Steuern auf Dividenden von Aktienkäufen von vor 2008

[parketano]

Hallo zusammen,

seit Anfang 2009 gilt ja das Abgeltungssteuer-Gesetz. Aktiengewinne, bei denen man die Aktien vor 2009 gekauft hat, müssen ja nicht besteuert werden. Wie sieht es aber mit den Dividenden eines Unternehmens aus, dessen Aktien man vor 2009 gekauft hat? Als Beispiel: Man hat im Jahr 2002 SAP-Aktien gekauft, muss man die Dividende aus dem Jahr 2019 besteuern? Ich wäre euch um eine Antwort sehr dankbar.

 

Viele Grüße

parketano

[hund555]

Ja, muss man.

[beamter97]

wenn die Papiere im Depot bei einer deutschen Bank liegen, macht das die Bank automatisch.

[chirlu]

Nach dem alten Recht vor 2009 waren Dividenden ja auch steuerpflichtig.

[reckoner]

Hallo,

 

und noch etwas kleinkariert: Falls die Dividende oder Teile davon steuerfrei ist (etwa Deutsche Telekom) bleibt sie das auch für immer - bei nach 2008 gekauften Aktien aber nicht, da mindern die Dividenden die Anschaffungskosten.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Dividenden sind Kapitalerträge (Fruchtziehung aus der Überlassung von Kapital). Das war auch früher schon so, wobei die Art der steuerlichen Behandlung sich geändert hat. In der Zeit 2001-2008 galt für Dividenden das Halbeinkünfteverfahren, davor das Anrechnungsverfahren. Hintergrund ist, dass die Aktiengesellschaft selbst auf ihren Gewinn ja schon Körperschaftsteuer bezahlt hat.

 

Die steuerfreien Dividenden der Telekom sind nur deshalb steuerfrei, weil es sich um eine Rückzahlung von Eigenkapital (steuerliches Einlagenkonto) handelt und eben nicht um eine "Gewinnausschüttung". Nebeneffekt, sie mindern die Anschaffungskosten nachträglich (was auch schon früher so war). Das interessiert nur niemanden, wenn die Veräußerung aus anderen Gründen steuerfrei ist, z.B. weil sie vor 2009 gekauft wurden und man die Aktie länger als ein Jahr im Depot hat.
Gerade bei den Kunden aus der Aktienemission um die Jahrtausendwende der Telekom ist es eher so, die würden sich wünschen, dass das steuerpflichtig ist, denn dann könnten sie ihre Verluste noch geltend machen. Die hatten damals so um die 40 Euro bezahlt, sind bis heute im Verlust.

[bobby13]

vor 5 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

und noch etwas kleinkariert: Falls die Dividende oder Teile davon steuerfrei ist (etwa Deutsche Telekom) bleibt sie das auch für immer - bei nach 2008 gekauften Aktien aber nicht, da mindern die Dividenden die Anschaffungskosten.

 

Stefan

 

Genau genommen ist die Dividende nicht steuerfrei, sondern es ist eine Kapitalrückzahlung die das steuerliche Einlagekonto mindert. Da das Einlagekonto auch irgendwann mal verbraucht ist, wird das auch nicht für immer sein.

[Mol_LE]

vor 10 Stunden von MeinNameIstHase:

Gerade bei den Kunden aus der Aktienemission um die Jahrtausendwende der Telekom ist es eher so, die würden sich wünschen, dass das steuerpflichtig ist, denn dann könnten sie ihre Verluste noch geltend machen. Die hatten damals so um die 40 Euro bezahlt, sind bis heute im Verlust.

Das ist nicht ganz korrekt. Die Emission erfolgte in 3 Tranchen. Die Leute, die beim IPO 1996 dabei waren, haben 28,50 DM (also 14,57 €) gezahlt.

Der 2. Börsengang erfolgte 1999 zum Ausgabepreis 39,50 € und der dritte im Jahr 2000 zu 66,50 €.

 

Erstzeichner hatten also gute Chancen (inkl. Dividenden) gar keinen Verlust erlitten zu haben, falls sie nicht ausgerechnet zum Tiefstkurs von 7,71 € verkauft haben.

Für die Leute, die erst 1999 oder 2000 eingestiegen sind, hast du natürlich Recht. Ich wollte das nur ergänzen, da sicher nicht jeder hier im Forum seit der Jahrtausendwende das Geschehen an der Börse schon verfolgt hat.

[Schlumich]

vor 22 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

und noch etwas kleinkariert: Falls die Dividende oder Teile davon steuerfrei ist (etwa Deutsche Telekom) bleibt sie das auch für immer - bei nach 2008 gekauften Aktien aber nicht, da mindern die Dividenden die Anschaffungskosten.

 

Stefan

 

Wie sieht das dann bspw. mit Dividenden der Post AG oder Telekom-Aktie aus, die immer steuerfrei vereinnahmt wurden? Müssen diese beim Verkauf der Aktie dann nachträglich versteuert werden? Ich meine (!!!), da mal irgendwas gelesen zu haben?

[dev]

vor 4 Minuten von Schlumich:

Wie sieht das dann bspw. mit Dividenden der Post AG oder Telekom-Aktie aus, die immer steuerfrei vereinnahmt wurden? Müssen diese beim Verkauf der Aktie dann nachträglich versteuert werden? Ich meine (!!!), da mal irgendwas gelesen zu haben?

Ich kenne jemanden der die hat, der Kaufkurs wird entsprechend gesenkt.

Allerdings konnte ich noch keine Info finden, ob bei Null Schluß ist

[Schlumich]

vor 18 Minuten von dev:

Ich kenne jemanden der die hat, der Kaufkurs wird entsprechend gesenkt.

Allerdings konnte ich noch keine Info finden, ob bei Null Schluß ist

OK, verstehe ich das richtig?

Bsp.(ohne Gebühren und Peanuts):

• Telekom fiktiver Kaufkurs 100€
• 20 Jahre je 4€ Dividende = 80€ Dividendensumme
• Verkauf zum fiktiven Kurs immer noch 100€ >> 100€ -80€ = 20€ Verkaufserlös

 

 

[dev]

vor 14 Minuten von Schlumich:

• Verkauf zum fiktiven Kurs immer noch 100€ >> 100€ -80€ = 20€ Verkaufserlös

Du meinst fiktiver Kaufkurs liegt bei 20!?

 

Also wenn du vor 20 Jahren gekauft hast, dürfte die Dividende steuerfrei bleiben, da die Aktien den Status Steuerfrei haben.

 

Nach der Info von dem Anleger: Das Online-Depot erniedrigt den Kaufkurs um die Höhe der ausgeschütteten Dividende.

Findet er als Selbständiger und freiwilliger bei der GKV, natürlich hervorragend, denn dafür fällt weder Steuer noch GKV-Beitrag an.

[chirlu]

vor 18 Minuten von Schlumich:

Bsp.(ohne Gebühren und Peanuts):

• Telekom fiktiver Kaufkurs 100€
• 20 Jahre je 4€ Dividende = 80€ Dividendensumme
• Verkauf zum fiktiven Kurs immer noch 100€ >> 100€ -80€ = 20€ Verkaufserlös

 

Du hast die Aktie für 100 Euro gekauft und ebenfalls für 100 Euro wieder verkauft. Im Normalfall – bei einer Aktie, die regulär zu versteuernde Dividenden ausschüttet – wäre jetzt ein zu versteuernder Gewinn von 100–100 = 0 angefallen. Bei der Telekom ist in diesem Beispiel der steuerliche Kaufkurs aber nur noch 20, und das bedeutet, beim Verkauf ist ein steuerlicher Gewinn von 100–20 = 80 angefallen.

 

Wirst du die Aktie für 110 los, ist das normalerweise ein steuerlicher Gewinn von 110–100 = 10, bei dieser Telekom jedoch ein steuerlicher Gewinn von 110–20 = 90.

[Schlumich]

vor 5 Minuten von chirlu:

 

Du hast die Aktie für 100 Euro gekauft und ebenfalls für 100 Euro wieder verkauft. Im Normalfall – bei einer Aktie, die regulär zu versteuernde Dividenden ausschüttet – wäre jetzt ein zu versteuernder Gewinn von 100–100 = 0 angefallen. Bei der Telekom ist in diesem Beispiel der steuerliche Kaufkurs aber nur noch 20, und das bedeutet, beim Verkauf ist ein steuerlicher Gewinn von 100–20 = 80 angefallen.

 

Wirst du die Aktie für 110 los, ist das normalerweise ein steuerlicher Gewinn von 110–100 = 10, bei dieser Telekom jedoch ein steuerlicher Gewinn von 110–20 = 90.

Perfekt, mein Halbwissen ist ergänzt- danke @chirlu und @dev

[dev]

vor 2 Minuten von Schlumich:

Perfekt, mein Halbwissen ist ergänzt- danke @chirlu und @dev

Und wenn du die Aktien vor 2008 gekauft haben solltest, sind die Dividenden und auch die Kursgewinne nach aktueller gesetzlichen Lage, bei einem Verkauf steuerfrei.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Allerdings konnte ich noch keine Info finden, ob bei Null Schluß ist

Eine durchaus interessante Frage.

Ich hätte solch' einen Fall im Depot (Dividendensumme deutlich über aktuellem Kurs) - allerdings von vor 2009, daher könnte ich es nicht einmal probieren.

 

Falls es auch negativ werden kann, dann könnte im Extremfall ein Verkauf dazu führen, dass man - indirekt - Geld nachschießen muss  (ist aber nur das Geld das man vorher bei der Dividenzahlung gespart hat).

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Hi reckoner,

soweit ich mich meine zu erinnern, können die AK nicht unter 0,00 gemindert werden. Sonst wär's kein "positiver" Vermögensgegenstand (Wirtschaftsgut) mehr. Wir reden in §20 EStG von Kapitalanlagen und nicht von "Verpflichtungen".

[Taxadvisor]

vor 7 Stunden von MeinNameIstHase:

Hi reckoner,

soweit ich mich meine zu erinnern, können die AK nicht unter 0,00 gemindert werden. Sonst wär's kein "positiver" Vermögensgegenstand (Wirtschaftsgut) mehr. Wir reden in §20 EStG von Kapitalanlagen und nicht von "Verpflichtungen".

Wenn die AK "rechnerisch" komplett zurück gezahlt worden sind, sollten alle weiteren Zahlungen Kapitalertrag - unabhängig von der sonstigen steuerlichen Behandlung - darstellen.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von Taxadvisor:

Wenn die AK "rechnerisch" komplett zurück gezahlt worden sind, sollten alle weiteren Zahlungen Kapitalertrag - unabhängig von der sonstigen steuerlichen Behandlung - darstellen.

... müsste dann die Steuer darauf bis zum Verkauf nicht gestundet werden?

 

Ganz ehrlich, ich bin da aktuell überfragt. Ist aber auch mehr akademisch.

 

Ich fand nur BFH VIII R 58/92 zum Thema Ausschüttungen aus dem Einlagenkonto:

Leitsatz:

1. ...

2. Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören Ausschüttungen, für die Eigenkapital ... EK 04 als verwendet gilt, auch dann nicht, wenn der Steuerpflichtige an der ausschüttenden Körperschaft gem. § 17 EStG wesentlich beteiligt ist. ...

3. Der Teil der Ausschüttung einer Körperschaft, für den EK 04 als verwendet gilt, führt zu einer Minderung der Anschaffungskosten der wesentlichen Beteiligung.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wenn die AK "rechnerisch" komplett zurück gezahlt worden sind, sollten alle weiteren Zahlungen Kapitalertrag - unabhängig von der sonstigen steuerlichen Behandlung - darstellen.

Du meinst, dann würden bereits die Dividenden besteuert?

 

Die Banken machen das jedenfalls nicht, das weiß ich.

 

Stefan

 

[Andreas R.]

Hat jemand von euch eine wesentliche Beteiligung an der Telekom?

[reckoner]

Hallo,

 

was meinst du mit "wesentlich"?

 

Ich hab' zur Zeit 600 Aktien in meinem Depot, und daneben zwei Expresszertifikate die wiederum für über 600 Aktien stehen.

 

Stefan

 

[Aktie]

Am 28.6.2020 um 22:48 von MeinNameIstHase:

... müsste dann die Steuer darauf bis zum Verkauf nicht gestundet werden?

 

Ganz ehrlich, ich bin da aktuell überfragt. Ist aber auch mehr akademisch.

 

Ich fand nur BFH VIII R 58/92 zum Thema Ausschüttungen aus dem Einlagenkonto:

Leitsatz:

1. ...

2. Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören Ausschüttungen, für die Eigenkapital ... EK 04 als verwendet gilt, auch dann nicht, wenn der Steuerpflichtige an der ausschüttenden Körperschaft gem. § 17 EStG wesentlich beteiligt ist. ...

3. Der Teil der Ausschüttung einer Körperschaft, für den EK 04 als verwendet gilt, führt zu einer Minderung der Anschaffungskosten der wesentlichen Beteiligung.

Man hat den 17 Abs. 4 EStG erst nach diesem Urteil auf das EK04/später steuerliche Einlagekonto erweitert. Bei Beteiligungen >1% nach 17 EStG gibt es also einen klaren Veräußerungs-Ersatztatbestand. Bei Einkünften aus Kapitalvermögen bin ich aber auch überfragt.

[Aktie]

Um das noch aufzulösen: Beim Kleinanleger (wenn ab 2009 erworben) entstehen durchaus negative Anschaffungskosten, wenn die Dividenden aus dem Einlagekonto seine Anschaffungskosten übersteigen.

 

Fundstelle ist dazu der Abgeltungsteuer-Erlass, BMF vom 18.01.2016, Rn. 92:

Zitat

Die Herabsetzung des Nennkapitals einer Kapitalgesellschaft ist keine anteilige Veräußerung der Anteile an der Kapitalgesellschaft i. S. des § 20 Absatz 2 EStG. Erfolgt keine Auskehrung des Herabsetzungsbetrages an die Anteilseigner, ergibt sich auch keine Auswirkung auf die Anschaffungskosten der Anteile. Wird der Kapitalherabsetzungsbetrag an den Anteilseigner ausgekehrt, mindert der Auskehrungsbetrag die Anschaffungskosten der Anteile, soweit er nicht auf einen Sonderausweis nach § 28 Absatz 1 Satz 3 KStG entfällt. Zahlungen aus einer Kapitalherabsetzung oder Zahlungen aus dem steuerlichen Einlagekonto können je nach Einstandskurs auch zu negativen Anschaffungskosten führen (BFH-Urteil vom 20. April 1999, VIII R 44/96, BStBl II S. 698). Soweit der Auskehrungsbetrag auf einen Sonderausweis nach § 28 Absatz 1 Satz 3 KStG entfällt, ist der Herabsetzungsbetrag als Einkünfte aus Kapitalvermögen nach § 20 Absatz 1 Nummer 2 EStG zu behandeln; eine Minderung der Anschaffungskosten für die Anteile an der Kapitalgesellschaft tritt insoweit nicht ein.

Der Vollständigkeit halber: In allen anderen Fällen gibt es keine negativen Anschaffungskosten und der die Anschaffungskosten übersteigende Betrag der Ausschüttung aus dem Einlagekonto gilt als Veräußerung.
- Beteiligung gehalten in KapGes/eG/Verein: H 8b „Ausschüttung...“ KStH

- Beteiligung im Betriebsvermögen: H 6.2 „Ausschüttung...“ EStH

- Beteiligung >1% im Privatvermögen: 17 (4) EStG

 

@MeinNameIstHase @Taxadvisor @dev

[domkapitular]

BMF-Schreiben

Nr. 92

"Zahlungen aus einer Kapitalherabsetzung oder Zahlungen aus dem steuerlichen Einlagekonto können je nach Einstandskurs auch zu negativen Anschaffungskosten führen (BFH-Urteil vom 20. April 1999 – VIII R 44/96, BStBl II S. 698)."