mehr verdienen würden, wäre eine beitragsfreie Familienversicherung nicht möglich, sie müssten sich selbst versichern und eigene Beiträge zahlen.

 

Ich plane einen Teil meines Vermögens auf meine Frau zu übertragen und überwiegend in ETFs anzulegen. Kursgewinne bei ETFs müssen nach der Reform von 2018 meines Wissens jährlich nach dem Cash-Flow-Prinzip besteuert werden, egal ob thesaurierende oder ausschüttende ETFs. Nicht realisierte Kursgewinne werden vorabbesteuert.

 

Frage: zählen diese nicht realisierte Kursgewinne als normale Einkünfte? Müssen darauf auch Beiträge für die Krankenversicherung gezahlt werden? Müssen sie auch vorabkrankenversichert werden sozusagen, oder nur vorabbesteuert? 

 

Falls die Kurssteigerungen nicht vorabkrankenversichert werden müssten, würde ich besser fahren, wenn meine Frau in einen thesaurierenden statt ausschüttenden Fonds investieren würde? 

 

Und weiß jemand, wie die Höhe der Krankenversicherung überhaupt berechnet wird? Würde sie den ermäßigten Beitragssatz von z.B. 15,2% auf die 455€ zahlen müssen?

 

Vielen Dank im Voraus für Eure Infos und Anregungen.

 

[beamter97]

vor 3 Stunden von Flughafen:

Und weiß jemand, wie die Höhe der Krankenversicherung überhaupt berechnet wird?

Zur Beitragsberechnung der freiwillig versicherten Mitglieder veröffentlicht der GKV-Spitzenverband regelmäßig aktualisierte Grundsätze.

 

vor 3 Stunden von Flughafen:

Nicht realisierte Kursgewinne werden vorabbesteuert.

korrekter: sie werden vorab pauschal besteuert. Ich empfehle, sofern noch nicht bekannt, den Faden 

zu lesen.

 

Ich rate dir, deiner Frau thesaurierende Aktien-ETFs ins Depot zu legen. Eine überschlägige Ertragsrechnung sähe dann so aus:

 

Depotwert € 500.000 (Schenkungssteuerfrei) x 0,07% (Basiszins2020) x 0,7(FaktorPauschale) x 0,7(Teilfreistellung) =€ 171,50 zu versteuernde Kapitalerträge aus Vorabpauschale => monatliches Einkommen € 14,30

 

Falls Du die Einkommensgrenze von € 455/Monat voll ausreizen willst, darfst Du deiner Frau gerne € 15.918.367 übertragen, dann fällt aber Schenkungssteuer an

 

Zitat

Vielen Dank im Voraus für Eure Infos und Anregungen.

Da nicht für!

[Bassinus]

vor einer Stunde von beamter97:

Vorabpauschale => monatliches Einkommen

 

Falls Du die Einkommensgrenze von € 455/Monat voll ausreizen willst, darfst Du deiner Frau gerne € 15.918.367 übertragen, dann fällt aber Schenkungssteuer an

Bei den Millionären lernst du das Sparen 

 

Hast du ne Quelle, dass die Vorabpauschale als Zufluss bei der GKV gilt? Find dazu nix.

 

Nur echter Zufluss habe ich was gefunden.

Das gilt aber nur für Zinsen, Dividenden, etc. Die Vorabpauschale ist mWn nur eine Fiktion des zugeflossenen Ausschüttungsanteils ,welcher thesauriert wird, für Zwecke der Besteuerung ohne echten Zufluss (Zuflüsse werden ja gegen gerechnet).

[Flughafen]

vor 2 Stunden von beamter97:

Ich rate dir, deiner Frau thesaurierende Aktien-ETFs ins Depot zu legen. Eine überschlägige Ertragsrechnung sähe dann so aus:

 

Depotwert € 500.000 (Schenkungssteuerfrei) x 0,07% (Basiszins2020) x 0,7(FaktorPauschale) x 0,7(Teilfreistellung) =€ 171,50 zu versteuernde Kapitalerträge aus Vorabpauschale => monatliches Einkommen € 14,30

Das hört sich sehr gut an. Vielen Dank für die Beispielrechnung!           

 

[whister]

vor 23 Minuten von Flughafen:

Das hört sich sehr gut an. Vielen Dank für die Beispielrechnung!           

 

Achtung: Der Basiszins in der Rechnung wird jährlich neu festgelegt und kann somit die zu versteuernden Kapitalerträge in der Zukunft erhöhen.

[Flughafen]

vor 1 Stunde von whister:

Achtung: Der Basiszins in der Rechnung wird jährlich neu festgelegt und kann somit die zu versteuernden Kapitalerträge in der Zukunft erhöhen.

Danke für die Warnung. Ich war über eine Tabelle mit Basiszins-Angaben der letzten ca. 20 Jahre gestolpert, habe leider die Seite nicht gespeichert. Die Basiszinssätze waren glaube ich vor ca. 20 Jahren bei ca. 5%. Deswegen habe ich noch einmal durchgerechnet mit 6%, für den Fall, dass die Inflation anziehen und der Basiszinssatz steigen sollte. Es wäre immer noch unter den 455€ mtl. So groß ist die Summe leider nicht, um viel zu generieren.

[beamter97]

vor 5 Stunden von Bassinus:

Hast du ne Quelle, dass die Vorabpauschale als Zufluss bei der GKV gilt? Find dazu nix.

Nein, hab ich nicht.

Auf der von mir verlinkten Seite des GKV-Spitzenverbandes findet sich die aktuelle Version der Richtlinien von März 2020. darin finden sich Sätze wie

Zitat

 § 3 ....alle Einnahmen und Geldmittel, die für den Lebensunterhalt verbraucht werden oder verbraucht werden können, ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung

Danach wäre die Vorabpauschale nicht zu berücksichtigen, da sie mangels Zufluß nicht verbraucht werden kann.

Dagegen spricht die für die  Beitragsbemessung einschlägige Bestimmung in § 16 SGB IV:

Zitat

Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts

und da ist das Einkommensteuergesetz eindeutig: nach § 2 zählen die Kapitaleinkünfte dazu,  und nach § 20 zählen zu den Kapitaleinkünften auch die Investmenterträge nach § 16 Investmentsteuergesetz, und darin findet sich eben auch die Vorabpauschale.

 

Abwarten, wann da eine Klage von einem Sozialgericht entschieden werden muß.

 

Ich wollte mit meinem Post dem TE nur in subtiler Weise zu verstehen geben, dass die Vorabpauschale nicht der Knackpunkt ist, an dem sein Vorhaben scheitern sollte.

[beamter97]

vor einer Stunde von Flughafen:

Deswegen habe ich noch einmal durchgerechnet mit 6%

Dann mußt du aber auch den Depotwert am Jahresbeginn anders berücksichtigen. Bei einem Basiszins in dieser Höhe ist auch die Inflation nicht zu vernächlässigen und der Depotwert sollte je Jahr um geschätzt mindestens 10% höher liegen.

[Bassinus]

vor 8 Stunden von beamter97:

Ich wollte mit meinem Post dem TE nur in subtiler Weise zu verstehen geben, dass die Vorabpauschale nicht der Knackpunkt ist, an dem sein Vorhaben scheitern sollte.

Ja, dass hab ich mit deinen 15mio ungrad verstanden

 

Ja, die Ableitung würde Sinn machen. Mal schauen wann jmd klagt (nicht). Wobei das Thema bei höherem Basiszins natürlich wieder aufkochen könnte. Aber ob der jemals wieder steigt ^^

 

Danke dir.

[shark25]

Am 4.7.2020 um 18:14 von beamter97:

Ich rate dir, deiner Frau thesaurierende Aktien-ETFs ins Depot zu legen. Eine überschlägige Ertragsrechnung sähe dann so aus:

 

Depotwert € 500.000 (Schenkungssteuerfrei) x 0,07% (Basiszins2020) x 0,7(FaktorPauschale) x 0,7(Teilfreistellung) =€ 171,50 zu versteuernde Kapitalerträge aus Vorabpauschale => monatliches Einkommen € 14,30

Danke dir,

ich werde wohl meinen ausschüttenden All World umstellen, Freibetrag ist bereits überschritten, spiele auch mit dem Gedanken einer Familienversicherung für mich und meine Frau in einigen Jahren bis zur Rente.

[Tom49]

 

Am 5.7.2020 um 00:30 von beamter97:

zählen zu den Kapitaleinkünften auch die Investmenterträge nach § 16 Investmentsteuergesetz, und darin findet sich eben auch die Vorabpauschale.

Frage:
Ist für die gesetzliche Krankenversicherung der Veräußerungsgewinn VOR oder NACH der Teilfreistellung entscheidend?

Hintergrund/Erläuterungen:
Bei jedem Verkauf von Aktien-ETFs weist die Bank den "Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode" aus und zieht dann "Teilfreistellung 30%" ab um den KapSt-pflichtiger Kapitalertrag nach Teilfreistellung auszuweisen. Wenn im Kinderdepot jetzt Gewinne realisiert werden und die gesetzliche Krankenversicherung dazu auch die 30% Teilfreistellung berücksichtigt, dann besteht die Gefahr, dass die Grenze für die Familienversicherung (12x470 EUR plus 801 EUR Sparenpauschbetrag) dieses Jahr knapp überschritten werden könnte. Das wäre verdammt ärgerlich. Daher die o.g. Frage.

In dem Katalog vom GKV Spitzenverband wird Teilfreistellung nicht erwähnt, sondern der o.g. Begriff: "Veräußerungsgewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften (z.B. bei Grundstücken, Wertpapieren und Rechten)" Für die KV zählt also der Veräußerungsgewinn VOR Teilfreistellung?
https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2020-03-20_Einnahmekatalog_240SGBV_final.pdf

Wenn ich @MeinNameIstHase und das o.g. PDF richtig verstanden habe, dann verweist die GKV auf das EStG, was bedeuten könnte: Die KV interessiert sich bei dieser Einkommensart nur für die Summe, die für das Finanzamt relevant ist, in diesem Fall also für die Erträge NACH Teilfreistellung.
 

Zitat

Investmenterträge werden gemäß §20 Abs. 1 Nr. 3 EStG erfasst, welcher wiederum auf das InvStG verweist (weil dort definiert ist, was Investmenterträge sind und wie sie berechnet werden). D.h. es gelten die Teilfreistellungsregeln aus dem InvStG z.B. für Aktienfonds.

 

Zudem wird in der jährlichen Steuerbescheinigung und Erträgnisaufstellung die durch Teilfreistellung ausgezahlte Summe nicht extra ausgewiesen, daher gibt es kein jährliches zusammenfassendes Dokument, das die KV erfragen könnte, oder? Es gibt "nur" die Dokumente von jedem einzelnen Verkauf.

Freue mich über sachdienliche Hinweise, denn Rausschmiss aus der Familienversicherung wegen ein paar Euro über der Grenze nach einer Umschichtung/Gewinnmitnahmen in der Jahresendrally wäre verdammt ärgerlich.
 

[beamter97]

Ich glaube, die GKVen haben dieses Thema noch gar nicht erkannt.

 

aktuell auf der Seite der TK:

Zitat

Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung

Hier berücksichtigt die TK die Bruttokaltmiete. Davon werden sogenannte durchlaufende Gelder - zum Beispiel Kosten für die Instandhaltung der Wohnung - sowie Werbungskosten abgezogen.

Einnahmen aus Kapitalvermögen

Ihre Einnahmen aus Kapitalvermögen vermindert die TK automatisch um eine Werbungskostenpauschale von 51 Euro pro Kalenderjahr. Sollten Ihre tatsächlichen Aufwendungen höher sein, senden Sie uns bitte entsprechende Nachweise zu. Der steuerliche Sparerpauschbetrag gehört nicht zu den abziehbaren Werbungskosten.

Aber so, wie bei Vermietung steuerliche Kürzungen (z.B. AfA) nicht berücksichtigt werden - dazu findet man auch Urteile - , wird das bei KAP auch laufen. Leistungsfähigkeit wird bestimmt durch das Zuflußprinzip.

 

Die Frage

vor 42 Minuten von Tom49:

Ist für die gesetzliche Krankenversicherung der Veräußerungsgewinn VOR oder NACH der Teilfreistellung entscheidend?

würde ich mit VOR beantworten. Aber es gibt meines Wissens weder Verwaltungsanweisungen noch Urteile dazu.

[Tom49]

vor 10 Minuten von beamter97:

würde ich mit VOR beantworten.

Danke! Deine Begründung macht Sinn, aber ich bin auch gespannt wie @MeinNameIstHase und andere darauf reagieren.

Krass, dass dies noch niemand auf dem Schirm hat. Weder die KV noch die Verbrauchermagazine schreiben was zu dem Thema mit Verwendung des Begriffs "Teilfreistellung", obwohl es diese ja nun schon ein paar Jahre gibt.

Ich bin ja auch für solidarische Lastenteilung etc, dann soll das aber auch transparent sein und einfach erklärt werden, damit man weiß, was Sache ist. Sonst ist das wiederum unsolidarisch gegenüber allen, die sich keine Anwälte (?) mit Expertise zu dem Thema leisten können.
Und dann sollte das auch mit einfach zu erbringenden Nachweisen funktionieren, also einem jährlichen Dokument von der Bank statt dem Sammeln und Zusammenrechnen aus den PDFs von Verkäufen und den vierteljährlichen Dividendenausschüttungen eines jeden Wertpapieres.
Müssen wir uns jetzt darauf einstellen, dass wir in vielleicht fünf Jahren (wenn die KV das Thema erkannt haben) die ganzen Dokumente zusammenstellen/zusammenrechnen müssen, für eine nachträgliche Überprüfung der letzten fünf Jahre?

[beamter97]

vor einer Stunde von Tom49:

Müssen wir uns jetzt darauf einstellen, dass wir in vielleicht fünf Jahren (wenn die KV das Thema erkannt haben) die ganzen Dokumente zusammenstellen/zusammenrechnen müssen, für eine nachträgliche Überprüfung der letzten fünf Jahre?

Nein

Suche im Internet bringt folgendes zutage:

 

LSG Baden-Württemberg L 4 KR 2701/17

 

Zitat

Bei Statusentscheidungen im Versicherungsrecht – und um eine derartige Entscheidung handelt es sich bei der Feststellung des Bestehens einer Familienversicherung – ist grundsätzlich eine vorausschauende Betrachtungsweise angezeigt.

 

[Metasom]

Zählt die Krankenkasse Dividenden aus Kapitalrücklagen (von der Abgeltungssteuer befreit) als Einkommen zur Beitragsbemessungsgrenze hinzu oder verrechnet sie diese erst wie das Finanzamt beim Verkauf des Wertpapiers abzgl. des Einstandspreises?

[whister]

Am 14.11.2021 um 15:22 von beamter97:

Leistungsfähigkeit wird bestimmt durch das Zuflußprinzip.

Das würde jedoch auch bedeuten dass auf die Vorabpauschale kein KV/PV Beitrag erhoben wird obwohl diese steuerpflichtig ist.

[WerPinguin]

Wenn man nach §3 der Beitragsbemessungsgrundsätze geht, müsste in der Tat die Vorabpauschale nicht beitragspflichtig sein, da die mangels Zufluss nicht für den Lebensunterhalt verwendet werden kann, sondern nur steuerlich so gestellt wird (aber auf die steuerliche Behandlung kommt es ja gerade nicht an).

 

Hingegen müsste wie schon diskutiert der Veräußerungsgewinn vor Teilfreistellung zählen. 

 

Ich finde es aber ziemlich offensichtlich, dass die GKVen das Thema Null auf dem Schirm haben. Da das bei den meisten Versicherten genauso sein dürfte, vermute ich, dass es bei beiden Themen in der Praxis genau falschrum gehandhabt wird, weil man einfach nach dem Inhalt der Steuerbescheinigung geht