Luxembourg S.a.r.L. SPF

[investing_nomad]

Hi.

 

Ich habe das selbe Problem wie wohl viel Privatanleger hier: ich möchte ein Depot aufbauen, langfristig, per buy&hold, mit so wenig Umschichtungen wie nötig / möglich.

Das wird allerdings zunehmend zu "Problem", da sich mehr und mehr Risiko auf einzelne Position konzentriert bei jeder Umschichtung / Streu-Aktion, Vater Staat erst mal abkassiert. Da ich keine Gewinne entnehme, sondern alles re-investiere, muss ich wohl nicht vorrechen was das über längere Sicht für den Vermögensaufbau bedeutet.

 

Suche nun nach Möglichkeiten um dem entgegenzuwirken - erst mal ohne Wohnsitzwechsel (lebe zur Zeit als Freiberufler in Italien - Besteuerung funktioniert ca gleich wie in DE, ist alles nur noch viel höher).

Ich bin noch nicht so weit dass sich die Gründung einer 'normalen' Firma oder gar eines Holding-Konstrukt lohnen würde um die Steuer vom Trade zur Ausschüttung zu schieben, allerdings bin ich auf ein sehr interessantes Konstrukt Namens Luxembourg SPF gestoßen.

https://www.google.com/search?q=luxembourg+spf

Auf den ersten Blick sieht das von den Kosten & Steuern sehr überschar aus und womöglich geht die Rechnung ja doch schon auf.. ??

 

Wollte mich erkundigen ob sich hier schon jemand mal näher mit dem Thema beschäftigt hat, oder womöglich schon selbst eine S.a.r.L. SPF gegründet hat?

Bin für jede Art von Erfahrungsbericht (besonders zu den Kosten von Luxemburgischen Anwalten / Steuerberatern), Tips & Tricks dankbar.

 

(ja, ich werde einen Anwalt / Steuerberater / Domicile Agent in Luxembourg brauchen - aber bevor ich jetzt halb Luxembourg anschreibe um dann zu erfahren das ich kein high-net-worth bin, wollte ich erst mal nach Erfahrungen von anderen fragen).

[niemals!]

Und im Alter kommst Du dann wieder zurück nach Deutschland und belastest meine Krankenversicherung?

[reckoner]

Hallo,

 

wie viele Millionen hast du denn bereits zusammen?

 

Stefan

 

PS: In deinem ersten Beitrag hier im Forum gleich einen Werbelink reinzuhauen ... 

[Albanest]

vor 9 Stunden von investing_nomad:

(ja, ich werde einen Anwalt / Steuerberater / Domicile Agent in Luxembourg brauchen - aber bevor ich jetzt halb Luxembourg anschreibe um dann zu erfahren das ich kein high-net-worth bin, wollte ich erst mal nach Erfahrungen von anderen fragen).

 

Klar ist das alles möglich, aber ohne ein "HNWI" zu sein und entsprechende Summen anlegen zu wollen, stehen die Kosten, so ein Konstrukt aufzusetzen und aufrecht zu erhalten wahrscheinlich in keiner Relation. 

 

Deine Luxemburger Anwälte & Stb kosten so 600-900 € / Stunde. Ganz zu schweigen von dem professional service, der den Finanzbehörden ausreichend Substanz vorgaukelt (tatsächliches Office, Strom-und Wasserabrechnungen, Luxembourger Telefonnummer). Das ganze ist keine Set & Forget sondern braucht laufen überwachen, gerade was die derzeitigen Änderungen zu ATAD II / BEPS betreffen. Da tuts auch nicht der  (auch wenn ich den Begriff nicht mag) Wald & Wiesensteuerberater sondern du brauchst super vernetzte, international erfahrene Berater die immer up to date sind. Und selbst dann ist das Ganze keine Garantie sondern kann in die Hose gehen.

 

Wie hat Erwin Huber mal gesagt: "Der Steuerspartrieb der Deutschen ist noch stärker als ihr Fortpflanzungstrieb".

 

Warum investierst du nicht mal eine kleine Summe und sprichst mit einem Steuerberater deines Vertrauens (den du sicher hast, als deutscher (?) Freiberufler mit Ansässigkeit in Italien / (Doppelansässigkeit DE/IT). 

 

[investing_nomad]

Danke für meist sinnlosen Antworten.

 

> Und im Alter kommst Du dann wieder zurück nach Deutschland und belastest meine Krankenversicherung?

Das weiß ich jetzt noch nicht, aber glaube kaum das ich meinen Lebensabend in Deutschland verbringen will.

 

> wie viele Millionen hast du denn bereits zusammen?

Ich Zitiere mich mal selbst:  ich kein high-net-worth bin

 

> PS: Im deinem ersten Beitrag hier im Forum gleich einen Werbelink reinzuhauen ... 

Also muss ich das nächste mal das selbe PDF von mindesten KPMG und EY dazu linken - oder muss ich "details müsst ihr selbst googlen" rein schreiben? Sorry, kenn mich mit den Forenregeln für erste Beiträge nicht aus.

 

Danke Albanest - also keine Schweizer Preise, eher Richtung DE/IT.

 

> Warum investierst du nicht mal eine kleine Summe und sprichst mit einem Steuerberater deines Vertrauens (den du sicher hast, als deutscher (?) Freiberufler mit Ansässigkeit in Italien / (Doppelansässigkeit DE/IT). 

Die Summe ist lange schon investiert und der tip von Steuerberater war, mehr oder weniger, schnell die mille aufs Konto zu bekommen, oder wieder auszuwandern. Wie gesagt, ich sehe mich grad um was so geht - nen umzug nach z.b Belize (ja, ich war schon mal da, auch schon mal länger) bin ich nicht abgeneigt, aber das ist halt erst mal eine von ? Möglichkeiten und ein Umzug hängt für mich hauptsächlich daran ob es mir dort gefällt - weniger an den Steuern

 (italienischer Freiberufler, der grad wieder in Italien ansässig ist, aber mittlerweile auch nen deutschen Pass hat ... warum ich die Frage hier stelle ist einfach: normale Italiener investieren in gucci, D&G und macchiato - sich hier über Finzanz-Investements zu unterhalten ist das selbe wie mit Deutschen über die "dolce vita" zu diskutieren ... nein, die deusche Krankenversicherung ist für mich kein Grund als Renter in Deutschland zu hocken - so denkt nur ein Deutscher, deshalb frage ich hier und nicht auf wertpapier-forum.it   ).

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich Zitiere mich mal selbst:  ich kein high-net-worth bin

Dann lohnt sich dein Vorhaben doch überhaupt nicht.

 

Zitat

Also muss ich das nächste mal das selbe PDF von mindesten KPMG und EY dazu linken - oder muss ich "details müsst ihr selbst googlen" rein schreiben?

Es ist halt immer merkwürdig, wenn Neulinge direkt Links posten, noch dazu wenn ansonsten praktisch gar nichts geschrieben wird (weder um wie viel Geld es geht, noch in was investiert werden soll oder wie hoch das gewöhnliche Einkommen - und damit die Steuer - ist, u.s.w.). Das riecht einfach stark nach Werbung.

 

Stefan

 

[investing_nomad]

Das war nicht als werbung gedacht, sondern als link falls einem "S.a.r.L. SPF" nix sagt, hab ihn editiert.

Falls ich mein Depot so manage wie das gern würde (das tue ich aus gegeben Grund nicht - weshalb die Steuern geringer ausfallen), darf das vorhaben nicht mehr als ~2000€/Jahr kosten (Firma + Steuern). Eine 'normale' GmbH fällt also aus, bei 0,25% Abonnement Steuer und sonst gar nichts an Steuern, muss ich die Rechnung aber nochmal neu machen... (mit "Firma + 100€" sieht das gleich ganz anders aus..)

 

> oder wie hoch das gewöhnliche Einkommen - und damit die Steuer

Mein Einkommen als Freiberufler ist im progressiven Einkommenssteuersatz, da komm ich so oder so nicht drum rum. Es geht nur den capital gain aus dem Depot, der für mich ja eigentlich (noch) kein capital gain ist, sondern erst mal nur eine Umschichtung.

 

(und vor das jetzt aufkommt: Sparerfreibetrag gib es in Italien nicht, man zahlt ab dem ersten euro 26%, dazu kommt das handel mit aktien capital gain ist, der mit ETFs aber nicht - Verluste & Gewinne zwischen den beiden Asset-Klassen lassen sich hier nicht gegenrechen... noch besser, ETF Verluste lassen sich gar nirgends gegenrechen, da investment income nicht negativ sein kann... geht also ziemlich schnell in Italy auf >2000€ Steuern zu landen).

[bondholder]

vor einer Stunde von investing_nomad:

 darf das vorhaben nicht mehr als ~2000€/Jahr kosten (Firma + Steuern).

Die Idee mit dem Auswandern nach Belize scheint mir realistischer zu sein.

[investing_nomad]

vor 22 Minuten von bondholder:

Die Idee mit dem Auswandern nach Belize scheint mir realistischer zu sein.

Bei 2000€ für Firma + 100€ auch noch?

(ich habe als Freiberuflicher Software-Entwickler keine 2000€/Jahr an operativen Kosten).

 

[stupidgame]

Am 19.6.2020 um 00:47 von investing_nomad:

... allerdings bin ich auf ein sehr interessantes Konstrukt Namens Luxembourg SPF gestoßen...

Hi, ich bin durch blanken Zufall auf diesen Thread gestoßen. Da ich hier ja Forenmitglied bin, will ich mal kurz meinen Senf dazu abgeben.

Ich habe mich vor geraumer Zeit auch angefangen, dafür zu interessieren. Es ging über die Jahre immer hin und her. Zur Zeit bin ich gerade mal wieder eher dagegen. Solange es die Abgeltungssteuer noch gibt, auf alle Fälle. Weil - man sollte alles dieses hier so einfach wie möglich halten. Und man muss sich gründlich überlegen, ob ein möglcher Mehrertrag von X€ nicht nur die zusätzlichen Kosten abdeckt, sondern auch eine wirklich adäquate Entschädigung für den Mehraufwand an Arbeit ist. Mich hält ganz konkret davon ab dass ich befürchte, als Gesellschafter solches Konstruktes dann hier in D von den Sozialbehörden als Haupt- oder Nebenberuflich Selbstständiger eingestuft zu werden. Was mich 5 Jahre vor der Rente mit 63 möglicherweise vom Pflichtversicherten in der KVdR zum Freiwillig Versicherten machen würde. Mit der Konsequenz, dass ich auf alle Kapitalerträge auch KV-Beitrag bezahlen muss. Das wären +/- 8.000€ zusätzliche Beiträge im Jahr. Für mich ein No-Go.

 

GENERELL zum SPF: Das ist ein von der EU abgesegnetes legales Konstrukt. Nicht vergleichbar mit irgendeinem Trust in der Karibik. Allerdings gilt dafür das deutsche Außensteuerrecht. Was bedeutet, man muss die Erträge mehr oder weniger so versteuern, als wenn das eine normale GmbH in Deutschland wäre. (Hinzurechnungsbesteuerung) Damit hätte sich das hier auch schon erledigt. HÄTTE... wenn es nicht vor einiger Zeit dieses Sprachungetüm INVESTMENTSTEUERREFORMGESETZ gegeben hätte. In diesem Gesetz gibt es ein oder möglicherweise zwei Stellen an denen zu lesen ist, dass u.a. auch der SPF jetzt wie ein Investmentfonds zu besteuern ist. WENN dem so wäre, dann wäre das in dem Fall ein Vorteil, FALLS dadurch die Besteuerung nach dem dt. Außensteuerrecht entfallen würde. Das ist jetzt der Punkt an dem ich hängen geblieben bin. Ich habe zwei oder drei Mal versucht von kompetenten Steuerkanzleien dort eine verbindliche Auskunft zu bekommen. Hat aber bislang nicht geklappt.

Es bliebe nur sich diese Auskunft direkt beim zuständigen Finanzamt zu holen. Die müssen die erteilen - gg. Kostenrechnung. Allerdings bin ich da trotzdem im Zweifel, dass man die bekommt. Weil das einfach ein sehr spezieller Fall ist. Und das wohl blanker Zufall wäre auf einen Finanzbeamten zu stoßen, der solch einen ähnlich gelagerten Fall schon mal geregelt hätte.

 

Wie das jetzt mit Italien liegt? Das kann noch mal etwas anders sein. Ich weiß nicht, ob auch Italien ein Außensteuergesetz hat oder nicht. Manche Länder haben es, manche nicht. Es gibt auch einen Begriff im Englischen dafür. Ich komm aber gerade nicht drauf.

 

Ob sich diese Gesellschaft mit Kapital <100k und Erträgen <10k rechnet...? I don`t know. Ich persönlich würde es erst darüber machen.

 

Gruß

s.

[Ronni]

Moin. 

 

Ich befasse mich auch schon seit Längerem mit der SPF aus gleichen Gründen. Die meisten Antworten auf deinen Thread sind zum Fremdschämen. Hast du es mit der SPF dennoch durchgezogen oder etwas anderes in diese Richtung gemacht? 

 

Grüsse 

R

 

[Haus-und-Boden]

Am 19.6.2020 um 00:47 von investing_nomad:

Hi.

 

Ich habe das selbe Problem....

 

Suche nun nach Möglichkeiten um dem entgegenzuwirken - erst mal ohne Wohnsitzwechsel (lebe zur Zeit als Freiberufler in Italien - Besteuerung funktioniert ca gleich wie in DE, ist alles nur noch viel höher).

https://www.google.com/search?q=luxembourg+spf

Auf den ersten Blick sieht das von den Kosten & Steuern sehr überschar aus und womöglich geht die Rechnung ja doch schon auf.. ??

 

Wollte mich erkundigen ob sich hier schon jemand mal näher mit dem Thema beschäftigt hat, oder womöglich schon selbst eine S.a.r.L. SPF gegründet hat?

 

Hi, das Thema ist zu umfangreich um es hier alles zu schreiben.

Auf Druck der EU wurde die Holdingstruktur in Luxemburg zum Ende von 2006 geschlossen.

Danach wurden im Frühjahr verschiedene Gesellschaftsformen ins Leben gerufen. Unter anderen die SPF.

Die Regelungen zur SPF werden hier und da auch noch angepasst.

Daher sind Ratschläge von Rechtsanwälte, Steuerberater u. Gründungsagenturen die nicht Vorort in Luxemburg tätig oder ansässig sind nicht sehr hilfreich.

Somit macht es nur Sinn ein Steuerbüro in Luxemburg zu beauftragen. Selbt bei denen gibt es noch unterschiedliche Aussagen.

Ja, ich/wir sind dabei eine Struktur mit einer SPF in Luxemburg zu installieren.

Da neben den Gründungskosten auch erhebliche laufende Kosten anfallen, werden wir erst dann beginnen nachdem genügend Kapitalsummen vorhanden sind.

Wenn mehr interesse besteht können diese gerne per Mail ausgetauscht werden.

 

[Haus-und-Boden]

Am 31.10.2020 um 12:20 von stupidgame:

Hi, ich bin durch blanken Zufall auf diesen Thread gestoßen. Da ich........

GENERELL zum SPF: Das ist ein von der EU abgesegnetes legales Konstrukt. Nicht vergleichbar mit irgendeinem Trust in der Karibik. Allerdings gilt dafür das deutsche Außensteuerrecht. Was bedeutet, man muss die Erträge mehr oder weniger so versteuern, als wenn das eine normale GmbH in Deutschland wäre. (Hinzurechnungsbesteuerung) Damit hätte sich das hier auch schon erledigt.

Ob sich diese Gesellschaft mit Kapital <100k und Erträgen <10k rechnet...? I don`t know. Ich persönlich würde es erst darüber machen.

 

Gruß

s.

Dividendengewinne einer SPF unterliegen in Luxemburg keiner Besteuerung. Ab einem Tranfer der Gewinne (oder Teile davon) in ein anderes EU Land könnte je nach Land eine Steuer auf Gewinne aus Kapitalerträge auslösen.

Hierzu gab es auch einmal eine Bestätigung vom Finanzamt Tr.... mit der dazu gehörende Regelung dass diese Dividenden steuerfrei sind. Mittlerweile sind diese Unterlagen nicht mehr abrufbar.

Die grenznahen Finanzämter sind mit den Regelungen bekannt. Finanzämter im Binnenland eher nicht.

Eine SPF ist in Luxemburg eine Gesellschaft die nur verwaltende Tätigkeiten ausübt mit einer eigene Steuernummer.

Somit macht das ganze nur Sinn wenn die Kapitalsummen erst einmal in Luxemburg verbleiben.

[Haus-und-Boden]

Nachtrag zur Besteuerung von Erträge einer SPF in Luxemburg für steuerpflichte Personen in Deutschland:

Wie beschrieben wurde das SPF Gesetz in Luxemburg mit einer so gen. Kopfsteuer von nur 0,25% im Mai 2007 beschlossen.

Demnach hat Deutschland mit dem

Gesetz zur Reform der Investmentbesteuerung (Investmentsteuerreformgesetz - InvStRefG) zum  26.07.2016 reagiert.

Im Entwurf eines Gesetzes zur Reform der Investmentbesteuerung (Investmentsteuerreformgesetz – InvStRefG) vom 16.12.2015 lauten in Seite 65 von 153 wie folgt:

Weiter gilt nach Nummer 2 als Investmentfonds eine Kapitalgesellschaft, der durch das
Recht des Staates, in dem sie tätig ist, eine operative unternehmerische Tätigkeit unter
sagt ist und die dort keiner Ertragsbesteuerung unterliegt oder von ihr befreit ist. Die Re
gelung stellt sicher, dass auch bisher nicht erfasste Kapitalanlagevehikel wie die Luxem
burger Verwaltungsgesellschaft für Familienvermögen SPF (société de gestion patrimoine
familial) zukünftig dem Anwendungsbereich des Investmentsteuergesetzes unterfallen.
Die SPF unterliegt in Luxemburg weder der Körperschaftsteuer noch der kommunalen
Gewerbesteuer. Die Ausdehnung des Anwendungsbereichs sichert die sachgerechte Be
steuerung der Erträge aus entsprechenden Kapitalanlagevehikeln und vermeidet nicht
systemgerechte Besteuerungslücken. Nicht von der Norm erfasst sind gemeinnützige
Gesellschaften mit beschränkter Haftung (gGmbH) im Sinne des § 5 Absatz 1 Nummer 9
KStG, da unternehmerische Tätigkeiten erlaubt sind und diese partiell als wirtschaftlicher
Geschäftsbetrieb oder im Rahmen von Zweckbetrieben steuerpflichtig sind (§§ 64 ff. AO).

 

Artikel 6
Änderung des
Außensteuergesetzes
Das Außensteuergesetz vom 8. September 1972
(BGBl. I S. 1713), das zuletzt durch Artikel 8 des Geset-
zes vom 22. Dezember 2014 (BGBl. I S. 2417) geändert
worden ist, wird wie folgt geändert:
1. § 7 Absatz 7 wird wie folgt gefasst:
„(7) Die Absätze 1 bis 6a sind nicht anzuwenden,
wenn auf die Einkünfte, für die die ausländische Ge-
sellschaft Zwischengesellschaft ist, die Vorschriften
des Investmentsteuergesetzes in der jeweils gelten-
den Fassung anzuwenden sind.“
2. § 10 Absatz 3 Satz 1 wird wie folgt gefasst:
„Die dem Hinzurechnungsbetrag zugrunde liegen-
den Einkünfte sind in entsprechender Anwendung
der Vorschriften des deutschen Steuerrechts zu er-
mitteln.“
3. Dem § 21 wird folgender Absatz 24 angefügt:
„(24) Die §§ 7 und 10 in der am 1. Januar 2018
geltenden Fassung sind ab dem 1. Januar 2018 an-

zuwenden.

 

Fazit:In Deutschland wurde das ganze als Besteuerungslücke bezeichnet.

Daher muss eine Dividende einer SPF aus Luxemburg bei direkter Überweisung nach dem Investmentsteuergesetzes in Deutschland versteuert werden.

 

Eine Steuervermeidungslösung ist auch möglich. Allerdings nur im persönlichen Gespräch.

 

[moonraker]

Was soll das hier werden, Aufwärmen eines 2-3 Jahre alten Fadens zur Kundenaquise??