Wasserstoff

[reko]

@dreizehn Hier ging es nicht um die 1 MW sondern um Engie - ein relevanter Player bei Wasserstoff. Elcogen ist ein Solid Oxyd Hersteller - ein PEM Electrolyzer von Elcogen ist dann schon etwas besonderes. 1MW (ein Windkraftwerk) war noch vor kurzer Zeit eine respektable Anlagengröße, aber Leistungsrekorde sind jetzt sehr kurzlebig. Was zum Zeitpunkt der Veröffentlichung galt ist kurze Zeit später überholt.

2021/01 Total and Engie partner to develop France's largest site for the production of green hydrogen from 100% renewable electricity (40 MW)

2018/01 Launch of Refhyne, world’s largest electrolysis plant in Rhineland refinery (10 MW)

2020/04 World’s largest single-stack alkaline-water electrolysis system (10MW)

2019/09 Hamburg plant weltgrößte Anlage für Wasserstoff-Elektrolyse (100MW)

2021/06 Land secured for 3,000MW green hydrogen electrolysis facility in Australia

2021/10 New $1 billion-plus project in Queensland to double world's green hydrogen production capacity

 

largest-hydrogen-electrolyser-plant-in-the-world-135-167-mw

 

[Holgerli]

vor 1 Stunde von reko:

Hier ging es nicht um die 1 MW sondern um Engie - ein relevanter Player bei Wasserstoff.

Komisch, komisch komisch. Vorgestern kamst Du selber noch mit eben solchen Vergleichen um die Ecke:

Am 29.10.2021 um 18:51 von reko:

Zur Einordnung:

1GW ist die Leistung eines üblichen deutschen Kernkraftwerks.

Für 300 MW Electrolyzer braucht man off-grid einige hundert große Windräder.

Aber jetzt passt Dir der, von Dir selber gemachte Verleich nicht mehr in Kram.

 

 

 

[reko]

Ja, es gibt große 300 MW, kleinere 1 MW und kleine 1kW Electrolyzer. Wo ist das Problem? Wieviel MW hat dein Tesla? Es ist wenig sinnvoll ein E-Euto mit einen Atomkraftwerk zu vergleichen. Genauso wenig wie die dezentrale Wasserstofferzeugung.

Die Electrolyzergröße richtet sich nach der Größe des verfügbaren Energieparks oder den örtlichen Wasserstoffbedarf. Dafür braucht man große und kleine Anlagen.

[Holgerli]

vor 35 Minuten von reko:

Ja, es gibt große 300 MW, kleinere 1 MW und kleine 1kW Electrolyzer. Wo ist das Problem? Wieviel MW hat dein Tesla?

Wie kommst Du jetzt wieder auf Tesla? Du musst hier echt eine mittel-schwere Obsession haben.

 

vor 35 Minuten von reko:

Es ist wenig sinnvoll ein E-Euto mit einen Atomkraftwerk zu vergleichen. Genauso wenig wie die dezentrale Wasserstofferzeugung.

Ja, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Aber genau das hast Du doch selber vor vorgestern noch gemacht:

Am 29.10.2021 um 18:51 von reko:

1GW ist die Leistung eines üblichen deutschen Kernkraftwerks.

Für 300 MW Electrolyzer braucht man off-grid einige hundert große Windräder.

Merkst Du eigentlich noch wie absurd Dein Geschreibsel hier ist?

[reko]

Merkst du noch was du scheibst, du hast eine 300 MW Anlage als Mini-Pilotanlage bezeichnet. Da darf man dann doch die Relationen klarstellen. Ab 2025 beginnt die 1GW Projektphase

 

Am 29.10.2021 um 18:48 von Holgerli:

Also wieder nur eine Mini-Pilotanlage bis 2025

 

Dass es auch andere, kleinere Anlagen gibt hat damit nichts zu tun.

[Holgerli]

vor 2 Minuten von reko:

Merkst du noch was du scheibst, du hast eine 300 MW Anlage als Mini-Pilotanlage bezeichnet. Da darf man dann doch die Relationen klarstellen.

Du musst echt verzweifelt sein. Du schwätzt hier was von Wasserstoffwirtschaft im Thread und das Wasserstoff jeden Sektor durchdringen wird und erklärst eine 300 MW-Anlage jetzt zur Großanlage.

Auch dran erkennt man, dass Du eigentlich weisst, dass es mit dem Wasserstoffstoff im großen Maßstab nichts werden wird, wenn eine noch nicht gebaute 300MW-Anlage bei Wasserstoff schon Großanlagen ist.

 

 

[reko]

@Holgerli Ich sehe es ein. 300 MW sind eine Mini-Pilotanlage. Ab wann darf man dann von Großanlagen sprechen?

[dreizehn]

55 minutes ago, reko said:

Ja, es gibt große 300 MW, kleinere 1 MW und kleine 1kW Electrolyzer. Wo ist das Problem?

Da ist das Problem. Es gibt noch keine 300 MW Anlage.

Wir können gerne drüber reden, wenn eine solche Anlage in Betrieb geht.

 

Das höchste der Gefühle sind aktuell 24 MW? Zumindest wird die Anlage in Leuna von ITM Power und Linde als das angepriesen.

[Holgerli]

Als Vorschlag:

1.) Als erstes muss das Ding erstmal laufen und nicht nur "soll 2025 vielleicht mal laufen". Ansonsten ist es nämlich keine Anlage sondern eine Ankündigung.

2.) Da Du ja den Vergleich zur Stromerzeugung brachtest: Lass uns mal auf 500+ MW einigen. Denn 500 MW-Kraftwerke sind auch noch klein. Da beginnen Großkraftwerke  eher ab 1GW.

3.) Und von "Großanlagen" (Mehrzahl) können wir gerne sprechen, wenn es wirklich mehere davon gibt, die aus dem Pilotanlagen-Status raus sind

[Weberknecht81]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Als Vorschlag:

1.) Als erstes muss das Ding erstmal laufen und nicht nur "soll 2025 vielleicht mal laufen". Ansonsten ist es nämlich keine Anlage sondern eine Ankündigung.

 

 

Finde den Vorschlag gut, wenn du dich nur mal selbst dran halten würdest wenn es bspw. um FSD bei Tesla geht. Zusammengefasst ist bei Wasserstoff und E-Autos ähnlich viel Fantasie und Schöngefasel am Start. Dass sich die beiden Lager dann gegenseitig dieses Schöngefasel vorwerfen ist für den aussenstehenden Betrachter schon fast amüsant.

[reko]

vor 15 Stunden von dreizehn:

Da ist das Problem. Es gibt noch keine 300 MW Anlage.

Wir können gerne drüber reden, wenn eine solche Anlage in Betrieb geht.

Dann brauchen wir nicht mehr darüber reden. Vor kurzer Zeit kam von den gleichen Leuten noch: 10 MW - das wird nie was. Jetzt: 300 MW ist nur eine Mini-Pilotanlage. Beim Investieren geht es um Wahrscheinlichkeiten. Über Wahrscheinlichkeit eins braucht man nicht diskutieren. Wenn eine Fabrik auf der Wiese steht mit weit überwiegend Fixkosten und kaum variable Kosten, wenn bereits Geld zur Verfügung steht und wenn Alternativen fehlen dann kann man daraus Schlüsse ziehen.

The hydrogen stream: High gas prices mean cost competitiveness

Statkraft's report forecasts that green hydrogen will provide 9.6% of global power in 2050, and more than 20% in Europe

investment-trends-and-recent-developments-in-chinas-hydrogen-market

Manche werden es nie verstehen, andere interessiert es nicht - also macht was ihr wollt.

Ich werde meine Recherchen künftig nicht mehr öffentlich zugänglich machen.

[Holgerli]

vor 4 Stunden von reko:

Dann brauchen wir nicht mehr darüber reden. Vor kurzer Zeit kam von den gleichen Leuten noch: 10 MW - das wird nie was. Jetzt: 300 MW ist nur eine Mini-Pilotanlage.

Aha, und wenn dann die 300MW-Anlagen auch geplant aber eben nicht gebaut sind, wird was von 500 MW-Anlagen in Planung erzählt und wenn die Erzählung nicht mehr zieht, weil halt kein Bau folgt, wird was von 1GW-Anlagen in Planung erzählt.

In Planung sind dann in 5 bis 10 Jahren 2.000TW, gebaut wurde aber kaum was. Macht aber nichts, denn die alten Leute am Stammtisch können was von Wasserstoff erzählen und sind beruhigt. Nur ist dies hier kein Stammstisch-Forum!

 

 

vor 4 Stunden von reko:

Wenn eine Fabrik auf der Wiese steht mit weit überwiegend Fixkosten und kaum variable Kosten, wenn bereits Geld zur Verfügung steht und wenn Alternativen fehlen dann kann man daraus Schlüsse ziehen.

Es steht aber keine Wasserstoff-Fabrik mit überwiegend Fixkosten und kaum variablen Kosten auf der grünen Wiese, weil sie halt von niemanden gebaut wird. Warum wohl?

Bei Akkus hingegen überschlagen sich die Investoren nicht nur mit Ankündigungen, sondern auch mit realen Baubeginnen und in Betriebnahmen. Warum wohl?

[Ramstein]

Zum Thema Wasserstoff aus der Ukraine hier noch mal aktuelle wirklich vertrauensbildende Meldungen.

 

Zitat

Die offene Stromrechnung der Ukraine

 

Die deutsche Wirtschaft wird nicht müde, die Ukraine als Chancenland für grüne Energien zu preisen. Sogar grüner Wasserstoff soll bald in Mengen von dort kommen. An Wasserstoff hatte die ukrainische Regierung 2009 noch nicht gedacht, aber das Potential für die Stromgewinnung aus Biomasse, Photovoltaik und Windkraft erkannt – nicht zuletzt, um sich von Russland unabhängiger zu machen. Entsprechend hoch war der 2009 beschlossene Einspeisetarif für erneuerbare Energien.

 

Mit umgerechnet 11 Eurocent je Kilowattstunde Windstrom und 46 Eurocent je Kilowattstunde lag das Entgelt für die Einspeisung über deutschen Tarifen. Das Wechselkursrisiko war durch Koppelung an den Euro gebannt. Investoren kamen deshalb gern in die Ukraine. Nur hatten sie ein Risiko übersehen: Kiew zahlt das versprochene Entgelt nicht. Seit Anfang vergangenen Jahres sind Außenstände aufgelaufen, die sich nach letzten Zählungen beteiligter Rechtsanwaltskanzleien auf noch 520 Millionen Euro belaufen.

 

 

[reko]

vor 22 Stunden von Ramstein:

Zum Thema Wasserstoff aus der Ukraine hier noch mal aktuelle wirklich vertrauensbildende Meldungen.

Die Ukraine versucht die gleichen Subventionierungen erneuerbarer Energien wie Deutschland, hat aber weniger Mittel. Wir haben dieses Problem durch eine EEG-Umlage gelöst. Mit neuen/höheren Steuern sind wir auch ein Vorbild. Wenn der Staat was gibt, dann kann/muß er es an anderer Stelle wieder wegnehmen. Das ist aber ein inneres Problem der Ukraine. Zu hoffen, dass der ukrainische Staat unseren Wasserstoff subventioniert ist naiv. Der Preis muß kostendeckend sein und die Abnahmeverträge langfristig. Dann braucht man auch keine ukrainische Garantien.

[Holgerli]

vor 2 Stunden von reko:

Die Ukraine versucht die gleichen Subventionierungen erneuerbarer Energien wie Deutschland, hat aber weniger Mittel. Wir haben dieses Problem durch eine EEG-Umlage gelöst. Mit neuen/höheren Steuern sind wir auch ein Vorbild. Wenn der Staat was gibt, dann kann/muß er es an anderer Stelle wieder wegnehmen. Das ist aber ein inneres Problem der Ukraine. Zu hoffen, dass der ukrainische Staat unseren Wasserstoff subventioniert ist naiv. Der Preis muß kostendeckend sein und die Abnahmeverträge langfristig. Dann braucht man auch keine ukrainische Garantien.

Du machst hier Werbung für irgendwelche Ukranie-Wasserstoffprojekte und hast die Ukraine als wichtigen Teil einer angeblichen Wasserstoffgesellschaft gehypt. Jetzt sagst Du: Ätschi-Bätschi, wenn Du Dich auf die Angebote aus der Ukraine eingelassen hast und jetzt kein Geld bekommst. Wenn hier wirklich jemand Deine Wasserstoff-Stories ernst genommen und investiert hat, der muss sich wirklich verarscht vorkommen.

Mein persönliches Fazit zur Ukraine: Bevor der Wasserstoff-Traum der Ukraine überhaupt irgendein Momentum aufgenommen hat, ist er geplatzt weil schon der Erneuerbare Energien-Traum (der ja die Basis für den Wasserstoff-Traum ist) geplatzt ist.

 

Man sollte sich fragen: Wenn schon ein halbwegs gut industrialisiertes Land wie die Ulraine es nicht schafft seine Verpflichtungen einzuhalten, wie sollen es dann Entwicklungsländer wie Marokko schaffen, die ja hier auch schon als die nächsten großen Wasserstoffländer promotet wurden?

[reko]

vor 11 Minuten von Holgerli:

Werbung für irgendwelche Ukranie-Wasserstoffprojekte

Ich verwahre mich gegen derartige, böswillige Verfälschungen. Ich habe Nachrichten zitiert. Ich habe gesagt, dass die Wasserstoffabnehmer es bezahlen müssen und nie gesagt, dass die Ukraine Geschenke verteilt.

Am 7.10.2021 um 20:34 von reko:

Entscheidend ist, kann man den Wasserstoff in Deutschland verkaufen. Dann finden sich auch Geldgeber. Dafür war auch das Commitment der Pipelinebetreiber.

..

Wenn es einen Markt für grünen Wasserstoff gibt, dann ist die Frage ist die Ukraine billiger als heimischer grüner Wasserstoff - da bin ich mir sicher. Ist die Ukraine billiger als Spanien und Marokko - das weiß ich nicht. Holland ist uns bei Wasserstoff weit voraus und kann auch an uns liefern.

 

[Holgerli]

vor 8 Minuten von reko:

Ich verwahre mich gegen derartige, böswillige Verfälschungen.

Was für böswillige Verfälschungen? Man muss sich doch nur Deine Posts hier im Thread durchlesen:

Aber hier geht dann übrigens auch die jüngste Wasserstoff-Promo speziell für die Ukraine durch Dich los:

 

 

vor 9 Minuten von reko:

Ich habe Nachrichten zitiert.

Und nein, Du hast nicht nur Nachrichten zitiert. Vielmehr hast Du jede kritische Auseinandersetzung mit den angeblich nur zitierten Nachrichten negativ kommentiert versucht zu entkräften, wenn Du es denn konntest.

Also bleibe bitte bei der Wahrheit.

 

[reko]

@Holgerli Ich hatte versucht die dumme These "wir brauchen keinen Wasserstoff" zu entkräften. Das ist weiter meine Meinung und die wird inzwischen von immer mehr Leuten, die sich mit dem Thema beschäftigen, geteilt. Aber was solls, kauf dir doch Akkus und versuch dein Haus energieautark zu betreiben. Du möchtest im Sommer deinen eigenen Strom verwenden und im Winter willst du den Strom zukaufen. Im Winter kommt dann auch noch die Wärmepumpe dazu, die wenn es richtig kalt wird weniger effizient arbeitet und weil sie nicht genügend Leistung bringt einen Heizstab zuschaltet.

Wer liefert diesen Strom im Winter und was wird er kosten?

Immer noch nichts aus den gestiegenen Energiepreisen gelernt?

[Holgerli]

vor 2 Stunden von reko:

Ich hatte versucht die dumme These "wir brauchen keinen Wasserstoff" zu entkräften.

Sagt viel Über Deinen "Diskussions-Stil".

 

vor 2 Stunden von reko:

Immer noch nichts aus den gestiegenen Energiepreisen gelernt?

Klar, dass wir uns von anderen Ländern unabhängig machen müssen:

Die OPEC hat(te) uns mit dem Öl im Würgegriff.

Russland hat uns mit Gas im Würgegriff

Marokko ist ein Entwicklungsland und auch nicht stabil

Ukraine zahlt schon jetzt nicht mehr und es geht noch nicht mal um Wwasserstoff.

 

vor 2 Stunden von reko:

Du möchtest im Sommer deinen eigenen Strom verwenden und im Winter willst du den Strom zukaufen. Im Winter kommt dann auch noch die Wärmepumpe dazu, die wenn es richtig kalt wird weniger effizient arbeitet und weil sie nicht genügend Leistung bringt einen Heizstab zuschaltet.

Genau und Du willst massenhaft EEs zubauen um dann ettliche kWh Strom in einen (in Zahl: 1) kWh Wasserstoff umzuwandeln um den dann hinterher daraus dann wieder ein Bruchteil einer Kilowattstunde zu machen.

 

vor 2 Stunden von reko:

Wer liefert diesen Strom im Winter und was wird er kosten?

Wassertoff mit Sicherheit nicht, weil der mit der Stromverschwendung einfach viel zu teuer ist.

Aber schonmal drüber nachgedacht, dass wenn man die Stromverschwendung der Wasserstoffumwandlung für Strom aus Wasserstoff lässt und den Wasserstoff dann nur dafür produziert wo er wirklic sinnvoll ist (z.B. Stahlerzeugung oder Flugzeuge), dass dann genug Strom im Winter da ist, um auch die Wärmepumpe im Winter zu betreiben?

 

Soviel zu "dummen" Thesen.

 

[dreizehn]

2 hours ago, reko said:

Das ist weiter meine Meinung und die wird inzwischen von immer mehr Leuten, die sich mit dem Thema beschäftigen, geteilt.

Peter Altmaier hat sich ähnlich gut mit dem Thema beschäftigt.

 

Es wird grundsätzlich alles rund um Wasserstoff in den Himmel gelobt. Von den technischen Problemen und Nachteilen will man nichts wissen, die werden einfach unter den Teppich gekehrt.

 

Dir Erzeugung von Wasserstoff ist sehr ineffizient. Der Transport und die Speicherung ist energieintensiv.

Daher sieht das in absehbarer Zeit aufgrund der Energiewende und dem Abstellen der

Atomkraft vorerst nicht so rosig aus.

 

Das Erdgasnetz kann nicht einfach auf den Transport von Wasserstoff umgestellt werden. Da Wasserstoff das kleinste Molekül ist und durch Werkstoffe diffundiert, werden die Rohre undicht und verspröden.

 

Bei einer Umstellung auf 100% Wasserstofftransport werden also neue Rohre und Dichtungen benötigt.

 

Und nun weiter im Monolog.

[reko]

Falsche Thesen werden durch Wiederholungen nicht richtiger. Da ihr aber in euerer Traumwelt bleiben wollt, habe ich euch ja zugesagt keine Fakten mehr zu bringen. Das wurde hier auch schon alles belegt. Die Ironie ist, dass die die am lautesten die Umwelt retten wollen das größte Hindernis sind.

[Holgerli]

vor 14 Minuten von reko:

Falsche Thesen werden durch Wiederholungen nicht richtiger.

Richtig. Das ist ja auch der Grund warum ich Deine Werbe-Posts hier im Thread auch auch so kritisch begleite: Unhinterfragt könnten weniger gut informierte Leser glauben, dass sie richtig sind.

[BeCi]

@reko

Lese Deine Beiträge hier recht gerne!

 

Sicherlich wird sich noch zeigen wofür Wasserstoff im Einzelnen verwendet wird.

Aber was stünde denn sinnvoll als Alternative zu den fossilen Brennstoffen z.B. für Stahlproduktion, Schwerlastverkehr, Flugverkehr zur Verfügung?

Zumindest Stand heute, wäre Wasserstoff z.B. für diese Zwecke eine realisierbare Alternative.

 

[Holgerli]

vor 18 Minuten von BeCi:

Aber was stünde denn sinnvoll als Alternative zu den fossilen Brennstoffen z.B. für Stahlproduktion, Schwerlastverkehr, Flugverkehr zur Verfügung?

Hier wären wir jetzt bei einer differenzierten Betrachtung:

 

- Autos: Akkus

- LKWs: Akkus und Strom aus Oberleitungen ggf. Wasserstoff (in Offgrid-Regionen)

- Zug: Strom aus Oberleitungen

- Flugverkehr: Wasserstoff ggf. eFuels (wird sich zeigen)

- Gebäudeheizung: Wärmepumpe (Strom) ggf. Pellets

- Stahl: Wasserstoff

 

Man muss das Ganze einfach mal differenziert betrachten, dann merkt man, dass Wasserstoff ein Schlüssel sein kann aber wir halt nicht zu der hier im Thread gebetsmühlenartig propagierten Wasserstoffgesellschaft kommen, wo mit Wasserstoff (fast) alles erschlagen wird und das das noch so sinnlos aber Hauptsache es wird mit Wasserstoff gemacht.

[reko]

vor 1 Stunde von BeCi:

Aber was stünde denn sinnvoll als Alternative zu den fossilen Brennstoffen z.B. für Stahlproduktion, Schwerlastverkehr, Flugverkehr zur Verfügung?

Abgesehen davon, dass die Zahlen völlig überholt sind, ist das Diagramm richtig, wenn man annimmt, dass immer genügend heimischer Solar- und Windstrom zu Verfügung steht. Erkennt man an, dass dazu die Flächen fehlen und die Stromproduktion jahreszeitlich schwankt, dann muß man Energie speichern oder importieren. Diese Energiespeicherung oder diesen Energieimport und eine höhere Stromausbeute an besser geeigneten Standorten muß dann natürlich auch in die Berechnung der Effizienz eingehen. Solarstrom aus Afrika, der in Wasserstoff umgewandet wurde, mit Pipelines transportiert, gespeichert und dann rückverstromt wurde, ist nicht mehr die effizienteste Art ein Auto zu betreiben. Die Umweltbelastung durch die Akkuproduktion kommt noch dazu.

 

Es wird immer von Strom ausgegangen. Das ist eine einseitige Betrachtung. Ausgangspunkt ist die Sonne. Man muß auch die <20% Wirkungsgrad der Solarzellen und die Sonneneinstrahlung berücksichtigen. Man kann Wasserstoff auch solarthermisch herstellen. Noch besser wird die Effizienz wenn man Strom und Wärme nutzt. Dann kann man auf 70% Gesamtwirkungsgrad kommen.

 

Man darf das nicht nur durch die deutsche Brille sehen. Wasserstoff ist ein Weltmarkt. Global durchsetzen wird sich das wirtschaftlichere System. Wo er eingesetzt wird ist für das Entstehen der Wasserstoffwirtschaft erst mal unwichtig. Es braucht eine kritische Masse um von der früheren handwerklichen Einzelfertigung zur industriellen Massenproduktion zu kommen.

Natürlich wird man Wasserstoff dort zuerst einsetzen wo er am meisten Gewinn erwirtschaftet. Das hängt von der Branche z.B. Stahlindustrie und regionalen Bedingungen z.B. den CO2 Preis ab. Es gibt Berechnungen dass ab 100€/t CO2 Preis e-Fuels zukünftig konkurrenzfähig zum heutigen fossilen Benzin werden. Viele ärmere Flächenstaaten werden sich das E-Auto nicht leisten können.