Vorteile von Indexfonds (nicht ETFs)?

[DST]

vor 4 Stunden von Raccoon:

Ein ETF muß nicht zwingend ein börsengehandelter Indexfonds sein.

Ja, wurde oben bereits von mir korrigiert.

 

vor 3 Stunden von Raccoon:

Warum "muß" ein ETF sich an John Bogles Philosophie halten? Nirgendwo steht, daß ein ETF einen Index passiv abbilden muß um ein ETF zu sein.

Es ging um ETFs von Vanguard. John Bogle hat Vanguard gegründet und geführt.

[DST]

 

 

[market anomaly]

vor 25 Minuten von DST:

Ja, wurde oben bereits von mir korrigiert.

 

Es ging um ETFs von Vanguard. John Bogle hat Vanguard gegründet und geführt.

Ich empfehle hierzu mal die Bücher von Bogle zu lesen.

Gerade das "little book of comon sense investing" fand ich überaus lesenswert und im heutigem, ablenkendem "Factor Quatsch Dschungel" von Kommer&Co äußerst erdend und bestätigend. 

 

Eigentlich ist Bogle kein Freund von Etfs, da sie zum Handeln und traden verführen. Er rät weiterhin zu Indexfonds und zwar den s&p500 oder all Cap (beide ausschließlich USA), als Asset Beimischung 10 jährige treasuries und us Corp Bonds.

 

Man kann es sich auch unendlich kompliziert machen und diskutieren... aber einen Etf oder Indexfonds auf den s&p500, für niedrigste Kosten und für die Ewigkeit zu halten ist sicherlich keine verkehrte Sache. 

[DST]

Du solltest in der Passivform Vergangenheitsform (Präteritum, Perfekt oder Plusquamperfekt) schreiben. Er ist letztes Jahr leider verstorben.

 

Eine Beimischung von "internationalen" Aktien von bis zu 20% hielt er übrigens für vertretbar, wenn man glaubt, man müsse das tun.

[chirlu]

vor 8 Minuten von DST:

Du solltest in der Passivform schreiben.

 

Vergangenheitsform („Bogle riet dazu …“). Passiv wäre: „Es wird von Bogle dazu geraten …“

[Raccoon]

vor 28 Minuten von DST:

Ja, wurde oben bereits von mir korrigiert.

Ja, hab's zu spät gesehen ...

 

Es ging um ETFs von Vanguard. John Bogle hat Vanguard gegründet und geführt.

Bekannt, aber Vanguard ETFs wurden erst durch Bogles Nachfolger (Brennan) eingeführt und haben daher auch nichts mit Bogles Philosophie vom low-cost index fund zu tun., der ETFs nicht mochte.

Da Bogle schon seit 1999 nichts mehr mit der Firma zu tun hatte und es Vanguard ETFs schon fast genau so lange gibt würde ich sagen, daß die Firma schon lange von seiner Philosophie unabhängig ist. Aktive ETFs sind da nur der nächste Schritt.

[HnsPtr]

vor 6 Stunden von DST:

Jeder ETF ist ein börsengehandelter Indexfonds. Man unterscheidet lediglich nochmal zwischen "aktiven" und "passiven" ETF, je nachdem ob ein aktiv oder passiv verwalteter Index abgebildet wird.

 

das stimm halt einfach nicht.

 

 

[DST]

vor 1 Minute von HnsPtr:

das stimm halt einfach nicht.

Deswegen hatte ich es kurz danach ja auch korrigert

[HnsPtr]

jetzt hast du es korrigiert mit Streichung

[DST]

vor 1 Minute von HnsPtr:

ich sehe oben den Unsinn nach wie vor stehen

Ich habe nun extra dir zu liebe die falschen Bestandteile durchgestrichen

 

Dein "ETF Indexfonds" ist übrigens auch Unsinn. Das nennt sich börsengehandelter Indexfonds.

[DST]

vor 19 Minuten von Raccoon:

Bekannt, aber Vanguard ETFs wurden erst durch Bogles Nachfolger (Brennan) eingeführt und haben daher auch nichts mit Bogles Philosophie vom low-cost index fund zu tun., der ETFs nicht mochte.

Da Bogle schon seit 1999 nichts mehr mit der Firma zu tun hatte und es Vanguard ETFs schon fast genau so lange gibt würde ich sagen, daß die Firma schon lange von seiner Philosophie unabhängig ist. Aktive ETFs sind da nur der nächste Schritt.

Das würde ich so nicht ganz unterschreiben. Du magst Recht haben, dass Vanguard nicht gezwungen ist sich an Bogle zu orientieren, aber in den USA sind sie nach wie vor Preisführer und in Europa haben sie den ETF-Markt auch ziemlich aufgemischt. Der Vanguard FTSE All-World ist der günstigste weltweit anlegende ETF in Europa. Hinzukommt, dass Vanguard bis auf ein paar neue aktive (aber günstige) ETFs überwiegend marktbreite Regionen-ETFs anbietet. Der Einfluss von Bogle ist also noch immer zu sehen.

[Raccoon]

vor 2 Stunden von DST:

Das würde ich so nicht ganz unterschreiben. Du magst Recht haben, dass Vanguard nicht gezwungen ist sich an Bogle zu orientieren, aber in den USA sind sie nach wie vor Preisführer und in Europa haben sie den ETF-Markt auch ziemlich aufgemischt. Der Vanguard FTSE All-World ist der günstigste weltweit anlegende ETF in Europa. Hinzukommt, dass Vanguard bis auf ein paar neue aktive (aber günstige) ETFs überwiegend marktbreite Regionen-ETFs anbietet. Der Einfluss von Bogle ist also noch immer zu sehen.

Das der Einfluss noch zu sehen ist bestreite ich auch nicht, ansonsten hätten sie ihr Geschäftsfeld ja komplett umkrempeln müssen - was natürlich wenig Sinn macht, wenn man gutes Geld damit verdient. Aber ich verstehe nicht warum man die Veränderung oder Weiterentwicklung bemängelt, insbesondere wenn dabei nichts weggenommen wird - bloß weil Bogle den günstigen Index Fonds erfunden hat muß der Firmenname Vanguard ja nicht für alle Ewigkeit nur dafür stehen.

Von daher sehe ich statt "Witz" wirtschaftliche Endscheidungen und ein vielfältigeres Produkt-Angebot an günstigen Fonds.

Und das ist doch nicht unbedingt was Schlechtes, oder?

[stagflation]

 

Der Themen-Starter ist neu hier und er hat eine sehr interessante Frage gestellt.

 

Es gibt 35 Antworten, und davon haben nur 5 (!) etwas mit der ursprünglichen Frage zu tun.

 

Wir geben hier kein gutes Bild ab!

 

[Malvolio]

Die meisten Leute die von "ETF" reden meinen börsengehandelte (passive) Indexfonds. Historisch war das wohl auch so. Inwischen werden aber auch viele aktive Fonds börsengehandelt und durch die zunehmende Beliebtheit von ETF bieten die Fondsgesellschaft auch zunehmend "innovative" ETF an, die nicht mehr nur einfache Indices abbilden, sondern irgendwelche Strategien (z.B. Dividendenstrategie, niedrige Volatilität, usw.) verfolgen (insb. sog. "Smart-Beta" ETF). Ob man das dann als aktives Management ansieht ist wahrscheinlich eine Frage der eigenen Definition.

 

Wie gesagt, die meisten Leute meinen wohl auch heute immer noch passive Indexfonds, wenn sie von ETF sprechen, aber man muss heutzutage leider genau hinschauen was für einen ETF man kauft. Der Martk ist da leider recht unübersichtlich geworden.

 

Man kann übrigens auch mit passiven ETF aktive Anlagepolitik betreiben, z.B. mit Branchen oder Länder ETF.

[DST]

vor 11 Stunden von Raccoon:

Von daher sehe ich statt "Witz" wirtschaftliche Endscheidungen und ein vielfältigeres Produkt-Angebot an günstigen Fonds.

Und das ist doch nicht unbedingt was Schlechtes, oder?

Deswegen hatte ich ja dazu geschrieben, dass günstige aktive ETF womöglich immer noch besser sind als teure Fonds. Ich bin mir nur nicht sicher ob sie mit passiven ETF mithalten können, aber das kann man wohl - wie immer - erst im Nachhinein wirklich beurteilen.

[DST]

vor 8 Stunden von stagflation:

Es gibt 35 Antworten, und davon haben nur 5 (!) etwas mit der ursprünglichen Frage zu tun.

Und was hat deine Antwort mit dem Thema zu tun? 

[Wusel83]

Ich glaub der Punkt kam noch nicht und kann es da es hörensagen ist auch nicht ins Detail zerlegen weil's für mich auch irrelevant war/ist nicht weiter recherchiert:

 

Aufgrund der Konstruktion sind klassische Indexfonds gegenüber ETF  in Europa wohl steuerlich benachteiligt laut meiner Quelle.

 

Ich glaub aber das für Otto Normal Anleger das Steuerproblem eher Erbsen filletieren bedeutet. Kann also unter Umständen vernachlässigt werden.

[DST]

vor 4 Minuten von Wusel83:

Aufgrund der Konstruktion sind klassische Indexfonds gegenüber ETF  in Europa wohl steuerlich benachteiligt laut meiner Quelle.

Sagt der Artikel nicht genau das Gegenteil?

 

"Aus steuerlicher Sicht sind Indexfonds klar im Vorteil, da keine Stempelsteuer anfällt. Bei ETF schon: bei inländischen Wertschriften betragen sie 0,075 Prozent, bei ausländischen 0,15 Prozent. Häufiges Umschichten führt somit zu deutlich höheren Kosten. Indexfonds sind von dieser Umsatzabgabe befreit. Zudem muss bei allen Fonds berücksichtigt werden, dass die Quellensteuer abhängig ist von Fondsdomizil und eventuellen Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Domizilland und dem Land, in dem die zugrundeliegenden Wertpapiere gehandelt werden."

[sparfux]

wahrscheinlich sollte man bei ETF vs. klassischer Investmentfonds nicht zwischen aktiv und passiv unterscheiden sondern wie der Handel aufgezogen ist:

 

ETF --> Börsenhandel über Market Maker mit Creation/Redemption --> in der Tendenz meist passive einen Index trackende Produkte

klassischer Investmentfonds --> Handel mit Fondsgesellschaft zum NAV oder an der Börse mit Market Maker, der auf "eigene Kappe" Kurse stellt --> in der Tendenz zumeist aktive Produkte, gibt aber einige Fonds, die passiv einen Index nachbilden

 

mit der "eigenen Kappe" bzgl. der Kusstellung des Market Makers im Falle der klassischen Investmentfonds bin ich allerdings nicht 100%ig sicher. Creation/Redemption gibt es aber da nicht.

[Wusel83]

vor 15 Minuten von DST:

Sagt der Artikel nicht genau das Gegenteil?

 

"Aus steuerlicher Sicht sind Indexfonds klar im Vorteil, da keine Stempelsteuer anfällt. Bei ETF schon: bei inländischen Wertschriften betragen sie 0,075 Prozent, bei ausländischen 0,15 Prozent. Häufiges Umschichten führt somit zu deutlich höheren Kosten. Indexfonds sind von dieser Umsatzabgabe befreit. Zudem muss bei allen Fonds berücksichtigt werden, dass die Quellensteuer abhängig ist von Fondsdomizil und eventuellen Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Domizilland und dem Land, in dem die zugrundeliegenden Wertpapiere gehandelt werden."

Ich kann nur sagen was in einem Gespräch mit nem Familienmitglied welches bei einer Versicherung für die anzulegenden Gelder mit verantwortlich ist mitgeteilt wurde.

 

ist schon ne Weile her das Gespräch. Ich fragte warum zum Henker gibt's in Europa so wenige Indexfonds und immer nur ETF im Gegensatz zu den USA?

Mangels Auswahl an  Indexfonds Produkten am europäischen Markt und Verfügbarkeit von analogen ETF endete dort meine Recherche und Interesse.

 

Ich frag Grad nochmal nach

[Ramstein]

IIRC kannst du Indexfonds nur einmal am Tag an den Emittenten zurückgeben. Der Kurs wird einmal am Tag nach dem NAV festgelegt.

ETFs kannst du während des Tages laufend handeln, der Kurs orientiert sich am NAV, muss ihm aber nicht immer entsprechen.

[uN6Wbpb68vSMG]

Erst mal wollte ich mich bei allen bedanken für eure zahlreichen Antworten:)

 

@stagflation: Vielen Dank für den Link, dort gab es einige interessante Infos

 hier nochmal der Link: https://www.10x10.ch/etf-indexfonds-fast-gleich-und-doch-verschieden/    <- sehr relevant auch die Tabelle mit den Unterschieden

 

@alsuna: den Thread kannte ich auch noch nicht, dort gab es ja schon eine sehr ähnliche Diskussion:) vielen Dank dafür  <- die Diskussion ist ein bisschen zu dem Schluss gekommen das ETF keine Nachteile haben und die Flexibilität und Sparplanfähigkeit (kann an Börse gehandelt werden) ein Vorteil ist

 

Ich fasse mal die bisherigen Erkenntnisse zusammen:

- Indexfonds scheinen eine ähnliche Performance wie ETF zu haben (siehe auch Zitat aus Eingangspost)

- der Unterschied zum ETF ist das der Indexfond nicht an der Börse gehandelt wird, man "gibt" praktisch dem Fond Geld und dieser kauft Aktien

- m.E. simpel ausgedrückt, kauft/verkauft der Indexfond mit dem Geld Aktien, um den Index abzubilden und man selbst hat einen Anteil am Fond, der den Wert der NAV entspricht 

- m.E. beim ETF ist der Prozess "komplizierter" 

 

Fragen, die sich für mich daraus ergeben und weiter diskutiert werden sollten betreffen Steuern und unterschiedliche Risiken:

 

Steuern:

Wie sieht es mit den Steuern aus? Auf Deutschland bezogen (war ein Schweizer Artikel glaube ich). Kann es wirklich zu signifikanten Unterschieden in der Performance nach Steuern kommen von ETF und Indexfonds?

 

Risiken:

Wie ich im Eingangspost erwähnt habe, wäre meine Idee, dass es auf Grund des "Preisfindungs Prozess" beim ETF, plötzliche Kurseinbrüche geben könnte?

 

Beides ist ja Sondervermögen und wird deshalb reguliert. Gibt es hier Unterschiede zwischen einem (Index)Fond und einem ETF?

 

Die Tracking Differences auf Jahre gesehen unterscheiden sich nicht stark. Aber wie sieht es mit plötzlichen Abweichungen aus? Hat da jemand Daten (min. max TD)? - ist dies relevant wenn der Anbieter pleite geht?

 

allgemein ausgedrückt:

Gibt es Unterschiede in den Risiken zwischen ETF und Indexfonds?

 

 

Beste Grüße 

Lucas

 

 

[kallext]

vor 19 Stunden von Raccoon:

Warum "muß" ein ETF sich an John Bogles Philosophie halten? Nirgendwo steht, daß ein ETF einen Index passiv abbilden muß um ein ETF zu sein.

Nicht jeder ETF muss sich an Bogles Philosophie halten. Aber Vanguard wurde von Bogle gegründet - und da könnte man das schon erwarten.

[sparfux]

vor 17 Minuten von uN6Wbpb68vSMG:

Ich fasse mal die bisherigen Erkenntnisse zusammen:

Ich denke, das trifft es schon recht gut. 

 

PS: Du solltest zu deiner Erkenntniszusammenfassung noch hinzufügen, dass es "der Indexfonds" heißt und nicht "der Indexfond".

[kleinerfisch]

vor 7 Minuten von uN6Wbpb68vSMG:

Steuern:

Wie sieht es mit den Steuern aus? Auf Deutschland bezogen (war ein Schweizer Artikel glaube ich). Kann es wirklich zu signifikanten Unterschieden in der Performance nach Steuern kommen von ETF und Indexfonds?

Da musst Du unterscheiden zwischen der Besteuerung des Fonds und der beim Anleger.

Für den Anleger gilt in Deutschland das gleiche Steuerrecht für beide Fonds-Arten -> kein Unterschied

Die Besteuerung des Fonds findet dagegen im Domzilland statt. Je nach Land mag es da Unterschiede zwischen den Fonds-Arten geben (in #42 und #43 klingt das ja an, wobei die Aussagen ohne Quellenangaben sind). Diese Steuern spiegeln sich aber im Preis und damit der Performance wider

vor 12 Minuten von uN6Wbpb68vSMG:

allgemein ausgedrückt:

Gibt es Unterschiede in den Risiken zwischen ETF und Indexfonds?

Auf jeden Fall hast Du mit dem Indexfonds das Risiko, dass Du langsamer reagieren kannst, sofern der nicht auch an der Börse gehandelt wird. Wenn doch, bleibt das Risiko, dass der Marketmaker zu Deinem Nachteil vom NAV abweicht.

Aber auch beim Börsenhandel kannst Du auf die Nase fliegen. Z.B. waren etliche Anleger beim Crash von Wirecard nicht in der Lage schnell zu verkaufen bzw. auch nur die Order dafür zu platzieren.

Pleiten von KAGs sind, glaube ich, noch nicht vorgekommen. Selbst wenn das passiert, ist das Fondsvermögen ein Sondervermögen, das vermutlich in die Obhut der Depotbank übergeht. Das sollte für beide Fonds-Artne gleichermaßen gelten.

Wenig Sicherungen gibt es wohl bei massiver Kriminalität, wie wohl bei Wirecard. Wenn es einer KAG gelingen sollte, das Sondervermögen "verschwinden" zu lassen, ist wohl nichts mehr zu machen. Auch hier sehe ich keine Unterscheide zwischen ETF und Indexfonds.