Kredit mindern oder auf ETF Rendite setzen für spätere Sondertilgung?

[WayneW7820]

Ich brauche mal eure Einschätzungen bei Kreditabzahlung vs. ETF Anlage. 

 

Ich habe ein knapp 295.000 euro immokredit der in 10 Jahren von einem Bausparvertrag in ein Anuitätendarlehen gewandelt wird. 

Das heisst ich zahle noch 10 Jahre in einen Bausparvertrag während noch 10 Jahre die 295.000 Euro stabil stehen bleiben und mich monatlich 700 Euro Zinsen kostet. 

 

Ich hab jetzt 20.000 Euro.

Macht das Sinn diese diese in den Kredit zu stecken so dass ich nur noch 275.000 habe. Dann würde ich bei 2.85 % Zinsen knapp 46 Euro monatlich weniger zahlen und diese 46 Euro monatlich dann in einen MSCI World Sparplan für die nächsten 10 Jahre packen um damit den Kredit zusätzlich mit abzuzahlen

 

Alternativ stecke ich die 20.000 direkt in einen ETF MSCI World und hoffe das in den 10 Jahren die Durchschnittsrendite über 2.85 liegt. Dann kann ich den ETF auflösen und in den Kredit stecken. 

 

Was ist sinnvoller und ertragreicher

 

GRÜßE Wayne

[IndexP]

Welche Erkenntnisse hast Du aus den anderen xx Threads zum selben Thema hier gewonnen?

[Totti3004]

vor 15 Minuten von WayneW7820:

Ich hab jetzt 20.000 Euro.

Macht das Sinn diese diese in den Kredit zu stecken so dass ich nur noch 275.000 habe

Ja

vor 15 Minuten von WayneW7820:

und diese 46 Euro monatlich dann in einen MSCI World Sparplan für die nächsten 10 Jahre packen um damit den Kredit zusätzlich mit abzuzahlen

Nein. Das Risiko ist bei einer Aktienanlage zu hoch. Was machst du, wenn du in 10 Jahren das Geld für den Kredit brauchst und das Depot im Minus ist?

Geld sicher anlegen und dann für die Kredittilgung nutzen. 

vor 17 Minuten von WayneW7820:

Alternativ stecke ich die 20.000 direkt in einen ETF MSCI World und hoffe das in den 10 Jahren die Durchschnittsrendite über 2.85 liegt. Dann kann ich den ETF auflösen und in den Kredit stecken. 

Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zu letzt.

[Sascha.]

Offensichtlich hast du ja eine Immobilie erworben. Hast du Rücklagen für Reparaturen z.B. neue Heizung e.c.t. ?

Oder war es ein Neubau? Ist alles fertig und nichts mehr zu investieren für die nächsten Jahre?

 

Manchmal macht es auch Sinn, einen kleinen Geldpuffer zu haben, damit man dann nicht für jede kleine Reparatur wieder zur Bank muss und einen extra Kredit aufnehmen muss.

Auch wenn der Puffer keine Rendite abwirft.

[Aktie]

Wenn du in einer abbezahlten Immobilie wohnen würdest, würdest du sie bei der Bank beleihen um das Geld zu investieren? (Ich kann mit beiden Antworten leben)

[Marius]

tilgen und sich vorbehalten jederzeit wieder aufstocken zu können den Kredit auf 295

[Kezboard]

vor 10 Stunden von WayneW7820:

Ich habe ein knapp 295.000 euro immokredit der in 10 Jahren von einem Bausparvertrag in ein Anuitätendarlehen gewandelt wird. 

Das heisst ich zahle noch 10 Jahre in einen Bausparvertrag während noch 10 Jahre die 295.000 Euro stabil stehen bleiben und mich monatlich 700 Euro Zinsen kostet. 

 

Ich hab jetzt 20.000 Euro.

Macht das Sinn diese diese in den Kredit zu stecken so dass ich nur noch 275.000 habe. Dann würde ich bei 2.85 % Zinsen knapp 46 Euro monatlich weniger zahlen und diese 46 Euro monatlich dann in einen MSCI World Sparplan für die nächsten 10 Jahre packen um damit den Kredit zusätzlich mit abzuzahlen

 

Alternativ stecke ich die 20.000 direkt in einen ETF MSCI World und hoffe das in den 10 Jahren die Durchschnittsrendite über 2.85 liegt. Dann kann ich den ETF auflösen und in den Kredit stecken. 

 

Was ist sinnvoller und ertragreicher

 

Was gerne vergessen wird: die 2,85% Durchschnittsrendite muss dein ETF nach Kosten und Steuern erwirtschaften. Dazu mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor.

 

Daher lieber die sichere Variante: falls Sondertilgung (wie hoch? wie oft?) vereinbart worden ist, würde ich die 20k sofort in die Sondertilgung stecken, die monatlich gesparten Zinsen ansparen und so bald wie möglich für die nächste Sondertilgung (z.B. direkt am Anfang des Jahres) nutzen. Denn dein Bausparvertrag wird vermutlich nicht wirklich hoch verzinst sein und du willst hoffentlich in 10 Jahren erheblich weniger als die geliehenen 295k an Kreditsumme ausstehend haben.

Wenn dein Haus dann so gut wie abbezahlt ist, kannst du mit dem Sparen in ETFs anfangen.

 

[Bassinus]

Bei 2,85% Kreditzinsen (effektiv?) wäre mir persönlich der Zock zu groß. Wir hatten 11 Jahre ne Hausse. Sind fast überall wieder Richtung ATH. Der schlechteste Msci World 10Jahres Verlauf war negativ. Der schlechteste 15Jahresverlauf brachte 1,4% Rendite pa. Alles keine guten Vorzeichen um da nach 10 Jahren nach Steuern viel besser abzuschneiden, dass sich der Zock lohnt. Tilge was das Zeug hält und versuch in 10 Jahren nen deutlich besseren Zins zu bekommen. Die Niedrigzinsen werden wohl noch lang so bleiben. Es sagt schon etwas über dich aus, dass deiner so "schlecht" ist. Ohne persönliche Wertung gemeint.

[free2k]

vor 4 Stunden von Bassinus:

 Es sagt schon etwas über dich aus, dass deiner so "schlecht" ist. Ohne persönliche Wertung gemeint.

Warum, sollte er so schlecht sein? Er kann ja das Darlehen vor 5, 6, 7 Jahren aufgenommen haben. Da waren die Zinsen so hoch. Er hat ja nur geschrieben, dass er noch eine Restlaufzeit von 10 Jahren hat. Mein Darlehen ist aus dem Jahr 2013 und ich habe 2,95% bei 15 Jahren Laufzeit. Das waren damals mit einer der besten Konditionen, die ich bekommen konnte.

@WayneW7820: Ich persönlich würde entweder in eine Sondertilgung stecken. Falls schon ausgeschöpft, dann "parken" für Reparaturen. In ETF würde ich es jedenfalls nicht packen.

 

[Madame_Q]

Bei der Wahl zwischen sicheren 2,85% und aktuell sehr unsicherer Marktphase (Börse) sollte sich (erst recht bei dem Schuldenberg) die Frage gar nicht stellen. Natürlich Haus abbezahlen und keinen Cent in ETFs stecken.

Jeder, der bei diesem Vergleich zu ETFs rät, hat nicht alle Tassen im Schrank (sorry für die Ausdrucksweise, aber es ist die Wahrheit).

[syndiziert]

vor 6 Stunden von Bassinus:

Der schlechteste 15Jahresverlauf brachte 1,4% Rendite pa.

Kannst Du das bitte etwas näher erläutern, vielen Dank. 

Du meinst, der MSCI World brauchte in einem Zeitraum von 15 Jahren nur 1,4% Rendite p.a.? Auf welchen 15 Jahresverlauf beruhst Du dich? Also wann beginnt Deine Aussage?

[Madame_Q]

Das müsste mit Start 2000 herum gewesen sein bis 2015. Aufgrund der zwei Crashs innerhalb 15 Jahren kam es dann zu dieser mickrigen Rendite.

Eigentlich sollte jeder, der in Aktien investiert, sowas wissen bzw. allgemein wissen, dass selbst eine Negativrendite möglich ist auf 10-15 Jahre.

 

Nachtrag:

Es waren sogar nur 1,2%.

Das Video ist eh empfehlenswert für viele glaube ich.

[Bassinus]

vor 4 Stunden von free2k:

Warum, sollte er so schlecht sein? Er kann ja das Darlehen vor 5, 6, 7 Jahren aufgenommen haben. Da waren die Zinsen so hoch. Er hat ja nur geschrieben, dass er noch eine Restlaufzeit von 10 Jahren hat. Mein Darlehen ist aus dem Jahr 2013 und ich habe 2,95% bei 15 Jahren Laufzeit. Das waren damals mit einer der besten Konditionen, die ich bekommen konnte.

Dann wäre der erste Schritt die 1% Strafzins fressen und umschulden auf 0,xx%. Eventuell sollte der TO sich mehr mit Krediten beschäftigen, als mit ETF.

 

Er hat übrigens nichts mit Restlaufzeiten geschrieben. 15 Jahre bei Bausparvertraghinundherprovisionshudelei sind ebenfalls selten. Ich schätze einfach nah an 100% Finanzierung, Einkommen gemessen an Rate zu niedrig oder schlechte Bonität aus anderen Gründen. 

 

Aber das ist stochern im Nebel, wenn der TO nicht mehr Preis gibt.

 

ETF mit so einem hohen Zinssatz hebeln -> Nein. Das war meine Kernaussage und dabei bleibe ich auch.

 

Danke @Madame_Q fürs Beantworten der ominösen Zeiträume des Msci World. Und ja, sehe ich genauso. Bei nem passiven Investor sollten die 10-15 Jahresrenditen im schlimmsten und besten Fall wie aus der Pistole kommen. Schließlich sind das Argumente für Pro+Contra, deren man sich immer bewusst sein sollte beim Indexinvestment.

[Aktie]

vor 4 Stunden von free2k:

Warum, sollte er so schlecht sein? Er kann ja das Darlehen vor 5, 6, 7 Jahren aufgenommen haben. Da waren die Zinsen so hoch. Er hat ja nur geschrieben, dass er noch eine Restlaufzeit von 10 Jahren hat. Mein Darlehen ist aus dem Jahr 2013 und ich habe 2,95% bei 15 Jahren Laufzeit. Das waren damals mit einer der besten Konditionen, die ich bekommen konnte.

@WayneW7820: Ich persönlich würde entweder in eine Sondertilgung stecken. Falls schon ausgeschöpft, dann "parken" für Reparaturen. In ETF würde ich es jedenfalls nicht packen.

vor 3 Minuten von Bassinus:

Dann wäre der erste Schritt die 1% Strafzins fressen und umschulden auf 0,xx%. Eventuell sollte der TO sich mehr mit Krediten beschäftigen, als mit ETF.

 

Er hat übrigens nichts mit Restlaufzeiten geschrieben. 15 Jahre bei Bausparvertraghinundherprovisionshudelei sind ebenfalls selten. Ich schätze einfach nah an 100% Finanzierung, Einkommen gemessen an Rate zu niedrig oder schlechte Bonität aus anderen Gründen. 

Ich hätte auf ein einige Jahre altes Kombidarlehen zu einem damals üblichen Zins getippt. Beim Kombidarlehen sind allerdings die Umschuldungsmöglichkeiten teilweise nicht ganz einfach, eventuell könnte es über die Verbraucherzentrale klappen. Man muss es halt durchrechnen, aber rückblickend ist man natürlich immer schlauer (siehe auch Zins-Swaps in NRW).

vor 2 Stunden von syndiziert:

Kannst Du das bitte etwas näher erläutern, vielen Dank. 

Du meinst, der MSCI World brauchte in einem Zeitraum von 15 Jahren nur 1,4% Rendite p.a.? Auf welchen 15 Jahresverlauf beruhst Du dich? Also wann beginnt Deine Aussage?

Siehe auch das Renditedreieck vom MSCI World.

[Bit]

vor 16 Stunden von Bassinus:

 

ETF mit so einem hohen Zinssatz hebeln -> Nein. Das war meine Kernaussage und dabei bleibe ich auch.

 

 

absolut. gibt es überhaupt etfs bei denen solch vorgehen sinnvoll sein könnte?

[pcfreak324]

vor 1 Minute von Bit:

absolut. gibt es überhaupt etfs bei denen solch vorgehen sinnvoll sein könnte?

Beim Xetra Gold ETC könnte es sich ggf. lohnen, da dort die Volatilität nicht ganz so hoch ist und Veräußerungsgewinne nach einem Jahr steuerfrei sind. Aber auch da bleibt es natürlich ein Spekulationsgeschäft.

 

Gibt es hier Leute, die auf Pump investieren? Ab welchem Zinssatz und welcher Laufzeit lohnt sich das denn?

[Cai Shen]

vor 3 Minuten von pcfreak324:

Gibt es hier Leute, die auf Pump investieren?

Ja, aber mit Beträgen die man notfalls auch wieder verdient, in Zinsdifferenzgeschäften die kalkulierbarer sind als Aktien-ETF und schon gar nicht die eigene Unterkunft gefährden indem der Kredit nicht mehr bedient werden kann. 

Wenn ich schon höre 10 Jahre ohne Tilgung, dann glaube ich kaum an eine gehobene finanzielle Bildung, die solche Manöver rechtfertigen könnte. 

[Ramstein]

vor einer Stunde von pcfreak324:

Gibt es hier Leute, die auf Pump investieren? Ab welchem Zinssatz und welcher Laufzeit lohnt sich das denn?

Ja.

Zinssatz ist abhängig von Broker und/oder Bonität.

Lombard hat keine Laufzeit.

 

Wenn es sich für dich nicht lohnt, lass es, aber mach nicht den untauglichen Versuch, deine Meinung zum Dogma zu erheben.

[pcfreak324]

Vorweg: Ich habe noch keine Erfahrungen mit dem Investieren auf Pump. Es dürfte Leute geben, bei denen sich dies gelohnt hat und andere, die damit auf die Schnauze gefallen sind. Und genau wie auch sonst beim Investieren hört man wahrscheinlich mehr von den letzteren, was nicht heißen soll, dass ich die damit verbundenen Risiken verharmlosen möchte.

 

Hier mal die Formel, mit der man seinen prognostizierten jährlichen Gewinn nach Abzug der Darlehensraten und der Abgeltungssteuer berechnen kann:

 

Gewinn = A1*A2*0,73625-A3

A1 = Darlehensbetrag

A2 = prognostizierter Wertzuwachs der Geldanlage p.a. in %

A3 = Darlehenszinssatz p.a. in %

 

Den Break-Even-Point, ab welchem prognostizierten Wertzuwachs der Geldanlage sich die Aufnahme eines Darlehens lohnt, berechnet man so:

 

A2 = A3/A1+A3/0,73625

Wenn man keine Abgeltungssteuer zahlen muss, kann man die 0,73625 (=1-0,26375) bei den obigen Formeln weglassen.

 

 

Von dieser rein mathematischen Berechnung abgesehen, sollte man sich noch Gedanken nach der Art des Darlehens machen.

 

Wenn man ein Darlehen mit fester Laufzeit hat (wie beim Immobilienkredit) hat man mehr Planungssicherheit, da die Zinssätze fix sind und einem die Bank das Darlehen nicht ordentlich kündigen kann. Sollte das allgemeine Zinsniveau weiter fallen, könnte ein neues günstigeres Darlehen zur Umschuldung aufgenommen werden.

 

Dagegen ist der Zinssatz bei Abrufkrediten wie Wertpapierkrediten und Rahmenkrediten variabel, mit entsprechenden Auswirkungen auf den eigenen Gewinn (mehr Gewinn bei fallenden Zinsen und weniger Gewinn bei steigenden Zinsen). Zudem können Abrufkredite von der Bank jederzeit ordentlich gekündigt werden (meist mit einer Kündigungsfrist von zwei Monaten), so dass hier zumindest das theoretische Risiko besteht, seine Wertpapiere zur Unzeit veräußern zu müssen, um den Kredit bedienen zu können. Umgekehrt ist man bei den Abrufkrediten hinsichtlich des Auszahlungszeitpunkts flexibler und kann diese besser für Markettiming nutzen, um z. B. nach einem Crash günstig nachzukaufen.

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von pcfreak324:

Es dürfte Leute geben, bei denen sich dies gelohnt hat und andere, die damit auf die Schnauze gefallen sind. Und genau wie auch sonst beim Investieren hört man wahrscheinlich mehr von den letzteren

Eher das Gegenteil wird der Fall sein oder glaubst du wirklich, dass diejenigen, bei denen die Schuldenaufnahme schief gelaufen ist, dann noch groß Lust haben, das z.B. hier zu verkünden?

vor 24 Minuten von pcfreak324:

Wenn man ein Darlehen mit fester Laufzeit hat (wie beim Immobilienkredit) hat man mehr Planungssicherheit, da die Zinssätze fix sind und einem die Bank das Darlehen nicht ordentlich kündigen kann. Sollte das allgemeine Zinsniveau weiter fallen, könnte ein neues günstigeres Darlehen zur Umschuldung aufgenommen werden.

 

Dagegen ist der Zinssatz bei Abrufkrediten wie Wertpapierkrediten und Rahmenkrediten variabel, mit entsprechenden Auswirkungen auf den eigenen Gewinn (mehr Gewinn bei fallenden Zinsen und weniger Gewinn bei steigenden Zinsen). Zudem können Abrufkredite von der Bank jederzeit ordentlich gekündigt werden (meist mit einer Kündigungsfrist von zwei Monaten), so dass hier zumindest das theoretische Risiko besteht, seine Wertpapiere zur Unzeit veräußern zu müssen, um den Kredit bedienen zu können.

Das sehe ich auch so. Lombardkredit hat meiner Meinung nach auch mehr Risiko als die üblichen Kredite.

[syndiziert]

Am 12.6.2020 um 15:36 von Madame_Q:

Eigentlich sollte jeder, der in Aktien investiert, sowas wissen bzw. allgemein wissen, dass selbst eine Negativrendite möglich ist auf 10-15 Jahre.

 

 

Am 12.6.2020 um 17:57 von Bassinus:

Danke @Madame_Q fürs Beantworten der ominösen Zeiträume des Msci World. Und ja, sehe ich genauso. Bei nem passiven Investor sollten die 10-15 Jahresrenditen im schlimmsten und besten Fall wie aus der Pistole kommen. Schließlich sind das Argumente für Pro+Contra, deren man sich immer bewusst sein sollte beim Indexinvestment.

 

Danke für diese Information. Immer wieder schön solche bissigen Rückmeldungen zu bekommen. Frage mich manchmal echt, weshalb das Forum nicht einfach getrennt wird in einen Bereich, in dem nur die selbsternannten Pros, die jedes tausendstel der erzielten Rendite aller Anlageklasse der letzten 25 Jahren auf den Tag, die Minute auswendig können und halt die anderen, die sich zwar damit beschäftigen, aber nicht jeden Mü kennen.

 

Echt seltsam, aber ja.. das Rendite Dreieck kenne ich, aber ich habe es nicht auswendig gelernt :-)

[Bassinus]

vor 2 Stunden von syndiziert:

Danke für diese Information. Immer wieder schön solche bissigen Rückmeldungen zu bekommen.

 

Echt seltsam, aber ja.. das Rendite Dreieck kenne ich, aber ich habe es nicht auswendig gelernt :-)

Solltest du natürlich nicht bissig auffassen. Nur schade, dass du das Dreieck kennst, aber dich nicht ne Stunde damit beschäftigt hast. Darauf zielte mein Kommentar eher ab: Beschäftige dich mit der Materie!

Und die Besten/Schlechtesten 5/10/15 Jahreszeiträume kann man schon kennen. Ich hatte die Zahl ja auch nicht auswendig richtig drauf. Aber die Richtung war wichtig. Einfach dafür, dass man weiß worauf man sich einlässt. Als Passiv-Investor

[Musketier78]

In überschaubarem Maße investiere ich auch gehebelt.

Der Hauptlkredit (ähnlicher Zinssatz wie beim TE) wird bei mir jährlich maximal sondergetilgt. Der KFW-Kredit mit 1,4% dagegen nicht.

 

Die Liquiditätsreserve ist bei mir mittlerweile so stark angewachsen, dass es für die (Ersatz)Anschaffung beider Autos, für größere Hausreparaturen und für die nächste Sondertilgung ausreicht.

Da aber unwahrscheinlich dass alles zum gleichen Zeitpunkt eintritt, liegt halt ein Teil auf Konto/Tagesgeld und der Rest ist investiert in ETF.

Klar könnte man auch noch den KFW Kredit sondertilgen und stattdessen im Notfall den Kredit aufstocken.

Ich mag es aber einfach, wenn man im Fall der Fälle (längere Arbeitslosigkeit/Berufsunfähigkeit/Unfall) nicht blank da steht und dann krampfhaft mit der Bank verhandeln muß, um seinen Kredit wieder aufzustocken oder Ratenaussetzung zu beantragen.

Da kann man vorher noch so viel sondergetilgt haben, wenn das Einkommen plötzlich weggebrochen ist, ist das Aufstocken plötzlich ein Problem.

 

Bei der Umschuldung des KFW im Jahr 2023 kann ich dann entscheiden, ob ich die ETF verkaufe und den Kredit ablöse oder ob die ETF gerade schlecht stehen und ich den Kredit verlängere.

 

 

[Aktie]

Am 13.6.2020 um 10:20 von Cai Shen:

Wenn ich schon höre 10 Jahre ohne Tilgung, dann glaube ich kaum an eine gehobene finanzielle Bildung, die solche Manöver rechtfertigen könnte. 

Ich tippe wie gesagt auf ein Kombidarlehen und hatte es oben schon verlinkt. Persönlich würde ich es wohl auch nicht abschließen, aber vom Grundgedanken her ist es kein Teufelszeug. Man erbringt die Tilgung dann einfach über die Einzahlung in den Bausparvertrag, bei der Bank wird beides quasi saldiert, da der Bausparvertrag an die Bank abgetreten ist. Die Motivation hinter dem Geschäft ist aber natürlich, dass die Bank das gesunkene Zinsergebnis über ein Provisionsergebnis aus der Vermittlung des Bausparvertrags ausgleicht. Wenn man es als Häuslebauer sauber kalkuliert, können die Konditionen durchaus besser als bei einem normalen Darlehen sein. Ich fürchte allerdings, dass 90% die Konstruktion nicht verstehen.

vor 2 Stunden von Musketier78:

Da kann man vorher noch so viel sondergetilgt haben, wenn das Einkommen plötzlich weggebrochen ist, ist das Aufstocken plötzlich ein Problem.

Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Gerade wenn die Kreditsumme durch Tilgung unterhalb des Beleihungswerts liegt (meist 60-80% vom Verkehrswert), zahlt dir die Bank eigentlich problemlos wieder Geld aus dem Darlehen aus (aufvalutieren). Aus Bank-Sicht ist das Darlehen dann vollständig durch die Sicherheit gedeckt (voll besichert) und das Risiko (Blankanteil) gleich null. Kommt relativ häufig bei Renovierungen einige Jahre nach dem Kauf von älteren Immobilien vor. Schlecht wären natürlich ausgesetzte Raten oder gravierende Verschlechterungen der Bonität, deshalb im Zweifelsfall gleich mit der Bank sprechen und nicht warten, bis man eine Rate nicht mehr bezahlen kann. Persönlich würde ich es natürlich trotzdem vermeiden und gebe dir absolut Recht, dass etwas Puffer nie schadet und man nicht den letzten Cent in die Sondertilgung stecken braucht.

[Musketier78]

vor einer Stunde von Aktie:

 

Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Gerade wenn die Kreditsumme durch Tilgung unterhalb des Beleihungswerts liegt (meist 60-80% vom Verkehrswert), zahlt dir die Bank eigentlich problemlos wieder Geld aus dem Darlehen aus (aufvalutieren). Aus Bank-Sicht ist das Darlehen dann vollständig durch die Sicherheit gedeckt (voll besichert) und das Risiko (Blankanteil) gleich null.

Etwas OT: Ich hab schon von Leuten in Foren gelesen, die angeblich abbezahlte Häuser haben, aber mangels Einkommen z.B. als Privatier oder wegen Lohnersatzleistungen keinen Kredit bekommen haben.

Es muß halt für die Bank irgendwie auch die monatliche Ratenzahlung darstellbar sein.