Wasserstoff

[Holgerli]

vor 3 Minuten von reko:

Die Anlagen können jederzeit umgerüstet werden wenn es notwendig ist. Auch bei einen FlexFuel-Auto muß man die Motorsteuerung anpassen, wenn wenn man einen anderen Kraftstoff z.B. Ethanol/Methanol nutzen will. Das ist doch kein Problem.

Und was hat @dreizehn geschrieben? Dass das noch Jahre dauert und Geld kostet. Und was hast Du bestritten? Dass das Jahre dauert und Geld kostet. Und was stand in beiden Artikeln? Dass das Jahre dauert und Geld kostet.

Jetzt gibst Du zumindest mal zu, dass es Geld kostet. Dass das noch Jahre dauert, obwohl es so in beiden Artikeln steht, magst Du immer noch nicht wahr haben.

 

vor 7 Minuten von reko:

Das Problem ist eher wie schnell bekommt Leipzig Wasserstoff geliefert.

Naja, ein Problem wird das technisch nicht sein. Koste es was es wolle, wird man das sehr schnell hinbekommen. Nur wer soll den überteuerten Wasserstoff, der zudem nicht grün sein wird, bezahlen?

Deswegen bleibt man halt bei Gas.

[reko]

vor 11 Minuten von Holgerli:

Und was hat @dreizehn geschrieben?

 

vor 1 Stunde von dreizehn:

Zum anderen wäre mur kein einziger Anbieter bekannt, der heute schon ein solches Gaskraftwerk als Serienprodukt zu konkurrenzfähigen Preisen im Angebot hat. Das wird noch Jahre dauern und kostet Geld.

 

100% Wasserstoff betriebene Gaskraftwerke sind im Angebot, sie müssen nur bestellt werden und Wasserstoffbeimischungen sind längst als Standard möglich.

[Holgerli]

vor 1 Minute von reko:

Sie sind im Angebot, sie müssen nur bestellt werden.

Bitte mal genau lesen:

vor 1 Stunde von dreizehn:

Zum anderen wäre mur kein einziger Anbieter bekannt, der heute schon ein solches Gaskraftwerk als Serienprodukt zu konkurrenzfähigen Preisen im Angebot hat. Das wird noch Jahre dauern und kostet Geld.

Wenn man auf Teufel komm raus Kohle in so ein Projekt buttert, dann wird man jedes Gaskraftwerk umgebaut bekommen. Nur hat das weder was mit Serienproduktion noch mit konkurrenzfähigen Preisen zu tun.

 

Und auch der Teil:

vor 1 Stunde von dreizehn:

Gaskraftwerke die den Betrieb mit 100% Wasserstoff erlauben müssen erstmal gebaut werden.

da ist ja selbst Siemens Energy recht vorsichtig in der Formulierung "...sukzessive auf die Verbrennung immer größerer Anteile von Wasserstoff umgestellt..."

 

[reko]

vor 30 Minuten von Holgerli:

Wenn man auf Teufel komm raus Kohle in so ein Projekt buttert, dann wird man jedes Gaskraftwerk umgebaut bekommen. Nur hat das weder was mit Serienproduktion noch mit konkurrenzfähigen Preisen zu tun.

Siemens nennt eine Typnummer (SGT-800) - also ein Serienprodukt. Dass Leipzig auf Teufel komm raus Kohle reinbuttert ist eine Unterstellung von dir. Technisch gibt es dafür keinen Grund. Die Abbildung zeigt keine Besonderheiten. Ich habe noch keine Gasturbine bestellt, gehe aber davon aus, dass Wasserstoffturbinen preislich im üblichen Rahmen liegen.

 

Im übrigen gibt es auch serienmäßige Wasserstoff-Kolbenmaschinen.

[Holgerli]

vor 7 Minuten von reko:

Siemens nennt eine Typnummer - also ein Serienprodukt.

Für eine Gasturbine die für den Erdgasbetrieb gebaut ist. Schreibt Siemens Energy ja selber in ihrem PR-Artikel: "Siemens Energy liefert zwei SGT-800-Gasturbinenpackages mit zwei SGen-100A-Generatoren"

Die Typnummer ist nicht für den irgendwann in frühestens 10 Jahren mal geplanten Umbau der den teilweisen Wasserstoffbetrieb ermöglicht.

Siemens Energie schreibt selber über die SGT-800: Fuel - Natural gas, liquid fuel, dual fuel". Aber kein Wasserstoff.

 

vor 9 Minuten von reko:

Ich habe noch keine Gasturbine bestellt, gehe aber davon aus, dass Wasserstoffturbinen preislich im üblichen Rahmen liegen.

Weil es halt keine Wasserstoffturbinen in der Serienproduktion gibt, ist das eine Frage die heute noch nicht beantwortet werden kann und daher nur eine Hoffnung von Dir.

[reko]

2021/12 RWE und Kawasaki wollen erste wasserstofffähige Gasturbine in Lingen installieren .. Kawasakis Gasturbine bietet eine hohe Brennstoffflexibilität: Sie kann mit jeder beliebigen Kombination aus Erdgas und Wasserstoff betrieben werden .. Die Anlage mit einer Leistung von 34 Megawatt (MW) könnte Mitte 2024 in Betrieb gehen.

 

kawasaki-gasturbine.de/produkte/gasturbinen/wasserstoff-technologie .. auf Basis des Gasturbinenaggregates GPB17 .. kann sowohl mit 100%igem Wasserstoff als auch mit 100%igem Erdgas betrieben werden.

[dreizehn]

3 hours ago, reko said:

Die Turbinen müßten auch für Biogas (korrosiv, hoher CO2 Anteil) umgerüstet werden. Umrüsten mußte man auch bei der Umstellung von L-Gas (Niederlande) auf H-Gas (Russland) tun.

 

3 hours ago, dreizehn said:

Die chemischen und physikalische Eigenschaften von Wasserstoff unterscheiden sich signifikant von Erdgas oder Biogas.

 

Eine Gasturbine, welche mit Wasserstoff betrieben werden soll muss gänzlich anders konstruiert werden und unterscheidet sich damit zur Nutzung sämtlicher anderer Gase wie Erdgas, Biogas usw.

 

Wasserstoff ist sehr zündwillig und zündet überall, auch dort wo es nicht zünden soll. Das hat mit den Explosionsgrenzen und der geringen Zündenergie zu tun.

 

 

EDIT: Faktencheck. 2 Minuten.

1 hour ago, reko said:

Siemens nennt eine Typnummer (SGT-800) - also ein Serienprodukt.

Falsch. Das beste Beispiel, bei dem kein Betrieb mit 100% H2 möglich ist.

Quote

Zum anderen ist bereits wenige Jahre nach Inbetriebnahme ein Betrieb mit 30 bis 50 Prozent grünem Wasserstoff vorgesehen. Langfristig wird ein 100-prozentiger Wasserstoffbetrieb angestrebt. Die Inbetriebnahme ist für Ende 2022 geplant.

Das Marketing schreibt, dass irgendwann vielleicht auch ein 100% H2-Betrieb angestrebt wird. Es wird kein konkreter Zeitpunkt genannt und auch nicht, ob es überhaupt möglich sein wird. Aus technischer Sicht würde ich das stark in Zweifel ziehen.

 

Quelle: Pressemitteilung - Gasturbinen von Siemens Energy ermöglichen klimaneutrale Energieversorgung der Stadt Leipzig

 

 

[reko]

2022/11/02 McPhy takes FID on electrolyser gigafactory in France .. to build an alkaline electrolyser gigafactory in Belfort, France, and turn it into a facility with an annual production capacity of 1 GW following a gradual ramp-up .. scheduled to start operations from the first half of 2024.

McPhy FR0011742329

 

2022/05 Electrolyzers: a manufacturing industry that everyone wants to lead

[Dandy]

Was wohl selbst der größte Leugner (H.......?) sehen sollte ist, dass gerade massiv weltweit die Kapazitäten für die Wasserstofferzeugung ausgebaut werden, obwohl die Technologie zur Gewinnung in wirklich großen Anlagen, mit Meerwasser etc., vergleichsweise noch in den Kinderschuhen steckt (verglichen jedenfalls mit dem Reifegrad anderer Technologien, wie etwa Akkus).

 

Wasserstoff kann und wird in gewissen Mengen schon heute dem Gasnetz beigemischt (werden). Das wäre mal ein erster wichtiger Schritt dies mit grünem Wasserstoff zu tun. Dann kann man natürlich ewig darüber diskutieren, ob man nicht das ganze Rohrleitungsnetz durch eines, welches 100% Wasserstoff fähig ist, ersetzen will und gleich noch alle Verbraucher (Industrie, Heizungen etc.) zu diesem Betrieb befähigen will, oder ob man dann, für den Reset, Stück für Stück nicht einfach synthetisiertes (grünes) Erdgas einschleust.

 

Ich habe es schon so oft hier geschrieben: Es ist absolut utopisch, in den wenigen Jahren, in denen es die Klimaziele zu erreichen gilt (oder gar die derzeit sauteuren fossilen Brennstoffe zu ersetzen), große Teile unserer Infrastruktur bis hinein in die letzten Kapillaren komplett zu ersetzen. Jede Heizung, jede Zuleitung, Verteile, Trafostationen, Hochspannungsleitungen etc. Vollkommen utopisch. Wir brauchen eine Lösung, die uns unsere bestehende Infrastruktur so weit wie möglich weiterverwenden lässt. Große technologische Umbrüche gingen fast immer so vonstatten. Es kann nicht einen großen Rundumschlag geben, bei dem plötzlich alle Heizungen in unseren Häusern auf Wasserstoff oder Wärmepumpen umgestellt werden. Das wären gigantische Investitionen in der Breite, die nicht stemmbar und auch nicht sinnvoll sind. Ähnliches gilt für große Maschinen mit langer Haltbarkeit, also Baumaschinen, Busse, Bahnen, Schiffe, Flugzeuge etc. Es ist für mich vollkommen klar, dass ein Ausweg aus dem Dilemma zur existiert, wenn man es schafft, in einer längeren Übergangsphase, diese Investitionen zu erhalten und stattdessen dafür sorgt, diese mit grünen Energieträgern zu betreiben.

 

Wenn es dann darum geht, Ersatzinvestitionen zu tätigen, dann sollte die Politik natürlich dafür sorgen, dass das schrittweise mit effizienteren Ersatztechnologien geschieht. Sei es der Akku, die Brennstoffzelle, eine Heizung die Wasserstoff verwenden kann, das wasserstofffähige Leitungssystem etc. Das kann nur langsam und schrittweise vonstatten gehen und wird vielleicht bei uns noch mittelfristig geschehen, in den meisten anderen Ländern aber nur sehr viel langfristiger.

 

Statt also hier unter grünem Deckmantel zu polarisieren, sollte man endlich mal die einzig wirklich gangbare Lösung für das Problem sehen und sich eingestehen, dass, gerade bei so hohen Energiepreisen wie derzeit (was ich ökologisch betrachte positive sehe), grüne Ersatzbrennstoffe die tatsächliche Lösung für unser Klimaproblem darstellen.

 

Die immer wieder vorgeschobene Problematik der Ineffizienz und der neuen Abhängigkeiten gegenüber Vorsorgerländern blendet die mangelnden echten Alternativen aus. Ich bin mir sicher, dass sich, im großen Maßstab an geeigneten Orten, inzwischen schon günstiger grüne Energieträger erzeugen lassen als fossile Energieträger. Die Einmalinvestitionen sind sehr hoch, ja, aber danach ist die Wiedererzeugung wesentlich günstiger als bei fossilen Vorkommen.

 

Wenn es dann effizientere Alternativen, bspw. Heizungen auf Basis von Brennstoffzellen oder gekoppelt mit Wärmepumpen gibt, dann werden sich diese von selbst durchsetzen. Sollten die Alternativen aber zu grünen Brennstoffen nicht konkurrenzfähig oder technologisch umsetzbar sein (bspw. in Flugzeugen), dann werden halt weiterhin diese eingesetzt.

 

Statt das immer nur negativ zu betrachten sollte man das als die Chance für eine echte Lösung unseres Problems betrachten. Übergangslösungen sind fast immer die Lösungen, die sich durchsetzen. Die großen Umbrüche auf einen Schlag, gerade in Verbindung mit solch gigantischen Investitionen, sind es in aller Regel nicht.

 

[YingYang]

vor 10 Minuten von Dandy:

 

Ich habe es schon so oft hier geschrieben: Es ist absolut utopisch, in den wenigen Jahren, in denen es die Klimaziele zu erreichen gilt (oder gar die derzeit sauteuren fossilen Brennstoffe zu ersetzen), große Teile unserer Infrastruktur bis hinein in die letzten Kapillaren zu ersetzen. Jede Heizung, jede Zuleitung etc. Vollkommen utopisch. Wir brauchen eine Lösung, die uns bestehende Infrastruktur so weit wie möglich weiterverwenden lässt. Große technologische Umbrüche gingen fast immer nur so vonstatten. Es kann nicht einen großen Rundumschlag geben, bei dem plötzlich alle Heizungen in unseren Häusern auf Wasserstoff oder Wärmepumpem umgestellt werden. Das sind gigantische Investitionen in der Breite, die nicht stemmbar und auch nicht sinnvoll sind. Ähnliches gilt für große Maschinen mit langer Haltbarkeit, also Baumaschinen, Busse, Bahnen, Schiffe, Flugzeuge etc. Es ist für mich vollkommen klar, dass ein Ausweg aus dem Dilemma zur existiert, wenn man es schafft, in einer längeren Übergangsphase, diese Investitionen zu erhalten und stattdessen dafür sorgt, diese mit grünen Energieträgern zu betreiben.

Ich stimme zu, dass Wasserstoff seinen Platz haben wird. Aber das Argument mit den Investitionen ist schon etwas seltsam. Glaubst du Elektrolyseure kosten nichts?

Glaubst du dieser Wasserstoff braucht keine Infrastruktur? Stromleitungen zu den Elektrolyseuren oder falls Wasserstoff importiert wird, Pipelines und Terminals. Da fehlt es ja schon an den Basics. LNG Frachter kann man nicht einfach so mit H2 voll machen.

Die LNG Terminals, die D jetzt errichten sollen Wasserstoffready sein, wie es in Holland aussieht weiß ich nicht. Wasserstoff dem Gasnetz zuzufügen funktioniert bis zu einem gewissen Grad. Alleine die Umrüstung der Pipelines wird voraussichtlich einen mittleren zweistelligen Milliardenbetrag kosten.

Hinzu kommen Effekte auf die Strompreise, wenn Strom im großen Stil für die Erzeugung und den Transport verwendet wird (Wasserstoff braucht höheren Druck für die Verflüssigung und den Transport als herkömmliches Erdgas).

1 kWh Wärme aus Wasserstoff braucht aktuell im besten Fall 1,5 KWh Strom zur Erzeugung. Mit 1 kWh Strom kann ich aber mittels Wärmepumpe 3-6 kWh Wärme erzeugen.

Also wenn ich Wärme mittels Wasserstoff erzeugen will, brauche ich dafür locker das fünffache an Strom. Das treibt die Nachfrage extrem und somit die Preise noch mehr. Indirekte Kosten.

Alles ok. Nicht falsch verstehen. Wasserstoff wird gebraucht als Speicherlösung ohnehin. Aber so zu tun, als würde das total billig gehen, während Wärmepumpen und Co. verdammt teuer sind, ist eben nicht die Wahrheit.

 

[reko]

vor 3 Stunden von Dandy:

Wasserstoff kann und wird in gewissen Mengen schon heute dem Gasnetz beigemischt (werden).

Der Aufwand für eine meist mögliche Umrüstung ist relativ gering, aber man kann erst umstellen wenn auch der letzte Verbraucher damit klar kommt. Wir hatten ähnliche Netz-Umstellungen bereits früher von Stadtgas auf L-Gas auf H-Gas. Wasserstoff ready erfordert kaum zusätzliche Kosten. 10% Wasserstoff-Beimischung ist z.Z. üblich, 20% wird bald kommen, 50% war früher mal üblich (Stadtgas).

2022/11/04 Delgaz Grid is Testing The Use of Hydrogen Blend with Natural Gas for The First Time.

Weitere Projekte: hydrogen-central.com/tag/hydrogen-blend

[YingYang]

Schätzungen gehen von 15 bis zu 70 Mrd. EUR aus für eine Umstellung. Relativ günstig....

Die Kosten für die Endverbraucher noch nicht berücksichtigt. Einfach so eine Gasheizung mit H2 betreiben ist nicht.

[reko]

Das läuft analog zu UmstellungGas ab.

Theoretisch könnte man auch Inertgas beimischen um alte Geräte weiter nutzbar zu halten. Das kann man auch auf Geräteebene mit Abgasrückführung tun (Wasserdampf). Bei Turbinen wird eine Wassereinspritzung (Kondensat) in den Brennraum genutzt.

 

Die Energiewende, insbesondere der Stromnetzausbau, wird sehr viel mehr kosten.

[Dandy]

vor 49 Minuten von YingYang:

Ich stimme zu, dass Wasserstoff seinen Platz haben wird. Aber das Argument mit den Investitionen ist schon etwas seltsam. Glaubst du Elektrolyseure kosten nichts?

Glaubst du dieser Wasserstoff braucht keine Infrastruktur? Stromleitungen zu den Elektrolyseuren oder falls Wasserstoff importiert wird, Pipelines und Terminals. Da fehlt es ja schon an den Basics. LNG Frachter kann man nicht einfach so mit H2 voll machen.

Ja, aber es handelt sich hier um eine ganz andere Art der Investitionen. Diese sind zentral, an bestimmten Orten der Welt zu tätigen, wo man sehr gute Aussichten hat, diese mittel- bis langfristig (sehr) kosteneffizient zu betreiben. Das ist eine marktwirtschaftliche Großinvestition. Das ist etwas ganz anderes als dem hiesigen Immobilienbesitzer zu sagen: Bau ne teure Wärmepumpe ein, mit der du dann teures Gas durch teuren Strom ersetzt und pass dabei auch noch auf die Netzkapazität auf. So wird das halt einfach nichts.

 

Ich erwarte einen Dominoeffekt. Wenn es die ersten Großprojekte, mit entsprechendem Idealismus, auch von uns finanziert, schaffen, zu konkurrenzfähigen Kosten Wasserstoff und darauf aufbauend, synthetische Brennstoffe zu erzeugen, dann wird es immer mehr Nachahmer geben. Die Gewinnung fossiler Brennstoffe ist doch auch schon längst nicht mehr mit geringem Aufwand und Kosten machbar, jedenfalls nicht in den meisten Teilen der Welt. Es müssen dann zwar gewaltige Anschubinvestitionen geleistet werden, aber dann kann mit sehr geringen Erhaltungsinvestitionen eine solche Anlage betrieben werden und diese liefert beständig Energie, ohne je zu versiegen. Das macht sie auf Dauer mehr als konkurrenzfähig, wie man auch derzeit gut bei der regenerativen Stromerzeugung sehen kann, die inzwischen preislich sehr gut mit den meisten konventionellen Energiequellen konkurrieren kann, gerade in Zeiten wie diesen.

 

Hier landet die Diskussion immer wieder viel zu einseitig beim Thema: Alles auf Wasserstoff umstellen vs. alles auf Strom umstellen. Dabei ist das gar nicht der Punkt, sondern vielmehr, Wasserstoff als Basis grüner Brennstoffe unter Weiterbetrieb existierender Infrastruktur einzusetzen. Ja, der Wirkungsgrad ist schlechter, aber das spielt bei nicht versiegenden Energiequellen mit geringen Erhaltungsinvestitionen einfach eine untergeordnete Rolle. Es gibt nicht zu wenig regenerative Primärenergie, überhaupt nicht, es gibt sie aber nicht ausreichend und günstig an den Orten, an denen sie überwiegend verbraucht werden. Dafür ist Wasserstoff als Basisträger nun einmal die naheliegendste Lösung.

 

Für synthetisch erzeugtes Erdgas, Benzin, Kerosin etc. kann die bestehende Transportinfrastruktur einfach weiterverwendet werden. Das ist ein gewaltiger Pluspunkt, der die geringere Effizienz bei der Erzeugung sehr schnell wieder vergessen macht. Stück für Stück können dann ineffiziente Verbrenner auf andere Lösungen, bspw. Brennstoffzellen mit Wasserstoff oder Methanol betrieben, ersetzt werden. Das passiert dann von selbst.

[dreizehn]

@Dandy

Ich stimme dir in deinen letzten beiden Beiträgen in sehr großen Teilen zu.

Du hast den wichtigsten Punkt genannt die Technologieoffenheit. Nur darum geht es.

 

Wasserstoff wird in jedem Fall in Zukunft eine Rolle spielen, nur wurde hier die letzten 44 Seiten vieles sehr verkürzt und geschönt dargestellt. Das betrachtet den aktuell wissenschaftlichen Kontext nicht.

 

 

 

[reko]

Projekt H2HoWi: 500 m einer frühere Mitteldruck-Erdgas-Leitung wurden für 3 Gewerbekunden umgerüstet.

2022/10/20 Inbetriebnahme der ersten vollständig auf Wasserstoff umgestellten Erdgasleitung in Holzwickede

 

Umgerüstete Pipelines als Grundstein für Wasserstoff-Netz .. Im November 2018, wurde in den Niederlanden erstmals eine umgerüstete Erdgas-Pipeline für den Wasserstofftransport in Betrieb genommen. Die 12 km lange Leitung befindet sich in der Provinz Zeeland im Südosten der Niederlande und verbindet zwei Chemie-Standorte .. "Die Tatsache, dass diese Wasserstoffpipeline nun seit drei Jahren zuverlässig und sicher funktioniert, ist wichtig", erklärt Inge Aardse, Geschäftsführerin von Hynetwork Services.

hydrogen-pipeline-dow-yara

hynetwork.nl

 

Bis 2030 will die Niederlande ihre H2 Netz "HyWay 27" vollständig in Betrieb nehmen. Es wird fast vollständig aus umgerüsteten Leitungen bestehen. Die detailierten, notwendigen Maßnahmen siehe Report - download hier.

"Not only does this make the energy transition a lot more affordable, but we also ensure that the industry can stay here; we emit less CO2 and keep the jobs here." State Secretary Dilan Yeşilgöz-Zegerius about this decision

[Holgerli]

vor 3 Minuten von reko:

Eine frühere Mitteldruck-Erdgas-Leitung

2022/10/20 Inbetriebnahme der ersten vollständig auf Wasserstoff umgestellten Erdgasleitung in Holzwickede

Gratulation zu 500 Meter (nicht Kilometer) umgestellte Leitung. Weil Zitat: "Wir gehen heute 500 wichtige Meter in Richtung Klimaneutralität.".

 

Da kann ja quasi nichts mehr schief gehen, wenn jetzt schon 500 Meter umgestellt sind...

[Dandy]

Nörgler vom Dienst ohne irgendwelche echtem Alternativvorschläge ...

 

Hauptsache Elektroauto fahren. Der Rest löst sich dann schon irgendwie von alleine. 

[Holgerli]

vor 47 Minuten von Dandy:

Nörgler vom Dienst

Nein, ich nörgele nicht. Nörgeln bedeutet Kritik üben. Ich übe keine Kritik an der 500 Meter Trasse.

Ich wollte nur aufzeigen, dass Wasserstoff keine Alternative ist, wenn selber popelige 500 Meter Trasse von einem Landesminister gefeiert werden müssen.

Das zeigt eigentlich nur, in welcher Sackgasse sich der Wasserstoff befindet, wenn solche Nullziele als Ereignis gefeiert werden müssen.

Wäre ungefähr genauso wenn der Minister zu einer Telekom-Baustelle käme und 500 Meter Glasfaser feiern würde. macht aber keiner, weil Glasfaser baut jeder Telekom-Dienstleister freiwillig aus, weil es es ein No-Brainer ist. Im Gegensatz zu Wasserstoff-Trassen.

 

vor 47 Minuten von Dandy:

ohne irgendwelche echtem Alternativvorschläge ...

Doch, musst nur richtig lesen, denn ich schreibe das andauernd: Massivst EEs ausbauen und in der Zeit wo wir noch einen langen Weg zu 100% Strom aus EEs und noch massigst Häuser auf Wärmepumpen umstellen können, und Millionen Fahrzeuge von fossilen Treibstoffen auf Strom umstellen können und müssen, keinen Strom für Wasserstoff verschwenden, weil der so unheimlich ineffektiv ist.

 

vor 47 Minuten von Dandy:

Hauptsache Elektroauto fahren.

Was ein Teil der realistischen Lösung ist: Anstatt von Wasserstoff-Autos oder eFuels-Autos zu reden, die seit 20 Jahren zur angeblich Serienreife gebracht werden und dann angeblich (seit 20 Jahren) in 5 Jahren kaufbar sind aber bis weiterhin einen fossilen Verbrenner fahren, mache ich was. Und ich lade mein BEV nur mit Ökostrom. Von der absoluten Stromverschwendung bei der Wasserstoff- und eFuel-Herstellung ganz zu schweigen.

 

vor 47 Minuten von Dandy:

Der Rest löst sich dann schon irgendwie von alleine. 

Und was machst Du persönlich so in Sachen Umstellung auf Alternativen und ganz speziell Wasserstoff außer hier im Thread von Wasserstoff zu erzählen?

[reko]

Wasserstoffkartuschen:

Gasflasche 10 Liter, 200bar, D140mm x 975mm, 20 kg Brutto, 156g Netto, ca. 3 kWh_el, linde-gas.de/shop/de/de-ig/wasserstoff-30-10l-200-bar

 

NamX Kartusche (siehe E-Auto), 8 kg für 50km Reichweite, geschätzt 10 kWh_el. (Bildquelle)

 

Toyota  Projekt Woven Planet, 40 cm lang, 18 cm Durchmesser, 5 kg, 3,3 kWh_el. (Video)

2022/08 Wasserstoff soll in tragbaren Zylindern für flexible Stromherstellung sorgen

Fraunhofer Power Paste, Magnesiumhydrid MgH₂

POWERPASTE_WHITE_PAPER_2019.pdf .. 1.6 kWh_el/kg, 1.9 kWh_el/liter,

[YingYang]

Auf das Feuerwerk bei einem Auffahrunfall bin ich ja jetzt schon gespannt.

Aber es hilft bestimmt, dass die Leute ausreichend Sicherheitsabstand halten.

 

Ein Whitepaper aus Februar 2019... was ist seitdem mit der Paste passiert? Immerhin 3,5 Jahre sind seitdem vergangen.

 

3,3kWh hat so ein Toyota Kapazität. Heißt für 100km Reichweite brauche ich ca. 6 solcher Teile. Zuhause müsste ich wohl zwei pro Tag tauschen.

Ja, das ist zu 100% praktikabel.....nicht.

[Dandy]

Am 6.11.2022 um 21:34 von Holgerli:

Nein, ich nörgele nicht. Nörgeln bedeutet Kritik üben. Ich übe keine Kritik an der 500 Meter Trasse.

Ich wollte nur aufzeigen, dass Wasserstoff keine Alternative ist, wenn selber popelige 500 Meter Trasse von einem Landesminister gefeiert werden müssen.

Das zeigt eigentlich nur, in welcher Sackgasse sich der Wasserstoff befindet, wenn solche Nullziele als Ereignis gefeiert werden müssen.

Doch, du nörgelst, denn deine Reaktion kam auf die Antwort von Reko, der mit seinem Link nur zeigen wollte, dass man sehr wohl bestehende Teile des Gasnetzes für Wasserstoff nachträglich umrüsten kann. Die Länge des Abschnitts spielt dabei überhaupt keine Rolle, aber du hast halt nix anderes finden können. Du suchst ständig das Haar in der Suppe und scheinst es nicht mal zu bemerken.

 

Niemand behauptet, dass ein Umstieg auf Wasserstoff, in der einen oder anderen Form, einfach oder gar schon vollzogen wäre. Die eigentliche Frage ist vielmehr, was denn bitte die Alternativen dazu sein sollten?

Am 6.11.2022 um 21:34 von Holgerli:

Wäre ungefähr genauso wenn der Minister zu einer Telekom-Baustelle käme und 500 Meter Glasfaser feiern würde. macht aber keiner, weil Glasfaser baut jeder Telekom-Dienstleister freiwillig aus, weil es es ein No-Brainer ist. Im Gegensatz zu Wasserstoff-Trassen.

Äh, ja, nee, is klar. Glasfaser wird schon immer freiwillig ausgebaut und benötigt keine staatlichen Subventionen Der stärkste Ausbau von Glasfaser (im Weitverkehrsnetz) fand in den Neunzigern durch die Bundespost statt

Am 6.11.2022 um 21:34 von Holgerli:

Doch, musst nur richtig lesen, denn ich schreibe das andauernd: Massivst EEs ausbauen und in der Zeit wo wir noch einen langen Weg zu 100% Strom aus EEs und noch massigst Häuser auf Wärmepumpen umstellen können, und Millionen Fahrzeuge von fossilen Treibstoffen auf Strom umstellen können und müssen, keinen Strom für Wasserstoff verschwenden, weil der so unheimlich ineffektiv ist.

Aha. Und wo bekommt die Industrie ihr Rohstoffe für gewisse Prozesse her? Woher kommt die ganze Prozessenergie? Was machst du mit den Schwankungen bei hierzulande erzeugter regenerativer Energie (Solar, Wind)? Gigantische Batteriespeicher etwa? Wie soll unser Stromnetz ermächtigt werden, ein Vielfaches unseres heutigen Strombedarfs zu decken, den man bekäme, würden alle Heizungen, Industrieprozesse, Transportmittel und Co auf den Strombetrieb umgerüstet werden? Was passiert mit Baumaschinen, Logistik im Fernverkehr, Schiffen, Flugzeugen, Baumaschinen etc.? Batterie rein und gut? Wenn nicht, was dann?

Am 6.11.2022 um 21:34 von Holgerli:

Was ein Teil der realistischen Lösung ist: Anstatt von Wasserstoff-Autos oder eFuels-Autos zu reden, die seit 20 Jahren zur angeblich Serienreife gebracht werden und dann angeblich (seit 20 Jahren) in 5 Jahren kaufbar sind aber bis weiterhin einen fossilen Verbrenner fahren, mache ich was. Und ich lade mein BEV nur mit Ökostrom. Von der absoluten Stromverschwendung bei der Wasserstoff- und eFuel-Herstellung ganz zu schweigen.

Schön. Dein Auto wurde auch mit Ökostrom hergestellt, ja? Der immense Rohstoffbedarf für dessen Herstellung erfolgte mit regenerativer Energie und umweltfreundlich? Wie lange musst du das Auto fahren, bis du wirklich CO2 gegenüber einem Verbrenner eingespart hast und ab wann kann man das überhaupt als auch nur irgendwie umweltfreundlich bezeichnen? Von Verbrennern würde es ja auch keiner behaupten, dass die umweltfreundlich sind.

 

Bei eFuels geht es nicht darum, Verbrenner in Autos weiter zu betreiben, sondern darum, die Bereiche zu dekarbonisieren, die sich auf anderem Wege nicht oder nur sehr schwer umstellen lassen, bspw. Flugzeuge, Schiffe, Teile der Industrie etc. Schlag da doch mal eine Alternative vor. Wird sicher auch diesmal nichts Konstruktives von dir kommen.

 

In anderen Bereichen kann damit ein sanfter Übergang stattfinden, bei technologischen Umbrüchen ist sowas immer sehr wichtig und entscheidend für deren Adoption. Man kann bestehende Heizungen, Maschinen, Fahrzeuge, Anlagen etc. weiterverwenden und, sobald effizientere technologische Alternativen vorhanden sind, können diese Stück für Stück ersetzt werden. Das wird dann von alleine geschehen, wenn deren Betrieb günstiger ist, aufgrund der besseren Effizienz (bspw. Brennstoffzellen mit Wärmepumpen, Hybridsysteme etc.).

 

Natürlich ist es technologisch nicht einfach, im großen Maßstab Wasserstoff und eFuels zu konkurrenzfähigen Preisen herzustellen. Definitiv ist es aber hierzulande teurer als in Gegenden mit hoher Verfügbarkeit regenerativer Energien (und geringer Lohnkosten für den Bau der Anlagen). Dass die zweifellos vorhandenen Probleme bei Herstellung und Transport dabei nicht leicht zu lösen sein dürften, ist mir auch klar. Gerade Deutschland mit seinen riesigen chemischen Anlagen hat aber schon viel komplexere Probleme großtechnisch gelöst, da wird man das, in internationaler Zusammenarbeit, sicher auch gelöst bekommen. Im Gegenteil sollten wir die große Chance für unsere Industrie darin erkennen.

 

Es ist jedenfalls viel realistischer und kurzfristiger machbar als darauf zu warten, dass wir unsere Stromerzeugungskapazitäten vervielfachen, unser Stromnetz entsprechend ausbauen (Stichwort: Nord-Süd Trasse) und jede Heizung, Industrieanlage, Autos, Schiffe, Flugzeuge und was weiß ich noch alles auf Strombetrieb umstellen. Das alleine würde vermutlich in Deutschland bis ins Jahr 2100 dauern und wäre mit gigantischen Investitionen verbunden. Von anderen Ländern mit weniger Idealismus und Finanzkraft will ich gar nicht erst anfangen. Auf diese Weise werden wir die Klimaziele niemals rechtzeitig erfüllen. Niemals!

 

Das Effizienzargument ist dabei keines, denn regenerative Energie ist auf unserem Planeten mehr als genug vorhanden. Wir müssen nur einen Weg finden, diese zu nutzen, zu speichern, transportierbar und möglichst für bestehende Infrastruktur nutzbar zu machen: Wasserstoff und daraus erzeugte synthetische Brennstoffe. Alternativlos aus meiner Sicht.

Am 6.11.2022 um 21:34 von Holgerli:

Und was machst Du persönlich so in Sachen Umstellung auf Alternativen und ganz speziell Wasserstoff außer hier im Thread von Wasserstoff zu erzählen?

Ich fahre, wenn möglich, mit dem Rad und öffentlichen Verkehrsmitteln. Mein Auto bewege ich in der Regel 1-2 mal in der Woche wenige Kilometer (bspw. für Einkäufe). Ein Elektroauto würde meine Klimabilanz definitiv verschlechtern.

[reko]

vor 28 Minuten von YingYang:

Auf das Feuerwerk bei einem Auffahrunfall bin ich ja jetzt schon gespannt.

Das ist idR weit harmloser als ein Akkubrand. Explodieren würde es wenn es in einen abgeschlossenen Raum eine Vermischung mit Luft gibt und danach zündet. Im Freien wird Wasserstoff entweder sehr schnell verflüchtigen oder eine Stichflamme geben. Bei einen Auffahrunfall mit Hydridspeicher passiert gar nichts, wie bei der Powerpaste steht er nicht unter Druck und muß aktiviert werden (z.B. Wasser oder Temperatur).

 

vor 28 Minuten von YingYang:

was ist seitdem mit der Paste passiert?

Fraunhofer ist tut nichts für die Kommerzialisierung. Sie haben ein Patent angemeldet und warten.

 

vor 28 Minuten von YingYang:

3,3kWh hat so ein Toyota Kapazität. Heißt für 100km Reichweite brauche ich ca. 6 solcher Teile.

Toyota hat das nicht für Autos gedacht.

[Holgerli]

vor 26 Minuten von Dandy:

Wie lange musst du das Auto fahren, bis du wirklich CO2 gegenüber einem Verbrenner eingespart hast

Je nach Studie 8.600 bis 30.000km. Danke, dass Du nachfragst.

 

vor 26 Minuten von Dandy:

Aha. Und wo bekommt die Industrie ihr Rohstoffe für gewisse Prozesse her? Woher kommt die ganze Prozessenergie? Was machst du mit den Schwankungen bei hierzulande erzeugter regenerativer Energie (Solar, Wind)? Gigantische Batteriespeicher etwa? Wie soll unser Stromnetz ermächtigt werden, ein Vielfaches unseres heutigen Strombedarfs zu decken, den man bekäme, würden alle Heizungen, Industrieprozesse, Transportmittel und Co auf den Strombetrieb umgerüstet werden? Was passiert mit Baumaschinen, Logistik im Fernverkehr, Schiffen, Flugzeugen, Baumaschinen etc.? Batterie rein und gut? Wenn nicht, was dann?

Wenn schon Stromnetz-Ertüchtigung ein Problem sein soll, wie willst Du dann tausende Kilometer unterirdisches Gasnetz ertüchtigen?

Die andere Frage ist: Wenn Du nicht glaubst genug Strom in einem Industrieland wie Deutschland zur Verfügung stellen zu können: Wie soll der Strom in den vorgeschlagenen Entwicklung- und Schwellenländern bereitgestellt werden?

Und dieses "Vielfaches" des Stroms: Schau mal nach wieviel mehr das wirklich ist, wenn man kein Strom für Wasserstoff verschwendet.

 

vor 26 Minuten von Dandy:

Es ist jedenfalls viel realistischer und kurzfristiger machbar als darauf zu warten, dass wir unsere Stromerzeugungskapazitäten vervielfachen, unser Stromnetz entsprechend ausbauen (Stichwort: Nord-Süd Trasse) und jede Heizung, Industrieanlage, Autos, Schiffe, Flugzeuge und was weiß ich noch alles auf Strombetrieb umstellen

Dann ist meine Antwort: Dann mach: Während EEs weltweit wie blöde ausgebaut werden, wird bei Wasserstoff nur gelabert. Macht einfach und gut ist. Aber irgendwie scheine ich einen wunden Punkt bei Euch zu treffen, wenn sich auf die geringe Größe und den Entstehungsrahmen weit in der Zukunft der Wasserstoffprojekte aufmerksam mache. Das liegt aber daran, dass bei Wasserstoff nichts praktikables und zeitnahes kommt.

 

vor 26 Minuten von Dandy:

Das Effizienzargument ist dabei keines, denn regenerative Energie ist auf unserem Planeten mehr als genug vorhanden. Wir müssen nur einen Weg finden, diese zu nutzen, zu speichern, transportierbar und möglichst für bestehende Infrastruktur nutzbar zu machen: Wasserstoff und daraus erzeugte synthetische Brennstoffe. Alternativlos aus meiner Sicht.

Und dieses "zu nutzen" ist genau das Problem. Solange wir nicht 100% Strom aus EEs, die Automobilität auf 100% BEVs und den Wärmesektor auf Strom umgestellt haben sind Wasserstoff und eFuels einfach Stromverschwendung, Und deswegen kann man darauf sehr gut verzichten.

 

vor 9 Minuten von reko:

Fraunhofer ist tut nichts für die Kommerzialisierung. Sie haben ein Patent angemeldet und warten.

Und niemand will das Patent. Was sagt uns das?

Und was war jetzt KEIN nörgeln, sondern eine berechtigte Frage.

[YingYang]

vor 21 Minuten von reko:

Das ist idR weit harmloser als ein Akkubrand. Explodieren würde es wenn es in einen abgeschlossenen Raum eine Vermischung mit Luft gibt und danach zündet. Im Freien wird Wasserstoff entweder sehr schnell verflüchtigen oder eine Stichflamme geben. Bei einen Auffahrunfall mit Hydridspeicher passiert gar nichts, wie bei der Powerpaste steht er nicht unter Druck und muß aktiviert werden (z.B. Wasser oder Temperatur).

Natürlich wenn 200 bar Druck schlagartig freigesetzt werden, also das enthaltene Gas sein Volumen schlagartig ausdehnt, passiert rein gar nichts. Natürlich.

 

Hier zum Beispiel. Alles harmlos:

Indien - Sauerstoffflasche explodiert in Auto - 20 Minuten

 

Zitat

Fraunhofer ist tut nichts für die Kommerzialisierung. Sie haben ein Patent angemeldet und warten.

Wie alle die an Wasserstoff glauben. Warten aufs Christikind?

Zitat

Toyota hat das nicht für Autos gedacht.

Nicht? Wieso steht dann in deinem Link:

"So könnte künftig Wasserstoff ganz einfach im Auto oder zu Hause grüne Energie erzeugen."