Wasserstoff

[Holgerli]

Beispiel:

Am 21.8.2022 um 19:39 von reko:

2022/08/16 A Second Gigawatt-Scale Green Hydrogen Project Based on Floating Offshore Wind Is Planned by UK Developer Source Energie .. using Dolphyn technology to produce large scale low carbon green hydrogen from floating offshore wind in the Celtic Sea

Und dann liest man:

Zitat

The aim is for these areas to deliver 4GW of floating offshore wind energy by 2035

Also Klartext: Wenn alles gut geht dann vielleicht so in 12 bis 13 Jahren

 

Beispiel:

Am 21.8.2022 um 19:39 von reko:

2022/08/12 Dutch TCP pipeline producer attracts investors with offshore wind-to-hydrogen concept .. Offshore green hydrogen projects totaling more than 9 gigawatts (GWs) have been proposed for the North Sea basin

Und dann liest man:

Zitat

HydrogenOne Capital Growth has signed binding agreements to invest £8.4 million in Strohm Holding.

Also Klartext: Wir reden über Millionen, nicht Milliarden GBP. Bekommt man für für das Geld überhaupt ein Windrad Offshore installiert?

 

 

[reko]

Vor einigen Monaten waren das für @Holgerli alles Mini-Laboranlagen.

Manche können das Offensichtliche nicht sehen andere wollen es nicht sehen.

Die Sachzwänge werden die notwendige Entwicklung vorschreiben. Einen bestellten Electrolyzer oder einen Liefervorvertrag zu stornieren ist sehr teuer. Das könnte man auch nur wenn man sich wieder auf Putins Erdgas verläßt.

[Holgerli]

Gerade eben von reko:

Vor einigen Monaten waren das für @Holgerli alles Mini-Laboranlagen.

Nein, nicht vor ein paar Monaten. Sind sie auch heute noch.Siehe Deine Links der letzten Tage: Siehe das kleine einstellige Millioneninvest, was noch nicht mal für eine Offshore-WKa reicht.

Dazu kommt dann noch die weiterhin ultralange Vorlaufzeit bis in die 2030 oder teilweise 2040er-Jahre hinein.

 

vor 2 Minuten von reko:

Manche können das Offensichtliche nicht sehen andere wollen es nicht sehen.

Stimmt, da stimme ich Dir zu. Das Offensichtliche ist und das zeigen Deine Links: Wasserstoff wird uns nicht helfen. Nur der massive und schnelle Ausbau der EEs zur Stromerzeugung, weil Wasserstoffproduktion eine massive Energieverschwendung ist und just von der Energie haben wir jetzt noch weniger. Und natürlich dauert der Ausbau des Wasserstoff auch viel zu lange.

 

vor 3 Minuten von reko:

Die Sachzwänge werden die notwendige Entwicklung vorschreiben.

Auch hier stimme ich Dir komplett zu: Die Sachzwänge werden uns dazu zwingen von solchen Spielchen und Träumereien wie einer "Wasserstoffwirtschaft" Abstand zu nehmen, weil wir haben jetzt die Zeit nicht mehr.

Ok, die Zeit hatten wir vorher auch nicht, aber der Klimawandel war halt zu vielen Leuten schei$$-egal. Gaspreise von 20ct und mehr, erfordern jetzt schnelle Lösungen und die kommen jetzt, weil der Gas- und Strompreis tut direkt weh und nicht erst in 25 Jahren. Und wenn wir jetzt in Europa mit den Wasserstoffspielchen weitermachen würden statt den Strom viel effizienter direkt einzusetzen, dann behielte der Herr Kaldemorgen von DWS vielleicht doch noch Recht und wir haben auch noch in 10 Jahren 5% Inflation aufgrund von unnötig viel zu hohen Energiepreisen.

Aber die Sachzwänge werden jetzt den Wasserstoff dahin bringen wo er hingehört: In die Nische. Und das Deutschland fast 8 GWp PV zubauen kann, haben wir um 2011 rumgezeigt und 6,5 GWp Windkraft haben wir 2016 noch geschafft. Und gerade bei der PV fahren wir ja gerade wieder massiv hoch.

 

 

 

[slowandsteady]

Lustig ist, das wir nichtmal in diesem Jahr die Ausbauziele von 2.3GW Wind und 7GW Photovoltaik nicht schaffen. Es gibt zwar einen enormen Run auf Photovoltaik, und trotzdem sind wir bisher in 2022 gerade so mit Muehe und Not im Plan, bei Wind sind wir deutlich drunter trotz Minimalziel.

 

Wie die Ausbauziele ab 2026 (22GW Photovoltaik, 7.8GW Windkraft pro Jahr) erreicht werden sollen, ist mir absolut schleierhaft.

 

Quelle: zeit.de Energiemonitor

[Holgerli]

vor 8 Minuten von slowandsteady:

Wie die Ausbauziele ab 2026 (22GW Photovoltaik, 7.8GW Windkraft pro Jahr) erreicht werden sollen, ist mir absolut schleierhaft.

Da bin ich deutlich optimistischer: 20ct die kWh Gas und 30 eher 40ct je kWh Strom wird ein Motor werden. "Sachzwänge" und "notwendige Entwicklungen" halt. Letztes Jahr war noch die Frage: Wie soll sich PV bei 8ct Vergütung für den Privatkunden mit einer Dachanlage lohnen. Bei 40ct Kaufstrompreis brauchst Du da garnicht zu rechnen. Bei Großanlagen, egal ob PV oder Wind, mit Direktvermarkung brauchst Du auch nicht zu rechnen.

Und das Gelächter der Betreiber will ich höhren, wenn dann ein Wasserstoffproduzent herkommt und den "billigen" PV- oder Windstrom zur Stromverschwendung/Wasserstoffprodukt einkaufen will. Ähnlich wird es bei den Betreibern werden, die die EEs angeblich für die Wasserstoffproduktion bauen. Entweder gehen die direkt in den Stromverkauf oder der Wasserstoff wird halt schweineteuer.

[reko]

2022/07 Benefits of a Hydrogen Network in Europe .. Electricity transmission expansion has suffered many delays in Europe in recent decades, despite its importance for integrating renewable electricity into the energy system. ..

 

 

neumann-edinburgh-seminar.pdf .. Can a hydrogen network replace electricity grid expansion in a carbon-neutral scenario for the European energy system?

 

Die Annahme "Europa ist energieautark" ist sehr optimistisch. Das ist für die erforderlichen Netze aber nicht so entscheidend. Sowohl die europäische Energieerzeugung als auch der Import wird überwiegend küstennah stattfinden.

[Holgerli]

vor 11 Minuten von reko:

2022/07 Benefits of a Hydrogen Network in Europe .. Electricity transmission expansion has suffered many delays in Europe in recent decades, despite its importance for integrating renewable electricity into the energy system. ..

genau, wir bekommen es noch nicht mal gebacken ein paar Stromleitungen von Norden nach Süden zu bauen, sollen es aber schaffen können, ein Gas/Wasserstoff-Netz um 33 bis 42% auszubauen, was massivste Tiefbauarbeiten erfordert.

Das ist nämlich das Delta aus dem Zitat:

Zitat

Between 58% and 66% of this backbone could be built from repurposed natural gas pipelines.

Kann man glauben, muss man aber nicht.

 

Dazu kommt:

Zitat

Developing a hydrogen network reduces system costs by up to 6%, with highest benefits when electricity grid reinforcements cannot be realised.

Jetzt mal ganz ehrlich: Welches öffentliche Tiefbauprojekt wurde denn zum veranschlagten Kurs gebaut? Die 6% Kostenersparnis sind doch direkt am 1. Tag schon wieder weg. wenn die erste Baggerschafel auf geringfügig anderes als das geplante Erdmaterial trifft. Weil: Tiefbau und so.

 

vor 18 Minuten von reko:

Can a hydrogen network replace electricity grid expansion in a carbon-neutral scenario for the European energy system?

Ich meine, dass das Fazit des Vortrags quasi alles sagt:

Zitat

All results depend strongly on assumptions and modelling approach

Wir wissen es nicht, wir nehmen nur ziemlich viel an und modellieren uns dann was zusammen.

 

[reko]

vor 9 Minuten von Holgerli:

Wir wissen es nicht, wir nehmen nur ziemlich viel an und modellieren uns dann was zusammen.

Gut dass deine Vorhersagen fundierter sind.

 

Ein elektische Energieübertragung der gleichen Energiemenge ist um ein Vielfaches teurer und aufwendiger als eine Pipeline. Das man die meisten Pipelines nur umwidmen wird lasse ich dabei außen vor.

[Holgerli]

vor 2 Minuten von reko:

Gut dass deine Vorhersagen fundierter sind.

 

Es sind wenigstens meine Gedanken und nicht nur einfach in Masse gepostete Links, um den Anschein eines zeitnahen Wasserstoff-Booms zu erwecken, der nicht stattfindet, wenn man sich mal mit den verlinkten Inhalten auseinandersetzt.

Ich kann überdies anhand der Inhalte der von Dir geposteten Links begründen, warum ich anderer Meinung bin.

Nach dem Einwand von slowandsteady (dass Du auf meine Kritik antwortest erwarte ich schon nicht mehr), kam von Dir aber nichts außer zwei neu Links.

[reko]

@slowandsteady hat angezweifelt, dass wir den nötige heimischen Solar/Wind-Ausbau realisieren können. Das sehe ich auch so. Deshalb wird uns nichts anderes übrig bleiben als Energie zu importieren oder Deutschland in ein Altersheim zu verwandeln. Genauso werden die nötigen elektrischen Netze nicht rechtzeitig zur Verfügung stehen.

Auf deine (@Holgerli) Ideen gibt es keine andere Antwort als unrealistisch. Diskutierbare Fakten hast du nicht.

[Holgerli]

vor 14 Minuten von reko:

Genauso werden die nötigen elektrischen Netze nicht rechtzeitig zur Verfügung stehen.

Und die benötigten Wasserstoff-Netze werden es? Ich habe da so meine Zweifel.

 

vor 14 Minuten von reko:

Auf deine (@Holgerli) Ideen gibt es keine andere Antwort als unrealistisch. Diskutierbare Fakten hast du nicht.

Weisst Du, was das geile an der Antwort von Dir ist: Ich würde einfach nur den Namen von @Holgerli in @reko tauschen und dann könnte das meine Antwort sein.

Bleibt dann wohl weiterhin so, dass ich Deine Links weiteren Faktenchecks unterziehe und es bei folgendem Fakt bleibt: Time will tell.

 

Und damit: Gute Nacht für heute.

[reko]

Fakt ist, dass die Firmen massenhaft Electrolyzerfabriken bauen - nach @Holgerlis Meinung werden sie aber nichts produzieren.

Fakt ist, dass andere Firmen massenhaft Electrolyzer bestellen - nach @Holgerlis Meinung wollen sie aber keine Electrolyzer in Betrieb nehmen.

Fakt ist, dass Habeck um die Welt reist um Lieferverträge abzuschließen - nach @Holgerlis Meinung will er aber keine Lieferungen erhalten.

Solche Projekte (Stromerzeugung, Wasserstofferzeugung und Netze) dauern ihre Zeit.  Man kann nicht kurzfristig etwas ändern. Deshalb kann man auch einige Entwicklungen vorhersehen.

[Dandy]

In Holgerlis Traumwelt werden wir die Welt mit Strom beheizen, Flugzeuge, Schiffe, den Schwerlastverkehr, Baumaschinen etc. mit Batterien betreiben die wir aus den lokalen Stromnetzen laden, die chemische und andere energieintensive Industrien werden wir auch auf Strom umstellen und das werden wir alles nachhaltig jeweils vor Ort und mit einem klitzekleinen Ausbau der (weltweiten!) Strominfrastruktur machen. Und wenn der Plan nicht aufgeht, dann geht die Welt halt in der Klimakatastrophe unter. Wie bin ich froh, dass andere in der Lage sind, weiter zu denken und die Unmöglichkeit dieser nicht vorhandenen Vision sehen und deshalb die weltweite Schöpfung (reichlich vorhandener) alternativer Energiequellen zur Gewinnung von Wasserstoff und daraus synthetisch produzierter Treibstoffe für den leichten Weitertransport in alle Welt (und der Weiterverwendung jeglicher Infrastruktur dort) vorantreiben. Selbst unter den Grünen hat sich die Gewissheit durchgesetzt, dass es anders als mit so gewonnenen und weiterverarbeiteten Wasserstoff nicht gehen wird.

 

 

[Holgerli]

vor 2 Minuten von reko:

Fakt ist, dass Habeck um die Welt reist um Lieferverträge abzuschließen - nach @Holgerlis Meinung will er aber keine Lieferungen.

Wo habe ich gesagt/geschrieben, dass Habeck keine Lieferung will? Bitte liefere zu der Behauptung einen Beleg. Dass dazu ein Beleg kommt erwarte ich aber nicht, da ich das nie gesagt habe.

BTW: Welche Lieferungen meinst Du überhaupt? Die meisten Lieferverträge die Habeck ausgehandelt hat, sind reale Gas-Lieferverträge, die schon dieses und nächstes Jahr in großen Mengen starten. und da glaube ich schon, dass  wir die wohl kurfzristig auch brauchen.

Bei den Wasserstoffverträgen habe ich hingegen deutlichste Zweifel, dass wir die brauchen und das die Lieferungen überhaupt in signifikanten Mengen zu stande kommen.

Das ist aber meine direkte und persönliche Meinung und nicht meine Meinung über die Meinung von Herrn Habeck.

 

vor 5 Minuten von reko:

Fakt ist, dass die Firmen massenhaft Electrolyzerfabriken gebaut werden - nach @Holgerlis Meinung werden sie aber nichts produzieren.

Wo habe ich gesagt/geschrieben, dass Electrolyzerfabriken nichts produzieren werden?  Bitte liefere zu der Behauptung einen Beleg. Dass hier Beleg kommt erwarte ich aber auch nicht, da ich das auch nie gesagt habe.

 

Fazit: Gerne kannst Du Dir Dir Deine eigene Wasserstoff-Realität zusammenschrauben, aber meine Meinung brauchst Du bitte nicht öffentlich versuchen so umzubiegen, dass sie durch zu Deiner Relalität passt.

Meine Meinung kann hier jeder im Thread nachlesen und ich halte den typischen WPF-Leser für intelligent genug, dass er Meinung versteht und nicht Deine Interpreation meiner Meinung braucht.

Bleibe also bitte bei den Fakten. danke.

[reko]

Wenn man die Electrolyzer-Produktionkapazität hat (siehe oben), dann kann man bei dominierenden Capex den zukünftigen Electrolyzerausstoß abschätzen. Da die Electrolyzer dann nicht ins Museum kommen kann man auch die künftige Wasserstoffproduktion abschätzen.

[Holgerli]

Ah, ok. Statt meiner Bitte nachzukommen Deine Behauptungen, was angeblich meine Meinung ist, zu beweisen, editierst Du Deinen Beitrag lieber um einen weiteren "'Fakt' ist... und Holgerlis Meinung ist" Teil.

Also spiele ich das Spiel mal mit und kommentiere deine neuste Fantasie über meine angebliche Meinung:

vor 41 Minuten von reko:

Fakt ist, dass andere Firmen massenhaft Electrolyzer bestellen - nach @Holgerlis Meinung wollen sie aber keine Electrolyzer in Betrieb nehmen.

Hier stelle ich einfach mal den sogenannten Fakt, dass massenhaft Electrolyzer bestellt werden in Frage.  Und ich glaube schon, dass die Firmen die Electrolyzer bestellen, diese auch in Betrieb nehmen wollen. Aber es sind halt keine signifikanten Mengen. Aber dennoch gebe ich Dir die Chance und frage: Wo habe ich gesagt/geschrieben, dass "andere Firmen" keine Electrolyzer in Betrieb nehmen wollten?  Bitte liefere zu der Behauptung einen Beleg. Dass hier Beleg kommt erwarte ich aber auch nicht, da ich das auch nie gesagt habe.

 

[Marklam]

Es ist wie es ist. Wir werden die nächsten viele Jahrzehnte auf Energieimporte angewiesen sein. All Electric wird nix. Es wird "grüne" Gase wie Wasserstoff brauchen. Das dauert nur. Jahrelang wurde wohlstand auf Kosten der Umwelt und schlechter Diversifikation aufgebaut. Der Umbau dauert eben. Wer wirklich denkt wir schaffen es in den nächsten Jahren zur Energieautarkie mit PV Wind und Batteriespeichern....

Und es glaubt doch keine wirklich ernsthaft daran dass wir unsere Klimaziele erreichen wollen. Es ist doch niemand bereit für diesen Wohlstandsverlust.

[sedativ]

The world's first hydrogen-powered passenger trains are here (CNN)

 

Interessant, wo das passiert...

[Dandy]

vor 8 Stunden von Marklam:

 Wer wirklich denkt wir schaffen es in den nächsten Jahren zur Energieautarkie mit PV Wind und Batteriespeichern....

Holgerli denkt das und es gibt etliche Andere, die das hier im Forum auch immer wieder behauptet haben. Es ist halt eine Utopie. Wenigstens ist es unserer Regierung inzwischen klar und auch auf europäischer Ebene wird das jetzt vorangetrieben.

vor 8 Stunden von Marklam:

Und es glaubt doch keine wirklich ernsthaft daran dass wir unsere Klimaziele erreichen wollen. Es ist doch niemand bereit für diesen Wohlstandsverlust.

Das könnte sogar schneller gehen als geplant. Es gibt einen Kipppunkt, an dem es ganz schnell geht. Wenn nämlich die Technologie und Infrastruktur vorhanden ist und es, in großem Maßstab produziert, preislich attraktiver als fossile Brennstoffe wird, dann geht es weltweit sehr schnell mit dem Umstieg. Natürlich ist es am Anfang teuer, denn es müssen sehr große Investitionen getätigt und es müssen die Lösungen auch erst entwickelt werden. Wenn sie mal da sind, dann wird es schnell günstiger, denn im Gegensatz zu fossilen Brennstoffen müssen Vorkommen nicht immer wieder neu und immer aufwändiger und teurer erschlossen werden, sondern sie können mit relativ geringem Erhaltungsaufwand quasi ewig weiterlaufen. Das macht die Erzeugung von Wasserstoffen und daraus synthetisierten Brennstoffen auf Dauer sehr günstig. Wenn die technischen Probleme der Erzeugung, Synthese und des Transports erst im großen Maßstab erst mal gelöst sind, dann werden die Preise so weit sinken, dass sich fossile Brennstoffe schlicht nicht mehr lohnen. Wenn man die synthetisch erzeugten Brennstoffe dann auch in Entwicklungsländern mit bestehender Infrastruktur weiterverwenden kann, erfolgt auch dort der Umstieg schnell und reibungslos. Mit der Utopie das lokal mit Stromspeichern, Ausbau des Stromnetzes etc. zu tun wird es in diesen Regionen auch 2050 noch nicht passiert sein.

 

Zum Thema Wasserstoff hier ein schöner Abriss dazu.

 

Bei der ganzen Sache hoffe ich nur, dass wir Europäer uns nicht wieder über den Tisch ziehen lassen. Wir leisten jetzt die schwere und teure Vorarbeit. Die daraus gewonnenen Technologien sollten wir uns nicht einfach wieder klauen und uns dann vom Markt drängen lassen. Das ist schon viel zu oft in der Vergangenheit geschehen. Es wird langsam Zeit, dass sich Europa bezüglich der Industriepolitik protektiver aufstellt und nicht einfach, quasi freiwillig durch uns, Technik von (nicht nur) asiatischen Konglomeraten einfach kopiert wird und unsere Unternehmen dann über den Preis aus dem Markt gedrängt werden. Es wird endlich Zeit für ein selbstbewussteres Auftreten der EU in diesen Dingen. In Europa wird sehr viel Grundlagenarbeit verrichtet mit vielen bahnbrechenden Ergebnissen, die dann von anderen wegen unserer naiven Freizügigkeit bei Lehre und Publikationen missbraucht wird.

 

In dem Zusammenhang warne ich aber davor zu denken, dass unsere Umweltprobleme damit gelöst wären. Das Klima halte ich für eines der kleineren Probleme im Zusammenhang mit unserem Umgang mit der Natur. Die globale Abholzung, Monokolturen, das Artensterben, die geschundenen und überfischten Meere, Überdüngung, Luftverschmutzung etc. führen zu, meiner Meinung nach, einer viel schnelleren Zerstörung des Planeten als ein paar Grad höhere Durchschnittstemperatur. Die hat es auf der Erde schon öfter auf natürlicher Basis gegeben und die Natur hat das offenbar problemlos überstanden.

 

Ich habe als Hauptproblem die Überbevölkerung unseres Planeten ausgemacht und ich halte das für ein zentrales Thema, das nur aufgrund falsch verstandener politischer Korrektheit (Neokolonialismus) nicht auf den Tisch gebracht wird. Unser Planet ist meiner Meinung nach schlicht nicht in der Lage, bald 10 Mrd Menschen nachhaltig zu ernähren, schon gar nicht mit unserer Vorstellung von einem komfortablen Leben. Maximal 3 Mrd ließen sich vielleicht, mit heutigem Stand der Technik (und auch dem in 50 Jahren) nachhaltig und mit moderatem Wohlstand (was wir derzeit darunter darunter verstehen) versorgen und auch das nur mit radikaler Veränderung im bewussten Umgang mit der Natur und entsprechendem technologischen Fortschritts (radikales Recycling, nur nachhaltige Landwirtschaft etc.) . Um das zu erreichen müsste es jetzt ein konsequentes globales Programm gegen die Bevölkerungsvermehrung geben, bspw. indem Länder, die dagegen (auf humane Art bspw. durch Bildung von Mädchen/Frauen, Aufklärung der Bevölkerung, kostenlose Verhütungsmittel etc.) vorgehen, starke Vorteile in der Entwicklungshilfe im Gegenzug angeboten wird. Leider fürchte ich, dass wir mit unserer Vernunftbildung noch längst nicht so weit sind und denken, wir könnten diese Anzahl Menschen auf unserem Planeten mit unserem westlichen Lebensstil mit technologischer Veränderung schon irgendwie nachhaltig versorgen. Das ist eine sehr gefährliche Denke in meinen Augen und könnte zu einem Punkt führen, an dem wir die Schäden an unserer Erde nicht mehr rückgängig machen können.

 

[slowandsteady]

vor 13 Stunden von Holgerli:

Da bin ich deutlich optimistischer: 20ct die kWh Gas und 30 eher 40ct je kWh Strom wird ein Motor werden. "Sachzwänge" und "notwendige Entwicklungen" halt. Letztes Jahr war noch die Frage: Wie soll sich PV bei 8ct Vergütung für den Privatkunden mit einer Dachanlage lohnen. Bei 40ct Kaufstrompreis brauchst Du da garnicht zu rechnen. Bei Großanlagen, egal ob PV oder Wind, mit Direktvermarkung brauchst Du auch nicht zu rechnen.

Das haben wir schon und schaffen die niedrigen Ausbauziele gerade so. Das Problem ist nicht die Rentabilität aktuell, sondern überbordende Bürokratie, daraus folgend Genehmigungsstau und zudem Handwerkermangel. Es gibt in D über 1000 Anlagen, die technisch fertig sind und sofort einspeisen könnten, aber nicht dürfen. Wenn wir das nichtmal in der "Krise" schaffen da ein Auge zuzudrücken, sehe ich nicht, wie wir dann 2026 schon das 5-fache zubauen wollen. Unsere PV-Großanlage musste übrigens auch fast 1 Jahr auf den Netzanschluss warten, weil der lokale Netzbetreiber nicht aus der Pötte kam. 

Daher glaube sind solche langfristigen Megainvestitionen in Deutschland eher nicht möglich. Da braucht man schon einen 5-10 Jahre-Masterplan wie in China und soweit denkt unsere Regierung nicht im Voraus, egal ob Grüne oder CDU.

[Marklam]

vor 4 Stunden von Dandy:

Holgerli denkt das und es gibt etliche Andere, die das hier im Forum auch immer wieder behauptet haben. Es ist halt eine Utopie. Wenigstens ist es unserer Regierung inzwischen klar und auch auf europäischer Ebene wird das jetzt vorangetrieben.

Das könnte sogar schneller gehen als geplant. Es gibt einen Kipppunkt, an dem es ganz schnell geht. Wenn nämlich die Technologie und Infrastruktur vorhanden ist und es, in großem Maßstab produziert, preislich attraktiver als fossile Brennstoffe wird, dann geht es weltweit sehr schnell mit dem Umstieg. Natürlich ist es am Anfang teuer, denn es müssen sehr große Investitionen getätigt und es müssen die Lösungen auch erst entwickelt werden. Wenn sie mal da sind, dann wird es schnell günstiger, denn im Gegensatz zu fossilen Brennstoffen müssen Vorkommen nicht immer wieder neu und immer aufwändiger und teurer erschlossen werden, sondern sie können mit relativ geringem Erhaltungsaufwand quasi ewig weiterlaufen. Das macht die Erzeugung von Wasserstoffen und daraus synthetisierten Brennstoffen auf Dauer sehr günstig. Wenn die technischen Probleme der Erzeugung, Synthese und des Transports erst im großen Maßstab erst mal gelöst sind, dann werden die Preise so weit sinken, dass sich fossile Brennstoffe schlicht nicht mehr lohnen. Wenn man die synthetisch erzeugten Brennstoffe dann auch in Entwicklungsländern mit bestehender Infrastruktur weiterverwenden kann, erfolgt auch dort der Umstieg schnell und reibungslos. Mit der Utopie das lokal mit Stromspeichern, Ausbau des Stromnetzes etc. zu tun wird es in diesen Regionen auch 2050 noch nicht passiert sein.

 

Nein, diesen einen Kippunkt wie du es beschreibst wird es nicht geben, dass es danach ganz schnell geht. Schon gar nicht in Bezug auf unsere Klimaziele 2045. Man kann nicht nur die Angebotsseite betrachten. Man muss die Transformation von Angebot und Nachfrage kombiniert betrachten. Bis alleine ein extrem günstiger Preis uns massenhaft Wasserstoff zuStande kommf ist es für unsere Klimaziele längst zu spät. Und auch die ganze Infrastruktur lässt sich eben nicht in ein zwei Jahren bauen. Wir haben nur noch 22 Jahre bis 2045.

Die Lenkungswirkung fehlt einfach. Dafür ist die Masse der Gesellschaft nicht bereit.

[west263]

vor 14 Minuten von Marklam:

Dafür ist die Masse der Gesellschaft nicht bereit.

die Masse der Gesellschaft ist frustriert von den permanenten Ideen Wechsel und einer unstehten Politik. Energie ist  eine langfristige Planung und unsere Regierungen werfen permanent die Pläne immer wieder über den Haufen und kommen mit neuen. 

Es sollte mal so langsam ein Konsens entstehen, über alle Parteien hinweg, egal wer an der Regierung ist, der Plan wird durchgezogen

 

 

Ich denke, die Masse war bereit dafür, schon nach März 2015.

Nur leider hatte die damalige Regierung es geschafft, alle Anstrengungen im Keim zu ersticken, um "Wandel durch Handel" mit Russland voranzutreiben und damit die Strategie verfolgt, alles auf Gas. 

 

Gestern erst habe ich eine Meldung aus Japan mitbekommen, daß sie am überlegen sich, neue Atomkraftwerke zu errichten.

[Marklam]

vor 9 Minuten von west263:

die Masse der Gesellschaft ist frustriert von den permanenten Ideen Wechsel und einer unstehten Politik. Energie ist  eine langfristige Planung und unsere Regierungen werfen permanent die Pläne immer wieder über den Haufen und kommen mit neuen. 

Es sollte mal so langsam ein Konsens entstehen, über alle Parteien hinweg, egal wer an der Regierung ist, der Plan wird durchgezogen

 

 

Ich denke, die Masse war bereit dafür, schon nach März 2015.

Nur leider hatte die damalige Regierung es geschafft, alle Anstrengungen im Keim zu ersticken, um "Wandel durch Handel" mit Russland voranzutreiben und damit die Strategie verfolgt, alles auf Gas. 

 

Gestern erst habe ich eine Meldung aus Japan mitbekommen, daß sie am überlegen sich, neue Atomkraftwerke zu errichten.

Dem ersten Teil stimme ich vollkommen zu. Aber man hats seit 2005 einfach verbockt mit dem EU-ETS entsprechende caps zu setzen und dann dadurch entsprechende Leitplanken zu geben und eine Lenkungswirkung über den co2-Preis zu entfalten. Hätte man damals europaweit klar gemacht dass wir jetzt eben Anfangen ein halbwegs echtes Preisschild an Emissionen zu setzen, dann wären wir heute viel weiter. 

[Dandy]

vor 1 Stunde von Marklam:

Nein, diesen einen Kippunkt wie du es beschreibst wird es nicht geben, dass es danach ganz schnell geht. Schon gar nicht in Bezug auf unsere Klimaziele 2045. Man kann nicht nur die Angebotsseite betrachten. Man muss die Transformation von Angebot und Nachfrage kombiniert betrachten. Bis alleine ein extrem günstiger Preis uns massenhaft Wasserstoff zuStande kommf ist es für unsere Klimaziele längst zu spät. Und auch die ganze Infrastruktur lässt sich eben nicht in ein zwei Jahren bauen.

In ein bis zwei Jahren sagt auch keiner, aber ansonsten ist es immer so, wenn sich eine neue Technologie durchsetzt, dann geht es meist ab einem gewissen Punkt ganz schnell. Wenn die Vorteile unübersehbar sind, bspw. weil synthetische Kraftstoffe schlicht günstiger zu bekommen sind als fossile (deren Förderung immer teurer wird je weniger gefördert wird), dann wird auch so gut wie niemand mehr fossile Brennstoffe nutzen, egal wo auf der Welt.

 

Wir sind noch nicht da, das ist völlig klar, aber ich halte das für technologisch relativ problemlos und an den richtigen Stellen der Erde auch sehr günstig umsetzbar. Wir haben schon viel schwierigere technologische Probleme gelöst. Der Riesenvorteil dabei wäre, dass bestehende Infrastruktur weiter genutzt werden kann. Insbesondere für ärmere Länder wird das auf absehbare Zeit die einzige Möglichkeit sein, auf fossile Brennstoffe zu verzichten. Batterien, Ausbau von Stromnetzen, lokale regenerative Energieerzeugung sind demgegenüber unrealistisch für weite Teile des Planeten, jedenfalls bis 2050.

 

Das heißt ja nicht, dass man überall bei Verbrennern bleiben muss. Je nach Bedarf kann man auch Brennstoffzellen mit Wasserstoff oder Methanol zur effizienten Umwandlung in Strom nutzen. Das käme durchaus auch für Schiffe, Baumaschinen etc. in Frage (gibt heute bspw. schon Brennstoffzellen betriebene U-Boote). In Form von (Plugin-) Hybriden kann man dann noch das Beste aus beiden Welten kombinieren, nämlich Batterien für kurze Einsätze, Wasserstoff oder Methanol für längere Einsätze/Strecken.

 

Der Schlüssel ist der Transport und die Speicherung der Energie. Das geht chemisch-physikalisch nunmal am besten. Damit kann man dezentral regenerative Energie, die global betrachtet im Überfluss vorhanden ist, speichern und transportieren. Im Fall von Wasserstoff ist es halt effizienter gewinnbar, aber schlechter transportierbar. Eher in Pipelines als in Schiffen, wie Erdgas heute auch schon. Im Fall von Methanol ist es dann eben weniger effizient gewinnbar, dafür viel universeller einsetzbar und transportierbar. Direkt in Verbrennern oder halt über Brennstoffzellen. Das erleichtert den Übergang massiv.

 

Dass sich die Politik so schwer damit tut liegt meiner Meinung nach einfach daran, dass es die Lösung für das Problem schlicht noch nicht gibt und die Meinungen zum richtigen Weg, wie hier im Forum, stark auseinander gehen. Die Technologie, um im großen Maßstab Brennstoffe regenerativ zu erzeugen, existiert heute so noch nicht und ist gerade in der Entwicklung. Was da wie und zu welchen Kosten auf lange Sicht genau möglich sein werden, kann man heute nun mal schwer abschätzen. Die Unternehmen haben wiederum gezögert, weil sie nicht wissen wohin die Politik will. Das war bei den Elektroautos genauso. Das macht es sehr schwierig, selbst für so zentralistisch regierte Länder wie China.

[reko]

vor 1 Stunde von Dandy:

Dass sich die Politik so schwer damit tut liegt meiner Meinung nach einfach daran, dass es die Lösung für das Problem schlicht noch nicht gibt und die Meinungen zum richtigen Weg, wie hier im Forum, stark auseinander gehen.

Es gibt massiven ideologischen Widerstand. Es gibt eine Gruppe, die mit Gewalt energieautark werden und keine Industrie mehr haben will. Chinesische Importe sind aber OK. Dem Klima und unserer Volkswirtschaft wurde damit sehr geschadet.

 

vor 1 Stunde von Dandy:

Die Technologie, um im großen Maßstab Brennstoffe regenerativ zu erzeugen, existiert heute so noch nicht und ist gerade in der Entwicklung.

Die Technologie ist vorhanden aber die Anlagen noch nicht. Man braucht ein Scale-up. Die Haru Oni Anlage von einen Windrad auf 400 Windräder zu vergrößern ist nur ein organisatorisches und finanzielles Problem. Dazu kommt das Henne/Ei-Problem und durch die sinkenden Kosten sind die ersten Anlagen weniger konkurrenzfähig.