Wasserstoff

[reko]

Es ist viel billiger das Eisenerz dorthin zu fahren wo es billigen Wasserstoff gibt, als beides nach Deutschland zu bringen. Damit bleibt nur ein kleiner Rest der weiterverarbeitenden Stahlindustrie in Deutschland.

 

2024/08/07 Stahlindustrie zweifelt an der Wasserstoff-Strategie .. Statt Eisenschwamm mithilfe von Wasserstoff in Deutschland im sogenannten Direktreduktionsverfahren herzustellen, erwägen die Unternehmen den Import von DRI; sie verzichten damit auf den Wasserstoffeinsatz hierzulande. In Deutschland findet dann nur noch die Weiterverarbeitung des Eisenschwamms zu Stahl statt.

 

2024/08/07 Wie die Energiewende vorankommt .. Achim Dercks, der stellvertretende Hauptgeschäftsführer der Deutschen Industrie- und Handelskammer beklagte vergangene Woche: "Hohe Energiepreise und Unsicherheit über die zukünftige Entwicklung der Energieversorgung belasten die Unternehmen und sind tatsächlich ein Standort- und Investitionshemmnis." .. Im Februar hat sich die Bundesregierung auf die Grundzüge der Kraftwerksstrategie verständigt. Fragen der Finanzierung sind aber nach wie vor offen. .. Der Bundesrechnungshof bezweifelt angesichts der ungeklärten Fragen, dass sich die angepeilten Zeitpläne für den Kraftwerkszubau noch halten lassen.

 

2024/07/23 Warum die Energiewende auf dem Papier scheitert .. Zwei der wichtigsten Gründe: langwierige Genehmigungsverfahren und überlastete Behörden. .. In den vergangenen zehn Jahren hat sich die Dauer der Genehmigungsverfahren verdoppelt.

[Krause76]

10 hours ago, Cepha said:

Wo soll der Wasserstoff denn in Deutschland her kommen, wenn sich fast die ganze Nation gegen Windkraftanlagen wehrt?

 

Zumindest kann man davon asugehen, dass für Brennstoffzellen in PKW und die Wasserstoff-Tank-Infrastruktur für H2-PKW irgednwann die Geldverbrennung wieder aufhören wird, wenn der letzte kapiert hat, dass das nichts mehr wird.

Der Wasserstoff muss und wird importiert werden. Die eigene Herstellung wird hoffentlich auf einem Minimum gehalten. Hier sollten wir den regenerativen Strom so gut wie möglich direkt nutzen.

 

Importe dann aus den EU Ländern (Hydrogen Backbone) plus als Ammoniak (clean), der dann wieder in seine Bestandteile zerlegt wird. Ein schöner diversifizierter Blumenstrauß.

[reko]

vor einer Stunde von Krause76:

Der Wasserstoff muss und wird importiert werden.

Damit können wir dann aber nichts mit der Stromüberkapazität anfangen. Wenn man ein mehrfaches des möglichen Solar- und Windstroms abregelt wird der Strom entsprechend um ein mehrfaches teurer.

Man braucht Import und eigene Produktion.

Wasserstoff-Importstrategie für Deutschland: "Die Bundesregierung erwartet im Jahr 2030 für Deutschland einen Bedarf an Wasserstoff und Derivaten in Höhe von 95-130 TWh, bei einem Importanteil von 50-70 %. .. Bis 2045 auf etwa 360-500 TWh für Wasserstoff sowie 200 TWh für Wasserstoffderivate".

 

2024/08/08 Kein Öl und Gas mehr in NRW? Land stellt konkrete Pläne vor .. Die Landesregierung will zwei große Projekte zum Aufbau grüner Wasserstoffproduktionsanlagen in NRW fördern und stellt dafür 112 Millionen Euro zur Verfügung. Außerdem soll ein Teil der Pipeline- und Speicherinfrastruktur neu errichtet werden.

[Cepha]

vor einer Stunde von reko:

Damit können wir dann aber nichts mit der Stromüberkapazität anfangen. Wenn man ein mehrfaches des möglichen Solar- und Windstroms abregelt wird der Strom entsprechend um ein mehrfaches teurer.

 

Natürlich nicht.

 

Wenn EE-Strom in der Produktion 5ct/kWh kostet und ich muss 1% wegwerfen erhöht das die Kosten auf 5,06ct/kWh

 

Wenn EE-Strom in der Produktion 5ct/kWh kostet und ich muss hingegen 10% wegwerfen erhöht das die Kosten auf 5,56ct/kWh

 

Während sich also die weggeworfene Menge verzehnfacht hat ist der Preis nur um den Faktor 1,1 gestiegen.

 

Elektrolyseure funktonieren zu hetigen Preisen schlichtwge nicht wirtschaftlich mit Überschussstrom. Sie müssen wenigstens 3000-4000 Volllaststunden im jahr laufen, besser noch mehr. Das funktioniert hierzuande im Grunde nur mit Wind an sehr guten onshore Standorten plus zusätzlich Photovoltaik in einem geeigneten Mix und nur dann, wenn man auch davon die Spitzen wegwirft.

Oder mit offshore Wind.

 

In Marrokko oder Chile sind die Bedingungen besser, es bleibt aber das Transportproblem. Innerhalb der EU ist es in absehbarer Zukunft nicht zu erwarten, dass irgendein Land Wasserstoffüberschüsse produzieren kann, geschweige denn so preiswert produzieren und transportieren kann, dass der Export nach Detschland sinnvoll erscheint.

 

Jeder Wasserstoff er in Deutschland landet würde zu allererst von der chemischen Industrie verbraucht. Dann in der Fernwärme, wo man den Kunden in Deutschland bis zu 30ct/kWh Wärme berechnen kann. Dann für Industrieprozesse, die ziwngend auf Gas angewiesen sind und bei denen der Preis z.B. wegen Lieferkettenanfodferungen schlichtwge keine Rolle spielt.

Der Bedarf in diesen Sektoren wird das Angebot über viele Jahre übertreffen.

 

"Billigen" gasförmigen "grünen" Wasserstoff unter10ct/kWh für den Kunden wird es in Deutschland für viele Jahre nicht geben. Darauf zu wetten ist auf das eigene Versagen zu wetten.

[reko]

vor 4 Minuten von Cepha:

Wenn EE-Strom in der Produktion 5ct/kWh kostet und ich muss 1% wegwerfen erhöht das die Kosten auf 5,06ct/kWh

Mit zunehmenden EE-Anteil werden wir nicht 1% sondern progressiv mit dem EE-Anteil 50% und mehr wegwerfen.

Die Überkapazität fängt gerade an. Bis 50% EE-Anteil konnte man dank Einspeiseprivileg fossile Kraftwerke abregeln.

[Cepha]

vor 2 Stunden von reko:

Es ist viel billiger das Eisenerz dorthin zu fahren wo es billigen Wasserstoff gibt, als beides nach Deutschland zu bringen. Damit bleibt nur ein kleiner Rest der weiterverarbeitenden Stahlindustrie in Deutschland.

 

2024/08/07 Stahlindustrie zweifelt an der Wasserstoff-Strategie .. Statt Eisenschwamm mithilfe von Wasserstoff in Deutschland im sogenannten Direktreduktionsverfahren herzustellen, erwägen die Unternehmen den Import von DRI; sie verzichten damit auf den Wasserstoffeinsatz hierzulande. In Deutschland findet dann nur noch die Weiterverarbeitung des Eisenschwamms zu Stahl statt.

Das ist wahrscheinlich so und gilt heute schon genauso für Aluminium und wir künftig auch für Silizium, Ammoniak usw gelten.

 

Es sei denn, man will aus strategischen Gründen einene eigene Grundstoffproduktion erhalten aber dann muss man den internationalen Wttbewreb aushebeln und das mit Steuergeld subventionieren.

 

Das ist unausweichlich, wir haben nun mal keine billige Wasserkraft für 2ct/kWh so wie andere Nationen, wir haben nun mal eher schelchte Solar- und Windbedingungen und nachhaltige Biomasse ist zu teuer und nicht skalierbar. Das ist die Realität. Es gibt auch keine billige Kohleverbrennung mehr für uns (außer die EU gibt den Klimaschutz auf) und für billiges Erdgas müsste man sich wieder mit dem Teufel einlassen. Billige Kernenergie existiert ebenfalls nicht.

 

Andererseits ist doch eh die Frage, ob die Grundstofferzeugung die Zukunft ist. Wär es nicht besser, Vorreioter beim Recycling zu sein? Beim Aluminium funktioniert das ja auch. Was es in Hülle und Fülle billig gibt ist nämlich Müll.

 

MfG

vor 1 Minute von reko:

Mit zunehmenden EE-Anteil werden wir nicht 1% sondern progressiv mit dem EE-Anteil 50% und mehr wegwerfen.

 

50% ist kompletter Unsinn.

 

bei einem idealen Netz wären 10% Abregelung für 100% EE+Gas ausreichend, je nachdem wie schelcht das Netz ist wirds ggf etwas mehr.

[reko]

vor 38 Minuten von Cepha:

bei einem idealen Netz wären 10% Abregelung für 100% EE+Gas ausreichend

100% EE+Gas  kann auch 100% importiertes Gas bedeuten (fossil oder erneuerbar unter Verwendung von Wasserstoff). Es geht nur um den Anteil von selbst erzeugten EE.

 

Es spielt keine Rolle wie billig Solarmodule und Windräder werden. Weil man entweder immer mehr abregeln muß oder gigantische Speichkapazität braucht - das geht nur mit Wasserstoff oder Derivaten.

From Firm Solar Power Forecasts to Firm Solar Power Generation: An Effective Path to Ultra-High Renewable Penetration - A New York Case Study, 2020

Influence of PV overbuilding on firm power generation LCOE. While unconstrained PV (A) is inexpensive (apparently below grid parity), firming PV to meet demand 24/365 with storage alone (B) is unrealistically expensive. Overbuilding PV fleets reduces storage requirements to the point (C) where firm PV power generation can achieve true grid parity (D). Source [24]

 

Overbuilding solar at up to 4 times peak load yields a least-cost all-renewables grid (berechnet für USA mit besseren Bedingungen als in D)

[Cepha]

immer eine Frage des Szenarios.

 

Hier mal weniger als 10% Abregelung für 100% EE-Strom:

 

 

https://e-vc.org/wp-content/uploads/e.venture_Point_of_View_Strommarkt_2040.pdf

 

Annahmen hier:

35 Mio ePKW,

10 Mio Wärmepumpen,

70GW Elektrolyseure

Pumpspeicher: 66GWh

Batterien 200GWh

 

Stelle Dir noch 5-10% normales Erdgas an der gesamten Stromproduktion in den Gaskraftwreken vor und die Sache wird noch ganz erheblich entspannter.

[reko]

vor 1 Stunde von Cepha:

10% Abregelung für 100% EE-Strom:

Dann brauchen wir aber nicht mehr viel zubauen. Wir müßten für 75 GW, 140 TWh Wasserstoff importieren (fossil und selbst produzierten Wasserstoff wollen wir nicht) und haben dann immer noch 38 GW (knapp 50% unseres mittleren Verbrauchs) die wir entweder von unseren Nachbarn beziehen müssen oder Verbraucher bei Strommangel stilllegen müssen. Dunkelflauten sind bei unseren Nachbarn korreliert und es gibt auch nicht genügend Übertragungsleitungen.

Das sind eben keine 100% selbst erzeugte EE. Das ist das Szenario der Bunderregierung mit heimischen und Import Wasserstoff. Ich halte das für eine optimistische Rechnung. Mit Kosten beschäftigt man sich nicht. Falls 10% Abregelung stimmt müßte mit 700 TWh gerechnet sein (z.Z. 500TWh, zu wenig für All Electric) und 20 % des Stroms mit Gaskraftwerken erzeugt werden. Also nur 80% primärer Solar/Wind-Strom. Wir müssen dann für 94% unseres mittleren Verbrauchs (75 von 80 GW) Gaskraftwerke vorhalten und fürs Nichtstun bezahlen. Das ist eine Prognose mit der die Anlagenhersteller gut leben können.

 

Nur im mittleren Teil, unter 50% der Zeit, können EE-Anlagen mit signifikanten Einnahmen rechnen.

 

Den Electrolyzerherstellern könnte es egal sein ob Wasserstoff in D produziert oder importiert wird. Beim Import werden aber größere Anlagen mit höherer, gleichmäßigerer Auslastung genutzt (weniger PEM).

[Holgerli]

vor 5 Stunden von reko:

Es ist viel billiger das Eisenerz dorthin zu fahren wo es billigen Wasserstoff gibt, als beides nach Deutschland zu bringen. Damit bleibt nur ein kleiner Rest der weiterverarbeitenden Stahlindustrie in Deutschland.

Wird das Eisenerz dann nach Chile, Nordafrika oder Australien gebracht?

Gerade Australien: Da müsste es ja garnicht hingebracht werden, da soll ja auch der der Wasserstoff herkommen.

Was mich gerade nur wundert: Schon heute gibt es in Australien schon Kohle und Eisenerz. Dennoch wird beides exportiert, statt in Australien zu Stahl verarbeitet zu werden.

Daher vermute ich mal, dass wenn es heute mit Australien schon nicht klappt, wird das mit der Verlagerung der Produktion zukünftig auch nicht mit den Entwicklungsländern klappen wo der Wasserstoff herkommen bzw produziert werden soll.

[reko]

vor 51 Minuten von Holgerli:

Daher vermute ich mal, dass wenn es heute mit Australien schon nicht klappt, wird das mit der Verlagerung der Produktion zukünftig auch nicht mit den Entwicklungsländern klappen wo der Wasserstoff herkommen bzw produziert werden soll.

Die Transportkosten von metallurgischer Kohle sind sehr viel niedriger als von Wasserstoff. Aus historischen Gründen waren die Verarbeitungsanlagen in Europa bereits vorhanden, in Australien muß man sie erst bauen. Eisenerz gibt es im Nordwesten, Kohle im Südosten Australiens. Um einen Schiffstransport kam man bisher also nicht herum. Zukünftig wird Wasserstoff insbesondere auch nahe den Eisenerzminen in Pilbara produziert. Da das Eisen weniger wiegt als das Eisenerz wird der Transport zukünftig billiger. Ich mache mir da keine Hoffnung, dass wir die Eisenerzverarbeitung behalten. In Schweden mit eigenen Eisenerz und billigen Strom wird man diese Industrie behalten. Nucera hat dafür einen Auftrag.

weltweit-erstes-grunes-stahlwerk

 

Bei Zement könnte es ähnlich ausgehen wenn die Welt bereit ist den notwendigen Preis für ein besseres Klima zu bezahlen. Aber es wird sicher länger dauern als manche Politiker es uns erzählen.

[Holgerli]

vor 22 Minuten von reko:

Um einen Schiffstransport kam man bisher also nicht herum.

Das juckt aber auch heute niemanden, wenn Kohle und Eisenerz quer durch die Welt verschifft wird.

Kohle- und Eisenerzabbau gibt es in Australien seit dem 18. Jahrhundert. Dennoch hat man sich für den Export entschieden, obwohl man hier Vorteile gegenüber Europa gehabt hätte.

 

vor 27 Minuten von reko:

Die Transportkosten von metallurgischer Kohle sind sehr viel niedriger als von Wasserstoff.

Komisch ist, dass wenn man aufgrund von Kosten Zweifel am globalen Transport von Wasserstoff äußert, gerade Du immer kommst und sagst, dass der Wasserstofftransport (gerne auch als Ammoniak) preiswert sei.

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Deine Argumentation bezüglich der Kosten von Wasserstoffproduktion und -transport immer der jeweiligen Argumentationslage angepasst wird.

 

 

[reko]

vor einer Stunde von Holgerli:

aufgrund von Kosten Zweifel am globalen Transport von Wasserstoff

Es gibt keine Alternativen. Der Stromtransport ist über weite Strecken noch sehr viel teurer. Solange man Pipelines bauen kann ist Wasserstoff im Vorteil. Beim Schiffstransport von Wasserstoff bin ich skeptisch, da wird man Derivate nutzen. Wenn man Derivate hat, dann kann man deren Vorteile zu mehr als den Schiffstransport nutzen. Eisen ist in dieser Hinsicht auch ein Energieträger,

 

Diese Entwicklung gab es früher bereits bei Aluminium. Die Smelter sind in Länder mit billigen Strom abgewandert z.B. Island (hat kein Bauxit und wenig Eigenbedarf). Die Aluminiumhütten Töging am Inn und Stade wurden geschlossen. Ein kleiner Rest in Deutschland übernimmt noch etwas Recycling und Weiterverarbeitung.

Liste_der_Aluminiumhütten

In den letzten zehn Jahren hat sich die globale Primäraluminiumindustrie grundlegend verändert – insbesondere, weil China seinen Marktanteil bis Ende 2020 auf etwa 57 % der weltweiten Schmelzkapazität ausbauen konnte.

Auch der Schrott wird häufig nach China gefahren.

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

Diese Entwicklung gab es früher bereits bei Aluminium. Die Smelter sind in Länder mit billigen Strom abgewandert z.B. Island (hat kein Bauxit und wenig Eigenbedarf). Die Aluminiumhütten Töging am Inn und Stade wurden geschlossen

 

Bezüglich der Aluminiumhütte Töging am Inn:

1.) Wurde die Aluminiumhütte zusammen mit einem Wasserkraftwerk gebaut

2.) Wurde der Betrieb der Aluminiumhütte schon 1993 bis 1996 eingestellt. EE-Anteil in Deutschland war da maximal 5% (inkl. Wasserkraft; ohne wohl eher 0,5%). Oder öchtest Du hier mit überteuerten Kohle- und Atomstrom argumentieren?

 

Bezüglich der Aluminiumhütte in Stade:

1.) War es der kleinste Aluhütten-Standort in Deutschland.

2.) Wurde in einem sehr ineffektiven Verfahren produziert

3.) Wurde der Betrieb der Hütte schon 2006 stillgelegt. EE-Anteil in Deutschland war damals max. 10%. (inkl. Wasserkraft; ohne wohl eher 5%)

4.) Wurde der Betrieb wirklich aufgrund der stark steigen Strompreise eingestellt. Möchtest Du hier mit überteuerten Kohle- und Atomstrom argumentieren?

 

Meine Vermutung viel eher: Du wolltest einem Fakt (Einstellung des Betriebs) durch eine sehr weit interpretirbare Formulierung ("Diese Entwicklung gab es früher bereits bei Aluminium.") ein komplett anderen Kontext geben.

[reko]

vor 30 Minuten von Holgerli:

Meine Vermutung viel eher: Du wolltest einem Fakt (Einstellung des Betriebs) durch eine sehr weit interpretirbare Formulierung ("Diese Entwicklung gab es früher bereits bei Aluminium.") ein komplett anderen Kontext geben.

Der Kontext ist: eine energieintensive Produktion ist bei teuren Energiekosten nicht möglich.

Aluminium ist noch energieintensiver als Stahl und für Aluminium braucht man Strom für Eisen brauchte man Kohle, deshalb begann der Exodus bei Aluminium bereits früher. Auch 2000 waren die Stromkosten in Deutschland höher als in Island und in China. Folgerung: entweder wird künftig unser Stahl in China oder Indien mit Kohle oder in Australien, Brasilien oder Afrika mit Wasserstoff produziert.

[Holgerli]

Und wo ist jetzt der Volkswirtschaftliche Schaden, dass kein Aluminium mehr in Deutschland produziert wird?

Und wo wird der volkswirtschaftliche Schaden sein, wenn ohne eine überteurte Wasserstoffproduktion bzw. einen überteuerten Wasserstoffimport in Deutschland/Europa weniger Stahl produziert werden wird?

 

Schaut man sich die Stahlproduktion an

Quelle: Statista

 

dann sieht man

a. dass es die Finanz- und die Corona-Krise waren die eine Senkung der Stahlmenge zur Folge hatten

b. dass bei Elektrostahl der Peak 2006 erreicht war und es seitdem kontinulierlich runtergeht. Von 2010 bis 2015 zu einer Zeit wo noch gut Kohle- und Atomstrom da war.

 

Ich würde daraus mal schließen: Die Produktionsmengen werden weiter sinken. Erneuerbare Energien sind nicht der kausale Grund und überteuerter Wasserstoff wird daran nichts ändern.

Fazit: Ja, die Stahlindustrie ist im Niedergang, aber die Gründe sind deutlich andere als die Energiewende und angeblich benötiger Wasserstoff.

[reko]

vor 14 Minuten von Holgerli:

Und wo ist jetzt der Volkswirtschaftliche Schaden, dass kein Aluminium mehr in Deutschland produziert wird?

Wenn man Industrieproduktion für nicht mehr nötig hält und kein Problem damit hat von Chinas Produktion mit Kohle abhängig zu sein ...

vor 14 Minuten von Holgerli:

Von 2010 bis 2015 zu einer Zeit wo noch gut Kohle- und Atomstrom da war.

.. aber zurück ging und bereits erhebliche Belastungen durch die Energiewende vorhanden waren.

[Holgerli]

vor 4 Minuten von reko:

Wenn man Industrieproduktion für nicht mehr nötig hält und kein Problem damit hat von Chinas Produktion mit Kohle abhängig zu sein ...

Nunja, beim Wasserstoff hast Du ja auch kein Problem damit, dass der irgendwo aus der Welt kommt.

Und ob man nun von indischen oder chinesischen Stahl abhängig ist oder von Wasserstoff aus Afrika oder Arabien (wie von Dir in Spiel gebracht): Wo das schwächste Glied ist, ist im Endeffekt egal. Man ist abhängig.

 

Und ganz ehrlich: Wenn man sieht was China (aber auch Indien) gerade bei den den Erneuerbaren Energie abzieht würde es mich nicht wundern, wenn chinesischer (aber auch indischer) Stahl früher deutlich grüner als deutscher Stahl ist.

[reko]

vor 27 Minuten von Holgerli:

Wo das schwächste Glied ist, ist im Endeffekt egal.

Mir ist es in erster Näherung auch egal wo der Wasserstoff produziert wird. Es geht hier nur darum abzuschätzen ob zukünftig mit Kohle oder mit Wasserstoff produziert werden wird. Bei der Wahl der Aktien spielt es dann aber doch eine Rolle. Das hängt dann von den jeweiligen Regierungen ab. Aktuell sehe ich sehr viel Frustration in der Energiepolitik.

 

Den Wasserstoffimport könnte man ausreichend diversifiziert organisieren - besser als bei Öl, metallurgischer Kohle und Eisenerz.

Die Ukraine hat übrigens Kohle, Eisenerz, Frackinggaspotential und Wasserstoffpotential.

[Holgerli]

vor 1 Stunde von reko:

Mir ist es in erster Näherung auch egal wo der Wasserstoff produziert wird.

Da hast Du mich komplett falsch verstanden: Mir ist es NICHT egal wo der Wasserstoff produziert wird. Nicht in einer ersten Näherung noch Schlussendlich.

 

vor 1 Stunde von reko:

Die Ukraine hat übrigens Kohle, Eisenerz, Frackinggaspotential und Wasserstoffpotential.

Mal davon abgesehen, dass größere Teile der Eisenerz- und Kohlevorkommen in oder nahe an aktiven Kampfregionen liegen: Wieso kommst Du jetzt mit fossilem Fracking-Gas um Ecke? Also entweder sagt man, dass es grünen Wasserstoff braucht um fossilen Energieträgern wegzukommen oder man ist so ehrlich und sagt, dass es einem egal ist was der Energieträger ist. Dann können wir diese "wir brauchen zwingend Wasserstoff!"-Diskussion gleich beenden.

[reko]

vor 28 Minuten von Holgerli:

Wieso kommst Du jetzt mit fossilem Fracking-Gas um Ecke?

Weil es die Alternative zu Wasserstoff ist, wenn man behauptet wir brauchen keinen Wasserstoff - @Cepha nannte es Gas - und vor kurzer Zeit mit dem Bau von Infrastuktur begonnen wurde. Ukrainisches Frackinggas wäre billiger als US Frackinggas.

[Holgerli]

vor 3 Minuten von reko:

Weil es die Alternative zu Wasserstoff ist - @Cepha nannte es Gas.

Nein, das hat er nicht geschrieben. Er schrieb:

vor 8 Stunden von Cepha:

Stelle Dir noch 5-10% normales Erdgas an der gesamten Stromproduktion in den Gaskraftwreken vor und die Sache wird noch ganz erheblich entspannter.

Es ist schon interessant wie aus "5-10% normales Erdgas in der Stromversorgung" Frackinggas von Dir zu Alternative von Wasserstoff gemacht werden.

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Aussagen so verdrehst, dass sie zu Deiner Meinung passen in der Hoffnung, dass die Verdrehung unentdeckt bleibt. Du machst es aber viel zu offensichtlich.

 

[reko]

@Holgerli Die Verdrehung kommt von dir, wenn jetzt Erdgas plötzlich OK ist und du vermutest dass Erdgas aus USA kein Frackinggas ist - oder hoffst du wieder auf russisches Gas. Meine Aussage ist man braucht Wasserstoff um fossilfrei zu sein. Wenn du meinst es geht ohne Wasserstoff, dann muß anders als bei @Cepha alles Gas fossil sein.

Ob die Gesellschaft fossilfreie Energie  will oder Erdgas als Backup toleriert  ist eine politische Entscheidung, das kann ich nur zur Kenntnis nehmen. Persönlich wichte ich diese Szenarien mit Wahrscheinlichkeiten.

[Holgerli]

12 Stunden Diskussion mit cepha über Wasserstoff bei Autos und in der Stromerzeugung. Du ziehst den kürzeren.

4 Stunden Diskussion mit mir über Wasserstoff in der deutschen Stahlproduktion. Dir fehlen die Gegenargumente.

 

Letzter Notnagel von Dir: Du zündest die Nebelkerze ukrainsches Frackinggas und wirst von mir auf die Nebelkerze aufmerksam gemacht.

 

Jetzt unterstellst Du mir, dass ich auf russisches Erdgas hoffe.

 

Nein, um es ganz klar zu sagen: Ich hoffe nicht auf russisches Erdgas! Warum auch? Russisches Erdgas wird von Tag zu Tag unnötiger in Deutschland und Europa:

 

1.) Die Stromerzeugung braucht weder Wasserstoff noch russisches Gas

2.) Der Verkehrssektor auf der Straße braucht weder Wasserstoff noch russisches Gas.

3.) Wärmesektor weder Wasserstoff noch russisches Gas.

4.) Der Schinenverkehr braucht weder Wasserstoff noch russisches Gas.

 

Im Transportsektor machen Schifffahrt und Flugverkehr 5% der Co2-Emissionen aus. Hier wird man ab einer gewissen Flugdistanz eFuels brauchen. Lass das mal am Ende 3% sein die eFuels brauchen. Und 0% russisches Erdgas!

Die Industrie macht global 18% der Co2-Emissionen aus. Hier wird man einen bestimmten Teil der Produktion nicht allein auf Elektrizität umstellen können. In der Stahlproduktion geht das aber schon heute mit Elektrostahl. Lass das mal 6 oder 7% sein die ggf. Wasserstoff brauchen.

 

Ja, am Ende hast Du recht: Wenn man wirklich 100% "fossilfrei" sein will, wird man auch Wasserstoff brauchen. Aber geschätzt 90% der Umstellung werden absolut wasserstofffrei bewerkstelligbar sein, ohne dass man sich groß verbiegen muss. Und die letzten 10% da kommt dann ggf. Wasserstoff zum Einsatz. Und 0% russisches Erdgas!

 

vor 2 Stunden von reko:

Persönlich wichte ich diese Szenarien mit Wahrscheinlichkeiten.

Ich auch. Und das Deine "Vision" der Wichtigkeit von Wasserstoff so kommen wird, ist m.M.n. nach nahezu Null. Wasserstoff in Nischenbereichen wird kommen. Irgendwann, ganz zum Schluss wenn 90% aller Szeanarien wasserstofffrei und frei von russischem Erdgas umgestellt worden sind. Eigentlich zeigt der Angriffskrieg Putins ja auch genau das: Man wendet sich von russischem Erdgas ab und nach länger Zeit der Stagnation boomen PV und Windkraft wieder in Deutschland. Und es wird wie blöde gebaut. Halt nur nichts mit Wasserstoff.

 

[Cepha]

Am 8.8.2024 um 10:34 von reko:

Dann brauchen wir aber nicht mehr viel zubauen. Wir müßten für 75 GW, 140 TWh Wasserstoff importieren (fossil und selbst produzierten Wasserstoff wollen wir nicht) und haben dann immer noch 38 GW (knapp 50% unseres mittleren Verbrauchs) die wir entweder von unseren Nachbarn beziehen müssen oder Verbraucher bei Strommangel stilllegen müssen. Dunkelflauten sind bei unseren Nachbarn korreliert und es gibt auch nicht genügend Übertragungsleitungen.

Das sind eben keine 100% selbst erzeugte EE. Das ist das Szenario der Bunderregierung mit heimischen und Import Wasserstoff. Ich halte das für eine optimistische Rechnung. Mit Kosten beschäftigt man sich nicht. Falls 10% Abregelung stimmt müßte mit 700 TWh gerechnet sein (z.Z. 500TWh, zu wenig für All Electric) und 20 % des Stroms mit Gaskraftwerken erzeugt werden. Also nur 80% primärer Solar/Wind-Strom. Wir müssen dann für 94% unseres mittleren Verbrauchs (75 von 80 GW) Gaskraftwerke vorhalten und fürs Nichtstun bezahlen. Das ist eine Prognose mit der die Anlagenhersteller gut leben können.

 

Nur im mittleren Teil, unter 50% der Zeit, können EE-Anlagen mit signifikanten Einnahmen rechnen.

 

Den Electrolyzerherstellern könnte es egal sein ob Wasserstoff in D produziert oder importiert wird. Beim Import werden aber größere Anlagen mit höherer, gleichmäßigerer Auslastung genutzt (weniger PEM).

Ich selbst halte dieses Szenario bzgl. EE-Erzeugung für zu knapp kalkuliert, der Fokus lag hier auf den wirtschaftlichen Beterieb der Gaskraftwerke ohne Kapazitätsmarkt bei geringer Auslastung. Es ist logisch, dass man da ein Knappheitsszenario bevorzugt.

In dem Szenario werden 70TWh abgeregelt bei 9xxTWh Produktion, also weniger als 10%.

Die 10% stammen von mir bei einem Szenario mit mehr Solar und Windkraftwerken, mehr Erzeugung, mehr Abregelung aber weniger ungedeckter Last. Das würde aber die Preise für den Gasstrom reduzieren.

 

Das ist eine Betrachtung der Größenordungen, niemand weiß heute wie in 2045 die Netze aussehen und was z.B. Batteriespeicher kosten. Die 200GWh im obigen Szenario sind eher Kleinkram.

Wir kennen auch nicht den Basiserzeugungspreis neuer Solar- und Windkraftwerke in10 oder 20 Jahren, weil wir Materialpreise und vor allem Zinsen nicht kennen.

Die 5ct/kWh und 10% Abregelung halte ich daher für eine seriöse Schätzung im mittleren Bereich (ich glaube übrigens auch nicht, dass wir bis dahin 100% EE Strom schaffen, sondern glaube, dass wir auch dann noch Müllverbrennung und Erdgas im Mix haben werden und 90-95% EE-Strom ist wesentlich einfacher als 100% EE-Strom)

 

Wenn Solar- und Windstrom 5ct/kWh kostet und man würde sich jetzt krass verschätzen und es wären 20% Abregelung statt 10% (z-B. weil Elektrolyseure auch dann immer noch nicht wirtschaftlich funktionieren und weil man mehr EE zugebaut hat als gedacht), dann werden aus den 5ct/kWh halt nicht 5,56ct/kWh sondern 6,25ct/kWh. Das wäre auch kein Drama. Die großen Kosten entstehen ganz woanders und nicht bei der Abregelung.

 

Für grünen selbst erzeugten Wasserstoff hoffen wir heute auf 10ct/kWh mit Niedrigdruck, damit kostet der grüne Gasstrom dann 25-30ct/kWh. Natürlich regelbar und bedarfsgerecht, aber man sieht, dass es in den Kontext recht egal ist, welche Mengen man abregelt und weitaus wichtiger wäre, den Gasstrom im Preis zu senken (und die Netzentgelte, Speicherkosten, usw...)