Ausweis Verlusttopf -> Verrechnung

[KEB]

In 2019 habe ich bei meinem Onlinebroker versehentlich angehakt, dass der Verlusttopf Ende 2019 ausgewiesen wurde und nicht mehr mit künftigen Aktiengewinnen direkt verrechnet werden kann, sondern erst mit Aktiengewinnen in 2020 in der Steuererklärung 2020. Nun bin ich auch ein Opfer der Wirecard Insolvenz. Auch dieser Verlust würde bei einer Veräußerung in 2020 Ende 2020 ausgewiesen, wenn ich das jährliche Ausweisen des Verlusttopfes nicht zurücknehme, was ich eigentlich vor habe.
Dem gegenüber stehen zwei Aktien mit einer sehr guten Entwicklung, die ich eigentlich nicht veräußern möchte, bei einem späteren Verkauf allerdings Steuern fällig werden. Meine Überlegung ist jetzt aktuell die Verlust behafteten Wirecard zu verkaufen und gleichzeitig aus den anderen Aktien so viel Gewinn steuerfrei mitzunehmen, wie der Verlust von Wirecard zulässt. Dabei dürfte ja kein Abzug der Kapitalertragsteuer zum Tragen kommen und ich könnte den vollen Gewinn ohne Abzug sofort wieder reinvestieren.

 

Habe ich einen Denkfehler? Mein aktueller Steuerberater kann mir leider nicht helfen, da schon etwas älter und mit Aktien nicht vertraut. Da werde ich demnächst auch wechseln müssen.

 

Vielen Dank für eure Unterstützung.

[chirlu]

vor 9 Minuten von KEB:

In 2019 habe ich bei meinem Onlinebroker versehentlich angehakt, dass der Verlusttopf Ende 2019 ausgewiesen wurde und nicht mehr mit künftigen Aktiengewinnen direkt verrechnet werden kann, sondern erst mit Aktiengewinnen in 2020 in der Steuererklärung 2020.

 

Vorsicht, du mußt die Verlustbescheinigung mit der Steuererklärung für 2019 einreichen – sonst ist der Verlust weg.

[reckoner]

Hallo,

 

deine Überlegungen für 2020 sind aber korrekt. Wichtig ist, dass die Gewinne wirklich aus Aktien stammen (und nicht aus Aktienfonds oder Aktiendrivaten).

 

Und beachte, dass deine Verluste aus 2019 auch noch da sind, mehr Gewinne als diese plus Wirecard brauchst du also nicht zu realisieren.

 

Stefan

 

[KEB]

vor 24 Minuten von chirlu:

 

Vorsicht, du mußt die Verlustbescheinigung mit der Steuererklärung für 2019 einreichen – sonst ist der Verlust weg.

Das wurde von meinem Steuerberater gemacht.

 

@chirlu, @reckoner

Danke!

[beamter97]

vor 23 Minuten von reckoner:

mehr Gewinne als diese plus Wirecard brauchst du also nicht zu realisieren.

und was ist mit dem Sparerfreibetrag?

 

Szenario 1:

der TE erreicht in 2020 Aktiengewinne in einer Höhe, dass bei der Bank  nach der internen Verlustverrechnung ein Gewinn in Höhe des Verlustvortrages beim FA plus Freibetrag ausgewiesen wird.

Szenario 2:

der TE macht in 2020 Aktiengewinne, dass exakt die in 2020 erlttenen Verluste ausgeglichen sind. Zusätzlich hat er allgemeine Gewinne in Höhe des FSA. Diese dürfen nicht mit den Aktienverlusten verrechnet werden. Der Aktienverlustvortrag beim FA wird ein weiteres Jahr vorgetragen. Der Freibetrag kann genutzt werden.

[Taxadvisor]

vor 44 Minuten von KEB:

Habe ich einen Denkfehler? Mein aktueller Steuerberater kann mir leider nicht helfen, da schon etwas älter und mit Aktien nicht vertraut. Da werde ich demnächst auch wechseln müssen.

 

Vielen Dank für eure Unterstützung.

Das solltest Du dringend machen. Das gehört m.E. zum Grundwissen eines StB. Was Stefan geschrieben hat ist richtig, wenn Du den Verlustvortrag aus 2019 aber mitberücksichtigst, kannst Du Dir die darauf entfallende Steuer allerdings erst mit der StErkl. 2020 zurück holen. Dabei ist aber auch zu bedenken, dass der Verlusttopf vorrangig vor dem Freibetrag verbraucht wird. Wenn Du nicht über sonstige Kapitalerträge von EUR 801 verfügst, würde in der Höhe der festgestellte Verlust quasi verpuffen. Also entweder nur Deine Strategie oder - unter Berücksichtigung Deiner sonstigen Kapitalerträge soviel Gewinne realisieren, dass der Verlust aus 2019 und zusätzlich der Sparerpauschbetrag genutzt werden. Ist dann allerdings mit dem vorübergehenden Liquiditätsabfluss erkauft.

 

Gruß

Taxadvisor

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

und was ist mit dem Sparerfreibetrag?

OK, da hast du natürlich recht. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, den Verlustvortrag beim Finanzamt nicht zu vergessen (der taucht in den Steuertöpfen der Bank ja nicht mehr auf).

 

Ich bin da wohl gedanklich auch immer zu schnell bei meiner eigenen Situation (ich hab' sonstige Gewinne ohne Ende und versuche nur mit dem Sondertopf Aktien in etwa plus minus Null zu bleiben, insbesondere keine Aktiengewinne unverrechnet zu verschenken - über den Sparerpauschbetrag muss ich gar nicht nachdenken).

 

Stefan

 

[TWP17]

Er muss aber den Verlusttopf nicht 2020 benutzen. Er kann ihn auch in den Folgejahren benutzen, wenn er seinen Broker in 2020 nicht anweist den Verlusttopf auszuweisen. Oder ? 

[alsuna]

Korrekt.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Er muss aber den Verlusttopf nicht 2020 benutzen.

 

Welchen Topf meinst du? Den bei der Bank oder den beim Finanzamt?

 

Bei der Bank hast du jedenfalls recht, da kann man einen Verlust auch einfach mal ein paar Jahre liegen lassen, man muss halt Gewinne nur bei einer anderen Bank realisieren (etwa via Depotübertrag).

 

Das blöde an einem Verlust beim Finanzamt ist hingegen, dass dieser fast zwangsläufig verrechnet wird sobald es passende Gewinne gab (imho muss man eine vollständig ausgefüllte Anlage KAP abgeben um den Verlust ein weiteres Jahr vorzutragen - ich bin mir aber bezüglich des "vollständig" auch nicht sicher*).

 

*dazu mal ein Beispiel:

 

Angenommen 500 Euro VV beim FA, und ausschließlich die nachstehend genannten Einkünfte.

Im ersten Jahr werden 500 Euro sonstige Gewinne erklärt, das Finanzamt verrechnet nicht und nach Sparerpauschbetrag bleiben 0 Euro KE und 500 Euro VV übrig.

Im zweiten Jahr werden wieder 500 Euro erklärt, diesmal aber aus Aktien. Der VV wird verbraucht, fertig.

 

Dürfte man in diesen Fällen die Anlage KAP nur mit Angabe der 500 Euro in Zeile 13 [nicht erklärte Banken] abgeben? (meine beiden Beispieljahre würden sich dann ja gar nicht unterscheiden)

Oder kann das Finanzamt dann eine Steuerbescheinigung verlangen, eben um zu prüfen, ob der Verlustvortrag verrechnet werden muss oder nicht?

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Stefan,

es besteht für Zwecke der Verlustverrechnung von gesondert festgestellten Verlusten per Steuerbescheid keine Pflicht, bereits voll abgegoltene Kapitalerträge in die Anlage KAP einzutragen. Nachteil, sie werden vom FA dann ungenutzt vorgetragen. Deshalb heißt es ja "Abgeltungssteuer".

 

Für Kleinanleger wird es zum Rechenspiel, wenn durch Verlustverechnung der Sparerpauschbetrag nicht voll ausgeschöpft wird. Zudem kollidiert das Wahlrecht, ob man Kapitalerträge, die der Abgeltungssteuer unterlegen haben, in die Anlage KAP einträgt, mit anderweitigen Pflichten, wenn man z.B. eine Überprüfung des Einbehalts durchführen möchte oder die Günstigerprüfung beantragt.

 

Und, wenn du etwas in die Anlage KAP einträgst, bist du natürlich insoweit an die Zahlen der Steuerbescheinigung gebunden, auf die die Angaben beruhen. Die wahlweise zu zerpflücken ist nicht nicht vorgesehen. Sowas muss man auf Ebene der Tatbestandsverwirklichung vorab steuern, so dass nur die gewünschten Erträge überhaupt auf einer Steuerbescheinigung bescheinigt werden, die anderen dann auf einer anderen.

Kurz: Gerade dann wird's kompliziert, wenn man den letzten Cent an Steuern sparen möchte. Entsprechende Optimierung-Tipps kursieren hier im Forum ja ausreichend. Ich persönlich frage mich allerdings bei vielen Tipps, ob man lieber den Spatz in der Hand oder die Taube auf dem Dach haben möchte und ob der zeitliche Aufwand wirklich lohnt. Bei vielen Tipps werden zukünftige Entwicklungen vorweg genommen, deren Eintritt nicht garantiert sind. Zum Beispiel vermeintlich Kursgewinne bei Wirecardaktien noch vor einer Woche, die aktuell wohl nicht mehr bestehen.

[TWP17]

vor 2 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

 

Welchen Topf meinst du? Den bei der Bank oder den beim Finanzamt?

 

Stefan

 

den beim Broker/Bank

[reckoner]

Hallo,

 

OK, dann hast du recht. Er kann die Wirecardverluste realisieren und den Verlust im Banktopf stehen lassen.

Wenn man sich die Steuerstundung leisten kann ist es meiner Ansicht nach sogar der beste Weg immer einen Verlusttopf zu haben um steuerlich keine Aktiengewinne zu verschenken.

 

Ich hab' beispielsweise dieses Jahr schon ein paar Tausend Euro Gewinn und muss jetzt bis zum Jahresende überlegen, ob und welche Verluste ich realisiere. Meine Befürchtung ist einfach, dass ich irgendwann deutlich mehr Verluste als Gewinne habe und das nie wieder ausgleichen kann (die Coronakrise hätte dazu führen können, am Tiefpunkt lagen meine Aktienpositionen bei etwa plus minus Null und es hätte ja weiter runter gehen können).

 

Zitat

es besteht für Zwecke der Verlustverrechnung von gesondert festgestellten Verlusten per Steuerbescheid keine Pflicht, bereits voll abgegoltene Kapitalerträge in die Anlage KAP einzutragen.

OK, klar.

Aber könnte das FA nicht den Verlustvortrag um den Betrag aus Zeile 13 reduzieren? Schließlich gab es ja nachweislich Kapitalerträge, und wie wir wissen geht der Verlustvortrag dem Sparer-Pauschbetrag vor.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Stefan,

Du kennst doch die Reihenfolge der Verrechnung. Der Sparerpauschbetrag kommt erst zur Geltung, nachdem man den Gesamtbetrag der Kapitalerträge berechnet hat. Das FA verrechnet genau in der vorgeschriebenen Reihenfolge alles, was in der Anlage KAP erklärt wird. (Klar, es wird dadurch ausgehebelt, weil man gerade nicht verpflichtet ist, alle Kapitalerträge in die Anlage KAP einzutragen.)
 

Und für die Angabe eines bereits bankseitig in Anspruch genommen Sparerpauschbetrag in Zeile 13 musst  Du dem FA gerade nicht per Steuerbescheinigung beweisen, dass er in Anspruch genommen wurde. Das ist eines der wenigen Felder, wo das FA Dir "glaubt".

Im Rahmen einer Prüfung könnten sie Dich fragen, bei welcher Bank du den in Anspruch genommen hast, um sicher zu gehen, ob dort alle Erträge voll versteuert wurden oder um widersprüchlich eine Günstigerprüfung abzulehnen, weil offensichtlich nicht alle Erträge in der KAP aufgelistet wurden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass z.B. beim FA eine Warnmeldung in der Software aufblinkt, wenn die Günstigerprüfung einschlägig wird und in Zeile 13 ein Betrag größer null steht. Die Prüfung kann ja gar nicht durchgeführt werden, wenn nicht alle Kapitalerträge erklärt wurden.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Du dem FA gerade nicht per Steuerbescheinigung beweisen, dass er in Anspruch genommen wurde. Das ist eines der wenigen Felder, wo das FA Dir "glaubt".

Das stimmt ja nur bedingt. Denn der in Anspruch genommene Betrag wird ja gemeldet.

 

Zitat

Klar, es wird dadurch ausgehebelt, weil man gerade nicht verpflichtet ist, alle Kapitalerträge in die Anlage KAP einzutragen.

Genau das meinte ich.

Wer also in der besonderen Situation ist (Verlustvortrag beim FA, und Kapitalerträge unter 801 Euro) der sollte sich hüten eine Anlage KAP abzugeben (etwa mit Antrag Zeile 5). Würdest du das unterschreiben?

 

Über die Günstigerprüfung brauchen wir nicht reden, da ist ja eh' alles Pflicht. Und ein Eintrag in Zeile 13 bringt glaube ich bereits bei Elster eine Fehlermeldung, beim FA aber ganz sicher (kommt bestimmt oft vor, wenn ich so lese was manche da so eintragen).

 

Stefan

 

[BarbarossaII]

Am 25.6.2020 um 21:20 von KEB:

[...] zwei Aktien mit einer sehr guten Entwicklung, die ich eigentlich nicht veräußern möchte, bei einem späteren Verkauf allerdings Steuern fällig werden. Meine Überlegung ist [...] aus den anderen Aktien so viel Gewinn steuerfrei mitzunehmen [...]

 

Habe ich einen Denkfehler? 

Denkfehler: Verstoß gegen die Regel "Gewinne laufen lassen - Verluste begrenzen" 

• Wenn Du den zwei Aktien mit sehr guter Entwicklung tatsächlich weitere Kursgewinne zutraust, warum dann diese guten Performer (teilweise) verkaufen?  Bei einem späteren Verkauf der zwei Aktien kannst Du gegen die daraus entstehenden Gewinne die gleichen realisierten Verluste gegenrechnen wie bei (Teil-)Verkauf heute (außer Steuergesetzgebung ändert sich). Der Gewinn wäre aber dann höher als heute, da die jetzt teilverkauften Teile der zwei Aktien auch weiteren Gewinn bringen (falls deine Annahme korrekt, dass die zwei Aktien ab heute bis Verkauf weiter steigen).
• Oder hast Du attraktivere Anlagemöglichkeiten, in die der Erlös aus dem (Teil-)Verkauf der zwei bisher gut gelaufenen Aktien gehen soll?
• Wenn Du Positionen "glattstellen" (gut gelaufene zwei Aktien vs. Wirecard) und (komplett oder teilweise) im Rahmen einer risikoaverseren Asset Allocation aus Aktien rauswillst, sieht es natürlich anders aus.

Barbarossa II

 

[west263]

ich möchte den anderen Verlust Topf Thread nicht stören, deswegen mal meine Frage hier.

 

Ich habe bei der Consorsbank Aktiengewinne zu liegen. Zuzüglich habe ich da auch allgemeine Verluste zu liegen.

Wie kann ich jetzt verhindern, das diese Aktiengewinne mit den Verlusten verrechnet werden? Die Gewinne würde ich gern mit anderen (Wirecard) Verluste bei einer anderen Bank, über die Steuererklärung verrechnen.

[beamter97]

habe ich das richtig verstanden?

Consors: realisierte Aktiengewinne und realisierte allgemeine Verluste

Bank X: realisierte Aktienverluste

 

1. sofern noch nicht geschehen, wird Consors in Kürze die Aktien-Gewinne gegen den allg.Verlusttopf verrechnen.

In deiner Steuerbescheinigung werden die Aktiengewinne separat bescheinigt. Das kann dann so aussehen: Kapitalerträge 100€, darin Aktiengewinne 1.100 €

Du mußt bei Bank X ein Verlustbescheinigung über die Aktienverluste beantragen und das FA kann die  Verrechnung vornehmen, allerdings entsteht dann ein allgemeiner Verlustvortrag beim FA. Ist nicht so schön.

 

Ich sehe 2 Möglichkeiten:

a) bei Consors allgemeine Gewinne generieren, damit die allgemeinen Verluste ausgeglichen werden. (können auch Fake-Gewinne sein, Stichwort: Stückzinstrick)

b) Das Depot bei Bank X auflösen und mindestens 1 Wertpapier sowie den Aktienverlusttopf nach Consors übertragen. Dann macht Consors die Verlustverrechnung und das FA bleibt außen vor.

[west263]

vor 13 Minuten von beamter97:

habe ich das richtig verstanden?

Consors: realisierte Aktiengewinne und realisierte allgemeine Verluste

Bank X: realisierte Aktienverluste

ja genau so, richtig verstanden.

 

vor 14 Minuten von beamter97:

In deiner Steuerbescheinigung werden die Aktiengewinne separat bescheinigt. Das kann dann so aussehen: Kapitalerträge 100€, darin Aktiengewinne 1.100 €

Du mußt bei Bank X ein Verlustbescheinigung über die Aktienverluste beantragen und das FA kann die  Verrechnung vornehmen, allerdings entsteht dann ein allgemeiner Verlustvortrag beim FA. Ist nicht so schön.

das mit der Verlustbescheinigung hätte ich sowieso gemacht.

ok, bedeutet also, das die Verrechnung der Aktiengewinne im Endeffekt mit der Steuerbescheinigung wieder rückgängig gemacht wird und ich am Ende einen Verlustvortrag zur allgemeinen Verrechnung habe. Damit kann ich gut leben. Wird dann mit Dividenden und Kupon verrechnet.

 

a) wird schwer bis Ende des Jahres

b) nee, steht nicht auf der ToDo Liste

Danke

[beamter97]

vor 6 Minuten von west263:

Wird dann mit Dividenden und Kupon verrechnet.

Denk dran, der Verlustvortrag ist beim FA, d.h. um den zu heben mußt du jährlich eine KAP abgeben und die Verlustverrechnung geht dem Sparerpauschbetrag vor.

[west263]

vor 1 Stunde von beamter97:

Denk dran, der Verlustvortrag ist beim FA, d.h. um den zu heben mußt du jährlich eine KAP abgeben und die Verlustverrechnung geht dem Sparerpauschbetrag vor.

ich weiß, hatte ich schon mal.

Was ich nicht wusste, war das mit der unterjährigen Verrechnung und dann die Verlustverrechnung mit der Steuererklärung.