Traden für eine Prop Firm und die Gewinne versteuern

[ricki72]

Hallo Leute,
wie sieht es aus mit Trading für ausländische Prop Firmen (proprietary firm)? 
Scheint immer mehr in Mode zu kommen. Man braucht kein Eigenkapital mehr und wenn man gut ist, kann man schnell höher gestuft werden.
D.h. man würde dann mit recht hohen Summen traden können und der monatliche Gewinnanteil (50%-80%) wäre beachtlich!
Das wäre auch eine optimale Möglichkeit, dieses neue Steuergesetz zu umgehen!
Macht das jemand von euch?
 

Aber wenn man nach Infos sucht, bekommt man nichts genaues und teilweise widersprüchliche Posts.
Klar ist, wenn man mit Fremdkapital tradet, braucht man ein Gewerbe.
Was würde sich eignen, eine UG, eine GmbH?
Braucht man eine Bafin Lizenz?
Muss man eine spezielle Qualifikation vorweisen, wie ein BWL-Studium oder Banklehre und mehrere Jahre Erfahrung im Finanzbereich?
(Das habe ich auch mehrmals gelesen)
 

Eine typische Antwort ist natürlich dass man sich mit einem spezialisierten Rechtsanawalt oder Steuerberater in Verbindung setzen sollte.
Es ist schon schwierig genug, welche zu finden, die sich überhaupt mit Börsenhandel auskennen und die wenigen, die ich gefunden habe, kennen sich mit Prop Firmen nicht gut aus und wollen sich nicht damit auseinerdersetzen.
Also main Fazit bis jetzt: Lieber die Finger davon lassen, bis endlich klare Infos kommen (und das kann dauern)...
 

[Taxadvisor]

Man umgeht § 20 Abs. 6 zwar, zahlt dafür aber genauso hohe Steuern wie bei der GmbH-Lösung (allerdings aufgrund des Hebels auf ggfs. höhere Gewinne). Was man dafür benötigt, hängt von der Art des Vertrages ab, das kann sowohl eine Art Arbeitsvertrag mit gewinnabhängiger Vergütung als auch gewerbliche Tätigkeit sein. BaFin-Lizenz sollte nicht notwendig sein, fachliche Voraussetzungen qua Gesetz gibt es auch nicht, was die Prop-Houses für Anforderungen haben, kann ich nicht beurteilen.

 

Gruß

Taxadvisor

[ricki72]

Hallo Taxadvisor,
danke für deine informative Antwort.
Einen Vertrag gibt es grundsätzlich nicht (oder kommt auf dem Anbieter an), sondern nur eine Bestätigungsmail mit den Bedingungen.
Die Anforderungen des Prop-Hauses sind nicht hochgestellt. Qualifikationenen interessieren die nicht. Man muss nur mit einem Testkonto zeigen dass man es kann (X% Gewinn in max. Y Zeit) und man soll sich an den vorgegebenen Regeln halten (max. Positionsgröße, max. Risiko/Drawdown usw.) .
Egal wo man sucht, man bekommt keine klaren Infos. Es wird viel mit "denk ich mal, vermutlich, eher nicht, wahrscheinlich, nicht unbedingt, vielleicht,..." geschrieben.
Einem Anwalt ein paar hundert Eiuro für eine Erstberatung zu geben um dieselben Infos zu bekommen, ... möchte ich lieber nicht.
Von den sehr wenigen, überbuchten Steuerberatern die sich mit Börsenhandel usw. auskennen, wurde ich abgewimmelt. "Prop firm? kenn ich nicht, nicht mein Gebiet, will ich auch nicht".

In diesem Video wird gesagt wie einfach es ist, für eine Prop Fa. zu traden und die Gewinne zu versteuern: Einfach ein Gewerbe anmelden, als Kleinunternehmer (60 €) und gut ist (ab min 3,30)

(übrigens ist das keine Werbung, ich bin nicht bei Topstep)

Und in diesem Video (Interview) heisst es wer mit Fremdkapital tradet in DE, steht mit einem Bein im Knast.
Ab min 32;40 :

 

[Tithonos]

Abzocke und/oder kriminell. Man kann ohne nachgewiesene Kenntnisse (außer über ein Demokonto?! ) oder formale Abschlüsse mit Geld von Anderen zocken...äh traden... und soll dann 50-80% des Gewinns behalten dürfen?! Wieso sollten die Kapitalgeber das tun? Das ist so dämlich, dass darauf echt welche reinfallen....?!

[CorMaguire]

Am 29.6.2020 um 21:12 von ricki72:

Hallo Leute,
wie sieht es aus mit Trading für ausländische Prop Firmen (proprietary firm)? ....
 

Wenn ich das Konstrukt richtig verstanden habe, handelst Du nicht auf eigene Rechnung, sondern auf Rechnung des Prop-Unternehmens. Um das zu dürfen musst Du Deine Eignung unter Beweis stellen (und dafür ggf erstmal bezahlen), und ggf. auch eine Einlage leisten. Ist beides zur Zufriedenheit des P-U erledigt, darfst Du für sie handeln, ggf. bekommst Du von ihnen Kapital. Du handelst aber nicht auf einem Konto, welches Du bei einer Bank/Broker eröffnet hast, und wo Du versichert hast auf eigenen Rechnung zu handeln, oder?

Für Deinen Handelserfolg erhältst Du eine Erfolgsbeteiligung. Du bist also eigentlich Angestellter des P-U. Um das Anstellungsverhältnis zu umgehen, sollst Du ein eigenes Unternehmen eröffnen und sozusagen als "Subunternehmer" arbeiten. Damit solltest Du Dich (in der BRD) eher mit dem Thema "Scheinselbstständigkeit" und SV-Beiträge auseinanderersetzen.

 

Sofern Du erstmal Geld bezahlen müssen, um für "die" handeln zu dürfen, würde ich Tithonos Hinweis in Betracht ziehen

[Totti3004]

Klingt nach Schneeballsystem und Abzocke. 

[s1lv3r]

Sorry für das OT, aber Gott was für ein Rattenfänger-Abschaum treibt sich dieser Tage auf Youtube herum.  Das war mir bisher gar nicht bewusst ... - da kann echt ein jeder froh sein, der sein finanzielles Internet-Zuhause im WPF hat. 

[ricki72]

@Titbonos, es ist so. Nach der Testphase bekommt man Zugeng zu einem Konto, das man traden darf. Und es werden Bedingungen gestellt. Z. Bsp. wenn man ein mal den maximalen DD von 4% überschreitet, wird das Konto blockiert und man ist draußen.
Man darf sich wieder anmelden, geg. Gebühr und eine "Evaluation" machen (Testkonto).
So gesehen verlieren die nicht viel wen sie mal einen schlechteren Trader machen lassen. Wer durch die Testphase durch kommt, sollte schon was drauf haben. 

 

@CorMaguire,
> Wenn ich das Konstrukt richtig verstanden habe, handelst Du nicht auf eigene Rechnung, sondern auf Rechnung des Prop-Unternehmens.
Richtig

> Um das zu dürfen musst Du Deine Eignung unter Beweis stellen (und dafür ggf erstmal bezahlen)
Richtig und ja es gibt eine Aufnahmegebühr (so zwischen 250 und 600 $, je nachdem wie groß man anfangen will)

> und ggf. auch eine Einlage leisten.
nein. Also jedenfalls nicht bei dem wo ich bin.

> Ist beides zur Zufriedenheit des P-U erledigt, darfst Du für sie handeln, ggf. bekommst Du von ihnen Kapital. Du handelst aber nicht auf einem Konto, welches Du bei einer Bank/Broker eröffnet hast, und wo Du versichert hast auf eigenen Rechnung zu handeln, oder?
Genau, die stellen ein Konto zur Verfügung mit dem ich traden kann. Es gibt ein Zugangspasswort für Trader. Ich darf kein Geld auszahlen lassen.

> Du bist also eigentlich Angestellter des P-U. Um das Anstellungsverhältnis zu umgehen, sollst Du ein eigenes Unternehmen eröffnen und sozusagen als "Subunternehmer" arbeiten. Damit solltest Du Dich (in der BRD) eher mit dem Thema "Scheinselbstständigkeit" und SV-Beiträge auseinanderersetzen.
Genau so ist es. Es gab Prop Firmen in DE vor 10 Jahren. Die sind aber wieder verschwunden eben wegen der SV-Frage. 
Scheinselbständigkeit ist auch so ein Thema... Einer hat geschrieben, einfach eine zweite Prop Firma dazu ziehen! 

[ricki72]

vor 5 Minuten von s1lv3r:

Sorry für das OT, aber Gott was für ein Rattenfänger-Abschaum treibt sich dieser Tage auf Youtube herum.  Das war mir bisher gar nicht bewusst ... - da kann echt ein jeder froh sein, der sein finanzielles Internet-Zuhause im WPF hat. 

Keine Bedenken wegen dem neuen Steuergesetz?

 

[s1lv3r]

vor 23 Minuten von ricki72:

Keine Bedenken wegen dem neuen Steuergesetz?

 

Sorry für meinen inhaltslosen Post, aber für mich wirkt das alles unfassbar unseriös. Mit wenig/keinem Eigenkapital schnell reich werden. Alles klar. Da kannst du auch gleich anfangen mit binären Optionen zu handeln. Da gibst du zwar auch Geld an irgendeine ominöse Plattform, die meistens auch noch im Ausland sitzt, aber zumindest verlangen die dafür in der Regel keine "Aufnahmegebühr".  

Wenn du soviel und mit so hohem Volumen tradest, dass dich die neue Handhabung der Verlustverrechnung bei Termingeschäften so stark finanziell trifft, würde ich dir einfach empfehlen eine GmbH zu gründen. Ich mache selber zwar nur Buy&Hold, wickele das aber auch zur Hälfte privat und zur Hälfte über einen Firmenmantel ab.

[CorMaguire]

vor 57 Minuten von s1lv3r:

Sorry für das OT, aber Gott was für ein Rattenfänger-Abschaum treibt sich dieser Tage auf Youtube herum.  Das war mir bisher gar nicht bewusst ... - da kann echt ein jeder froh sein, der sein finanzielles Internet-Zuhause im WPF hat. 

Dieselben die früher Kleinanzeigen in Zeitungen geschaltet haben. Also nix neues, nur etwas andere Masche und neues Medium

[ricki72]

@s1v3r, kein Grund sorry zu schreiben !
Ich respektiere jede Meinung. Skeptisch bin ich auch. Ich habe noch niemanden in irgendwelchem Forum gefunden, der von sich behauptet ein erfolgreicher Prop-Trader zu sein. Es gibt nur ein paar YT Videos von Leuten, die 20 k im Monat oder mehr machen, aber wenn man genau hinschaut, sind die Videos von den Prop Firmen selbst reingestellt.
Ich habe aber auch noch niemand gefunden, der von solch einer Fa. unbegründet rausgeflogen ist und sich beschwert hat. Wer rausgeflogen ist, hat sich nicht an die Regeln gehalten und ist zuviel Risiko eingegangen.  

[Tithonos]

vor 2 Stunden von ricki72:

@s1v3r, kein Grund sorry zu schreiben !
Ich respektiere jede Meinung. Skeptisch bin ich auch. Ich habe noch niemanden in irgendwelchem Forum gefunden, der von sich behauptet ein erfolgreicher Prop-Trader zu sein. Es gibt nur ein paar YT Videos von Leuten, die 20 k im Monat oder mehr machen, aber wenn man genau hinschaut, sind die Videos von den Prop Firmen selbst reingestellt.
Ich habe aber auch noch niemand gefunden, der von solch einer Fa. unbegründet rausgeflogen ist und sich beschwert hat. Wer rausgeflogen ist, hat sich nicht an die Regeln gehalten und ist zuviel Risiko eingegangen.  

Niemand bei Verstand und Erfahrung macht bei diesem Quatsch mit. Ich glaube, insbesondere in diesem Forum wirst du auch keinen finden. Stell dir einfach die Frage, wieso jemand Eigenkapital, das viel teurer ist als Fremdkapital, mittellosen Zockern zur Verfügung stellen sollte. Wenn die Zocker so gut wären, wieso haben die dann kein eigenes Kapital?!

 

Gut gemeinter Rat: anschauen, drüber lächeln und weiter seriös und langweilig investieren. Es gibt keine Abkürzung zum risikolosen Reichtum. 

[Bassinus]

vor 14 Stunden von Totti3004:

Klingt nach Schneeballsystem und Abzocke. 

Ja, so läuft es. Demokonto ködern, dann Cash fordern und dann in anderem für dich nicht ersichtlichen Demokonto traden mit ganz tollen Tipps von der Prop. Natürlich weiter so gering das kein Risiko besteht, dass du mit den "Gewinnen" deine Einzahlung wieder herausbekommen könntest. Bis dann Tag X eintritt wo du alles "verlierst" und die dich als zu schlecht rauswerfen oder deine Gewinne deine Einzahlungen weit übersteigen und du Cash forderst. Dann wird der Kontakt abgebrochen oder mit fadenscheinigen "Fehlern" deinerseits am Vertrag gerüttelt. 

Tatsächlich wird im Hintergrund gar nichts investiert und die Hauptmacher ziehen das Geld konsequent ab. Meist sogar legal zu anderen Subs in Form von Beratungsverträgen etc. zugunsten der Hauptmacher. Viel Erfolg!

[Taxadvisor]

vor 20 Stunden von ricki72:

Hallo Taxadvisor,
Einem Anwalt ein paar hundert Eiuro für eine Erstberatung zu geben um dieselben Infos zu bekommen, ... möchte ich lieber nicht.
Von den sehr wenigen, überbuchten Steuerberatern die sich mit Börsenhandel usw. auskennen, wurde ich abgewimmelt. "Prop firm? kenn ich nicht, nicht mein Gebiet, will ich auch nicht".

 

 

Bei uns hast Du nicht gefragt ;-))

 

Gruß

Taxadvisor

[bondholder]

vor 7 Minuten von Taxadvisor:

Bei uns hast Du nicht gefragt ;-))

Welches Feedback hättest du gegeben?

[Taxadvisor]

vor 31 Minuten von bondholder:

Welches Feedback hättest du gegeben?

Siehe Posting #2

[MeinNameIstHase]

vor 20 Stunden von ricki72:

@Titbonos, es ist so. Nach der Testphase bekommt man Zugeng zu einem Konto, das man traden darf.

Könnte es sein, dass das eigentliche Geschäftsmodell darin besteht, dem Neuling erst mal gebührenpflichtig ein "Schulungsprogramm" für 10000 Euro zu "verkaufen". Sprich eines dieser bemerkenswerten Lehrvideos?  Die spätere Beschäftigung als Händler aber nie ernsthaft geplant ist?

Ich würde mich nicht wundern, wenn als Geschäftszweck der GmbH im HR "Berufsfortbildung" eingetragen ist und die deshalb auch keine Zulassung der BaFin benötigen.

 

So ähnlich funktionieren doch die Emails mit dem fernen Verwandten aus Nigeria doch auch? Plötzlich gestorben, aber um ans Geld zu kommen, soll man da einen Anwalt erst noch bezahlen müssen ...

[Cai Shen]

vor 29 Minuten von MeinNameIstHase:

Könnte es sein, dass das eigentliche Geschäftsmodell darin besteht, dem Neuling erst mal gebührenpflichtig ein "Schulungsprogramm" für 10000 Euro zu "verkaufen".

Ja, scheint nicht per se ein Schneeballsystem zu sein.

Toptrader lebt fürstlich von den Gebühren und tut alles dafür, die Trader in die nächste Falle zu locken: https://www.trustpilot.com/review/topsteptrader.com?languages=en&stars=1&stars=2

165 USD Monatsgebühr, vergleichsweise hohe Handelsgebühren (TT ist ja scheinbar gleichzeitig Geldgeber und Broker), man darf weder Geld im Account verlieren noch zu hohe Summen investieren, dann droht der 100 USD Reset, etc. pp

Leider ist das business register von Illinois gerade nicht online erreichbar, dann wäre die Frage des Geschäftszwecks vielleicht geklärt.

[bondholder]

vor 2 Stunden von Taxadvisor:

Siehe Posting #2

Ach so, zur Fragestellung "Ist das ganze Abzocke/Dummenfang?" hättest du deine private Meinung dann für dich behalten?

[Taxadvisor]

vor 2 Stunden von bondholder:

Ach so, zur Fragestellung "Ist das ganze Abzocke/Dummenfang?" hättest du deine private Meinung dann für dich behalten?

Das war ja nicht die Originalfragestellung... Und Prop Trading muss ja nicht unbedingt schlecht sein. Das Grundmodell ist ja nix anderes als "Vermögensverwaltung" durch Banken oder unabhängige VV, eben nur im Bereich Trading. In der klassischen Vermögensverwaltung oder bei Fonds gibt es ja auch erfolgsabhängige Vergütungsmodelle. Das man sich das im Einzelfall ansehen muss und es auch schwarze Schafe gibt, ist klar.

 

Gruß

Taxadvisor

[ricki72]

vor 8 Stunden von Taxadvisor:

Bei uns hast Du nicht gefragt ;-))

 

Gruß

Taxadvisor

Dann seid ihr vielleicht nicht so leicht zu finden im Web.
Ich habe echt häufig gesucht, verschiedene Schlüsselwörter eingegeben und nur ein paar Berater gefunden, die (scheinbar) geeignet waren. 
Du hast Post ;-)

[habbi]

On 7/4/2020 at 3:19 PM, Taxadvisor said:

Siehe Posting #2

Der Thread ist ja nun schon ein wenig älter, aber ich hätte da noch ein paar Detailfragen zum Thema Proptrading und würde mich freuen wenn mich @Taxadvisor anschreiben würde :-) Können wir natürlich auch über ein Mandat machen

[passiv_Investor]

Am 4.7.2020 um 15:29 von MeinNameIstHase:

Könnte es sein, dass das eigentliche Geschäftsmodell darin besteht, dem Neuling erst mal gebührenpflichtig ein "Schulungsprogramm" für 10000 Euro zu "verkaufen". Sprich eines dieser bemerkenswerten Lehrvideos?  Die spätere Beschäftigung als Händler aber nie ernsthaft geplant ist?

Ich würde mich nicht wundern, wenn als Geschäftszweck der GmbH im HR "Berufsfortbildung" eingetragen ist und die deshalb auch keine Zulassung der BaFin benötigen.

 

So ähnlich funktionieren doch die Emails mit dem fernen Verwandten aus Nigeria doch auch? Plötzlich gestorben, aber um ans Geld zu kommen, soll man da einen Anwalt erst noch bezahlen müssen ...

Nein, die Schulungen sind in der Regel gratis aber die Teilnehmer bezahlen ja bereits um das Demokonto handeln zu dürfen und sich erstmal zu beweisen.

Wie wir alle bereits wissen, verlieren 80-90% der Kleinspekulanten Geld und so werden sie auch hier die Verlustkriterien reißen und müssen dann von vorne beginnen und natürlich von Neuem dafür bezahlen.

DAS ist das Geschäftsmodell von Propfirmen und damit verdienen sie das meiste Geld.

Die Leute, die es dann tatsächlich aufs Echtgeldkonto schaffen, die sollten es also mehrheitlich auch drauf haben und da verdient der Anbieter dann am Profitsplit (meist irgendwas zwischen 80/20 zu 90/10).
Das Risiko, dass auch hier Verluste eintreten können, lässt sich für den Proptradinganbieter nicht ausschließen aber auch hier gibt es wieder Verlustschwellen, die nicht gerissen werden dürfen, da ansonsten auch das Echtgeldkonto wieder weg ist und man erneut Bezahlen muss, um sich in der Probephase zu bewähren.

Es ist also bei Weitem nicht so, dass da jeder Hanswurst direkt ein Echtgeldkonto bekommt. Und die Anbieter verdienen sehr gut an diesem Geschäftsmodell und haben natürlich keine deutsche GmbH aufgemacht sondern sitzen zum Großteil in Steuerparadiesen wie Dubai oder sonstwo, wo auch die Regulierung eine andere ist.

Am 3.7.2020 um 23:05 von Tithonos:

Niemand bei Verstand und Erfahrung macht bei diesem Quatsch mit. Ich glaube, insbesondere in diesem Forum wirst du auch keinen finden. Stell dir einfach die Frage, wieso jemand Eigenkapital, das viel teurer ist als Fremdkapital, mittellosen Zockern zur Verfügung stellen sollte. Wenn die Zocker so gut wären, wieso haben die dann kein eigenes Kapital?!

 

Gut gemeinter Rat: anschauen, drüber lächeln und weiter seriös und langweilig investieren. Es gibt keine Abkürzung zum risikolosen Reichtum. 

Auch wenn du es nicht glaubst, so gibt es erfahrene Trader, die das Proptrading gerne zusätzlich zu ihrem eigenen Kapital mitnehmen, um mit weniger Risiko einen Fremdkapitalhebel aufzubauen. Es ist bei weitem nicht so, dass da nur Billo-Kleinspekulanten ihr Glück versuchen, auch wenn das vermutlich zu >95% der Fall sein mag.

Am 3.7.2020 um 18:49 von ricki72:

Keine Bedenken wegen dem neuen Steuergesetz?

 

Trifft hier nicht zu, da man kein eigenes Geld handelt sondern das Geld des Brokers und lediglich von den Gewinnen sich einen Anteil auszahlen lassen kann. Das muss mit persönlichem Steuersatz versteuert werden und fällt nicht unter die Abgeltungsteuer und auch nicht unter eine Verlustverrechnungsbeschränkung, da man gar keine Trades beim Finanzamt einreichen muss.

 

Weitere Informationsquellen für alle, die durch eine Suche auf diesen Thread stoßen wie ich auch:

 

https://www.justanswer.de/steuern-at/c5qnr-es-geht-um-handel-der-rse-mit-fremdkapital-die-firma.html

 

 

https://www.kagels-trading.de/trading-steuern/#proptrading

 

https://t.me/proptradingaustausch

 

Fazit: Hinsichtlich Gewerbeanmeldung/BaFin Lizenz ist es wie bei vielen Dingen: Da ist das Proptrading wohl noch zu neu, um eindeutig im deutschen Recht geregelt zu sein. Frag 3 Experten und bekomm 5 Antworten