Wasserstoff

[YingYang]

vor 10 Minuten von Fondsanleger1966:

Das stimmt nicht. Das ertragsrelevante Windaufkommen ist in den vergangenen beiden Jahrzehnten in Deutschland um durchschnittlich ca. 20% zurückgegangen mit dem Tiefpunkt im vergangenen Jahr (ca. -35% ggü dem Durchschnitt der 1990er Jahre). Die Gestehungskosten sind entsprechend gestiegen. Normale Binnenland-Flächen können nicht für 6 Cents/kWh oder weniger produzieren. Ausnahme sind windstarke Standorte z.B. an der Küste, die auf deutlich mehr als 2.000 Volllaststunden kommen.

2000 wurden 9,5 TWh Windenergie eingespeist bei einer installierten Leistung von 6,1 GW, macht 1,46 GWh je installiertem MW

2021 (sehr windarmes Jahr) wurden 122,4 TWh eingespeist bei einer installierten Leistung von 56,1 GW, macht 2,18 GWh je installiertem MW

 

Müsste nicht per se die Ausbeute sinken, weil die guten Flächen alle schon weg sein müssten? Dennoch ist das Gegenteil der Fall.

Hier steht auch das komplette Gegenteil von dem was du behauptest. Vielleicht lieferst du mal eine Quelle?

Forscher messen gestiegene Windgeschwindigkeiten: Mehr Wind in Deutschland, aber Flaute für Windräder - Wissen - Tagesspiegel

 

[Dandy]

vor 50 Minuten von BWL0815:

Ich habe eine kleinere Summe in diesen Wasserstoff ETF investiert, ich selber bin recht skeptisch was Wasserstoff angeht, aber ich sehe durchaus langfristiges Potential darin, sollte man im globalen Maßstab wirklich von fossilen Brennstoffen wegkommen wollen:

 

https://www.finanzen.net/etf/lg-hydrogen-economy-etf-ie00bmydm794

Habe mir kürzlich auch verfügbare Themen ETF angesehen. Ich finde auf den ersten Blick den von VanEck am interessantesten. Leider auch der Teuerste (nach ausgewiesener TER). Die Mischung aus Industrie und Grundmaterialien sagt mir da am ehesten zu, auch wenn das natürlich subjektiv ist. Wer rein nach den Kosten geht, würde wohl den BNP wählen.

[PKW]

vor 44 Minuten von YingYang:

2000 wurden 9,5 TWh Windenergie eingespeist bei einer installierten Leistung von 6,1 GW, macht 1,46 GWh je installiertem MW

2021 (sehr windarmes Jahr) wurden 122,4 TWh eingespeist bei einer installierten Leistung von 56,1 GW, macht 2,18 GWh je installiertem MW

Ich würde daraus folgern, dass der Wirkungsgrad in 21 Jahren deutlich weiterentwickelt wurde (größere Rotorblätter usw.).

 

[YingYang]

vor 4 Minuten von PKW:

Ich würde daraus folgern, dass der Wirkungsgrad in 21 Jahren deutlich weiterentwickelt wurde (größere Rotorblätter usw.).

 

Nennleistung bleibt Nennleistung. Vielleicht hat sich die Nennleistung der einzelnen Anlagen erhöht. Allerdings spielt das bei der Betrachtung keine Rolle, weil man ja das Verhältnis Output zu Nennleistung anschaut.

[PKW]

vor 26 Minuten von YingYang:

Nennleistung bleibt Nennleistung. Vielleicht hat sich die Nennleistung der einzelnen Anlagen erhöht. Allerdings spielt das bei der Betrachtung keine Rolle, weil man ja das Verhältnis Output zu Nennleistung anschaut.

Du meinst wirklich, dass die 1,46 GWh je installiertem MW (Jahr 2000) sich aufgrund des Mehrwindes zu 2,18 GWh je installiertem MW (Jahr 2021) entwickelt haben?

Ich behaupte weiterhin, dass dies großteils technisch bedingt ist.
Wenn ich den Wikipediaeintrag zu den Windkraftanlagen lese und mir dort so Dinge wie Schwachwindanlagen oder die fortschreitende Nabenhöhe (= höhere nutzbare Windgeschwindigkeiten) anschaue, dann sind das genügend Hinweise auf mehr Ertrag pro installierte Nennleistung.
 

[YingYang]

vor 4 Minuten von PKW:

Du meinst wirklich, dass die 1,46 GWh je installiertem MW (Jahr 2000) sich aufgrund des Mehrwindes zu 2,18 GWh je installiertem MW (Jahr 2021) entwickelt haben?

 

Nun, man muss natürlich beachten, dass es 2000 meines Wissens keine einzige Offshore-Anlage gab. Die Offshoreanlagen liefern natürlich viel mehr Volllaststunden als Onshore.

Aber der Artikel, den ich verlinkt habe sagt es ja: Die durchschnittliche Windgeschwindigkeit nimmt zu. Also ja: Die damals installierten Anlagen liefern heute mehr Wind als vor 20 Jahren. Wieviel mehr? Da bin ich überfragt.

vor 4 Minuten von PKW:

Ich behaupte weiterhin, dass dies großteils technisch bedingt ist.
Wenn ich den Wikipediaeintrag zu den Windkraftanlagen lese und mir dort so Dinge wie Schwachwindanlagen oder die fortschreitende Nabenhöhe (= höhere nutzbare Windgeschwindigkeiten) anschaue, dann sind das genügend Hinweise auf mehr Ertrag pro installierte Nennleistung.

Mag ja sein. Allerdings sind das ja auch Dinge, die die Gestehungskosten sinken lassen. Das war ja Kern des Anstoßes, dass behauptet wurde, die Gestehungskosten von Wind liegen heute höher als vor ein paar Jahren. (Mal die aktuellen Preissteigerungen bei Rohstoffen und Komponenten außen vor gelassen).

[Dandy]

Es gibt immer weniger leicht erschließbare Orte mit guter Windausbeute, Genehmigungen werden teurer, Baukosten höher, Material wird teurer, etc. Ganz normale Entwicklung würde ich sagen. Wenn das nicht durch höhere Energieausbeute kompensiert wird, was technologisch wohl Grenzen haben dürfte, dann müssten die Kosten für jede neue Installation entsprechend steigen.

[YingYang]

vor 7 Minuten von Dandy:

Es gibt immer weniger leicht erschließbare Orte mit guter Windausbeute, Genehmigungen werden teurer, Baukosten höher, Material wird teurer, etc. Ganz normale Entwicklung würde ich sagen. Wenn das nicht durch höhere Energieausbeute kompensiert wird, was technologisch wohl Grenzen haben dürfte, dann müssten die Kosten für jede neue Installation entsprechend steigen.

Ja, aber offensichtlich (ein Blick in die Statistik) wird das nicht nur kompensiert, sondern sogar überkompensiert.

Übrigens seit letztem Freitag schein ein AKW vom Netz gegangen zu sein. Und keiner hats bemerkt:

 

[Marklam]

Das Ding ist ziemlich einfach. Es steht und fällt damit wie ernst wir unsere Klimaziele wirklich nehmen werden. Ganz ehrlich, ubser Klimaziel für 2045 halte ich für kaum machbar so wie wir unterwegs sind.

Wir bräuchten eine klares Preissignal für Emissionen um eine nachhaltige Lenkungswirkung zu haben. Wie man das findet? Schaut euch die Diskussion um den Benzinpreis an. Und dabei bräuchten wir im BEHG schon jetzt deutlich höhere Preise. Stand heute ist man überhaupt nicht bereit das Klimaziel zu erreichen weil dies kurz/mittelfristig wohlstandsverluste zur Folge haben wird.

Will mans erreichen wird Wasserstoff kommen. Und zwar zunächst blauer Wasserstoff. Und wir werden weiterhin auf Energieimporte angewiesen sein. Wo solls denn auch herkommen?

[Dandy]

Ich würde es so formulieren: Wenn die Klimaziele erreicht werden sollen, dann geht es nicht ohne importierten Wasserstoff und synthetisch erzeugte Brennstoffe. Wenn man das aber eh weiß, dann kann man sich auch gleich darauf konzentrieren, die entsprechende Technologie, Infrastruktur und Partnerschaften auszubilden und dabei auch gleich die eigene Marktmacht, die im Falle der EU beträchtlich ist, positiv einsetzen. Aber vermutlich erscheint das Vielen zu visionär. 

[reko]

vor 6 Stunden von Fondsanleger1966:

Onshore-Wind für unter 6 Cents gab es kaum

Es ist ein riesiger Unterschied ob man Strom nach eigener Wahl zu jeder beliebigen Zeit in beliebiger Menge bis zur Nennleistung liefern darf oder man Strom nach Wahl des Kunden zu jeder beliebigen Zeit bis zur Nennleistung zur Verfügung stellen muß.

Das ist der Unterschied zwischen 6ct Vergütungspreis für den Windpark und 30+ ct Endkundenpreis. Der nötige Overbuild und Backupsysteme müssen bezahlt werden. Zusammen mit der geringeren Energieausbeute ist das ein sehr schlechter "Wirkungsgrad" für heimische Solar/Wind Systeme.

Nur mit Overbuild wird man nicht auskommen. Entweder wird weiter ein fossiles Backup genutzt oder man muß den Strom speichern. Lithium-Akkus sind nur für ca. eine Stunde Speicherdauer geeignet. Der viel größere saisonale Speicherbedarf muß zwingend über Wasserstoff und Derivate realisiert werden.

[Holgerli]

vor 40 Minuten von reko:

Lithium-Akkus sind nur für ca. eine Stunde Speicherdauer geeignet.

Also in meinem Auto ist ein Lithium-Akku. Der kann den Strom sehr deutlich länger als eine Stunde speichern. Auch die Abgabe des Stroms aus dem Akku kann über mehere Stunden erfolgen.

Auch hat Tesla mit einem Akku-Großspeicher u.a. im Australien bewiesen, dass das eutlich über eine Stunde geht.

 

vor 43 Minuten von reko:

Der viel größere saisonale Speicherbedarf muß zwingend über Wasserstoff und Derivate realisiert werden.

Wie oben geschrieben ist das schlicht falsch.

[Marklam]

vor 28 Minuten von Holgerli:

 

 

Wie oben geschrieben ist das schlicht falsch.

Warum? Bzw. was meinst du genau? Weiß nicht welchen Post du meinst.

 

Denn generell sehe ich das mit dem Speicherbedarf ähnlich.

 

Und bei eurem riesen Akku: Du glaubst also wir importieren dann den ganzen Strom den wir brauchen und dann auch in Akkus speichern? Oder werden wir komplett zu selbstversorgern? Oder bauen wir dort wo der Wasserstoff/grüne Gase zukünftig ankommen Großr Kraftwerke und Verstromen direkt alles und speichrern dann in Akkus?

[Holgerli]

vor 10 Stunden von Marklam:

Warum? Bzw. was meinst du genau? Weiß nicht welchen Post du meinst.

Ich meinte meinen Post.

Und zwar das hier:

vor 11 Stunden von Holgerli:

Also in meinem Auto ist ein Lithium-Akku. Der kann den Strom sehr deutlich länger als eine Stunde speichern. Auch die Abgabe des Stroms aus dem Akku kann über mehere Stunden erfolgen.

Auch hat Tesla mit einem Akku-Großspeicher u.a. im Australien bewiesen, dass das eutlich über eine Stunde geht.

 

vor 10 Stunden von Marklam:

Und bei eurem riesen Akku: Du glaubst also wir importieren dann den ganzen Strom den wir brauchen und dann auch in Akkus speichern? Oder werden wir komplett zu selbstversorgern? Oder bauen wir dort wo der Wasserstoff/grüne Gase zukünftig ankommen Großr Kraftwerke und Verstromen direkt alles und speichrern dann in Akkus?

Die Aussage, dass ZWINGEND mit Wasserstoff oder Derivaten gearbeitet werden muss, ist erstmal so nicht richtig.

Wenn jemand behauptet, dass ZWINGEND mit irgendwas gearbeitet werden muss, dass will er einfach nur eine Technlogie unnötig pushen.

Dazu zählt @reko der am lieben Alles mit Wasserstoff machen würde: Vom Strom über die Automobilität über Wärme (privat) bis Prozesswärme bis was weiss ich noch alles.

 

Gerade im Strommarkt ist es aber so, dass schon heute gezeigt werden kann, dass 100% Strom aus EEs allein aus Europa ohne Wasserstoff geht.

Wenn es dann zum Thema Wasserstoff kommt, dann nur, weil die EEs in Deutschland und Europa zu unamitioniert ausgebaut werden.

 

Sicher wird Wasserstoff seinen Platz in der zukünftigen Wirtschaft finden. Aber eben nicht in dem Umfang wie er heute propagiert wird.

Was hier von einigen Wasserstoffbefürwortern im Thread propagiert wird, erinnert mich an den Anfang des Atomzeitalters: Da wurde z.B. auch von Atomhaartrocknern und Atomautos erzählt.

[Rosenblüte]

Wasserstoff wird noch sehr interessant werden wegen des immer leichteren Transports.

[Holgerli]

vor 16 Minuten von Rosenblüte:

Wasserstoff wird noch sehr interessant werden wegen des immer leichteren Transports.

Aha, und warum wird der Transport immer leichter werden? Und ab wann? Und wie hoch ist die Kostenersparnis? Und wie ist dann wann der Endpreis?

[YingYang]

vor 14 Stunden von Dandy:

Ich würde es so formulieren: Wenn die Klimaziele erreicht werden sollen, dann geht es nicht ohne importierten Wasserstoff und synthetisch erzeugte Brennstoffe. Wenn man das aber eh weiß, dann kann man sich auch gleich darauf konzentrieren, die entsprechende Technologie, Infrastruktur und Partnerschaften auszubilden und dabei auch gleich die eigene Marktmacht, die im Falle der EU beträchtlich ist, positiv einsetzen. Aber vermutlich erscheint das Vielen zu visionär. 

Wieso macht man dies nicht eigentlich auch mit Lebensmitteln? Deutschland produziert doch Nahrungsmittel nur mit hohen Subventionen annähernd zu marktgerechten Preisen. Wieso lässt man nicht im Ausland produzieren und importiert alles?

Einfach über 20 Länder diversifizieren und fertig.

[reko]

Auch wenn man Kosten, Finanzierbarkeit und die Folgen für die Wirtschaft ausblendet, in der Realität reichen die Rohstoffe für 100% EE ohne Wasserstoff nicht aus. Wenn man Wasserstoff braucht, dann wird der Markt entscheiden wieviel teuren heimischen und wieviel billigen importierten Wasserstoff man nimmt. Für die Zulieferer und Anlagenbauer wäre es vorteilhaft, wenn man ineffizientere heimische Quellen nutzt - ich gehe nicht davon aus. Der absolute Wasserstoffbedarf ist aktuell weniger wichtig als die Steigerungsrate.

worldenergy.org .. working-paper-hydrogen-demand-and-cost-dynamics

 

[YingYang]

vor 1 Minute von reko:

Auch wenn man Kosten, Finanzierbarkeit und die Folgen für die Wirtschaft ausblendet, in der Realität reichen die Rohstoffe für 100% EE ohne Wasserstoff nicht aus.

Quelle?

 

 

[lowcut]

Bei den Energiemengen um die es geht um die Stromversorgung in einer Stadt oder einem Land sicherzustellen sind Lithium-Akkus nicht geeignet. Wasserstoff könnte eine Alternative sein.

[YingYang]

vor 2 Minuten von reko:

Wenn man Wasserstoff braucht, dann wird der Markt entscheiden wieviel teuren heimischen und wieviel billigen importierten Wasserstoff man nimmt.

 

 

Ah verstehe, wie bei Erdgas. Dann 50% aus Dubai oder von den Saudis.

Nichts gelernt würde ich sagen.

vor 1 Minute von lowcut:

Bei den Energiemengen um die es geht um die Stromversorgung in einer Stadt oder einem Land sicherzustellen sind Lithium-Akkus nicht geeignet. Wasserstoff könnte eine Alternative sein.

Als Speichermedium, ja.

Als Primärenergiequelle importiert aus Drittländern, nein.

[Seraphi]

vor 37 Minuten von Holgerli:

Aha, und warum wird der Transport immer leichter werden? Und ab wann? Und wie hoch ist die Kostenersparnis? Und wie ist dann wann der Endpreis?

Ab einem gewissen Punkt wird das System kippen, dann geht Verfügbarkeit vor Kosten.

Spiel doch den Gedanken weiter, für wenn wird denn Wasserstoff zuerst interessant?

Ganz klar für Produktionen bei denen die Co2 abgaben so hoch werden, dass diese quasi gezwungen sind umzustellen.

 

Und ich denke mal nicht, dass große Produktionsanlage Akkuspeicher zur Selbstversorgung einsetzen.

Mit blick in die Glaskugel wird V2G einige Batteriespeicher ablösen. 

So wird das auch bei Wasserstoff laufen, dieser kann für verschiedene Anwendungen genutzt werden.

Und nun ja, eine Batterie ist eben eine Batterie, die aufnimmt und abgibt!

 

Nuvve fährt hier einen interessanten V2G Ansatz mit Schulbussen. Wieso sollten lang stehende Fahrzeuge nicht als "Großspeicher" verwendet werden.

https://investors.nuvve.com/static-files/98f299d1-3bb9-4414-9050-4504fc0f98a3

 

[reko]

vor 50 Minuten von Seraphi:

Und ich denke mal nicht, dass große Produktionsanlage Akkuspeicher zur Selbstversorgung einsetzen.

Mit blick in die Glaskugel wird V2G einige Batteriespeicher ablösen. 

Wie viele am Netz hängende Akkufahrzeuge braucht man um den prognostizierten Wasserstoffbedarf im <2,3°C Zenario (6000-18000 TWh in 2050) zu ersetzen?

[Holgerli]

vor 58 Minuten von lowcut:

Bei den Energiemengen um die es geht um die Stromversorgung in einer Stadt oder einem Land sicherzustellen sind Lithium-Akkus nicht geeignet. Wasserstoff könnte eine Alternative sein.

Für die Energiemengen um die es geht, wird es einen Mix aus Erneuerbaren Energien geben, die, wie auch jetzt schon, in einem Verbundstromnetz in Europa und für Europa den Strom zur Verfügung stellen. 

Hierfür gibt es diverse Studien, dass  Strom aus 100% EEs ohne Wasserstoff machbar sind. Hierzu siehe u.a. den von mir verlinkten Artikel.

Sollte es tatsächlich zu einen sehr seltenenen Szenario kommen, dass nicht 100% sondern nur 99% des Strommbedarfs über EEs allein gedeckt werden können, so sind Akkus sehrwohl eine Lösung.

Hier im Wasserstoff-Thread wird immer so getan, dass EEs auch in Zukunft nur maximal 50, 60 oder 70% des Strombedarfs abdecken können. Dem ist aber halt nicht so.

 

vor 41 Minuten von reko:

Wie viele Akkufahrzeuge braucht man um den prognostizierten Wasserstoffbedarf im <2,3°C Zenario (6000-18000 TWh in 2050) zu ersetzen?

Allein die Tatsache, dass Du selber die Prognose mit 6000-18000 TWh Wassstoff angibst, die einen Faktor 3 ausmacht, zeigt mir, dass die ganzen Wasserstoffprognosen für den Popo sind.

Wer sagt denn, dass es nicht nur 2.000 TWh? Einfach mal 6.000TWh als oberen Wert genommen.

Sorry aber diese Prognosen sind nur billigste Taschenspielertricks, einer Versorgungsindustrie (Gas und Öl), die ohne Wasserstoff ihre Geschäftsgrundlage komplett zerstört sieht.

[reko]

vor 23 Minuten von Holgerli:

Wer sagt denn, dass es nicht nur 2.000 TWh?

6000 bis 18000 TWh ist die Spanne aus mehrere Studien (s.o.) mit jeweils etwas unterschiedlichen Annahmen. Den ganzen Speicherbedarf durch Lithiumakkus zu ersetzen wäre ein anderes (unrealistisches) Szenario. Aber gut, ein Faktor 3 ist hier nicht entscheidend - wie viele Autos, die man dann natürlich nicht zum Fahren nutzen kann (ein halbes Jahr für saisonalen Bedarf),  braucht man denn nun für 2000 TWh Speicherbedarf?