Wasserstoff

[lowcut]

vor 7 Stunden von Holgerli:

Bisher hast Du 3 oder 4 Einzeiler und einen Link zu einem SZ-Artikel gebracht. Wenn das Deine Einschätzung bezüglich Wasserstoff ist, dann ist schlecht dran, dass Dein Wissen absolut oberflächlich ist. Falsch an Deiner Einschätzung ist, dass Du mit Deinem oberflächlichen Wissen glaubt, eine Aussage wie "...scheinen die meisten das Thema Wasserstoff nicht ernst zu nehmen oder nicht zu verstehen." treffen und von "Polemik" reden zu können.

Um es zu einem Abschluss zu bringen: Wenn Du wirklich denkst, dass Du auf der Grundlage "würde ich nicht mögliche Investitionschancen abwägen" könntest, dann könnte der Lottoschein doch die bessere Möglichkeit sein.

 

Es ist immer einfach anderen zu sagen das sie falsch liegen oder keine Ahnung haben. Ich habe von dir bis jetzt noch nicht konkretes gelesen. Erhelle uns doch mal mit deinem Wissen. Überzeuge mich doch mal, warum meine Einschätzung falsch ist.

[Limit]

vor 18 Stunden von wpf-leser:

Da Frage ich mich gerade, ob sich die Einschätzung nicht inhaltlich selbst widerspricht. Wenn ich eine Energieform in eine (bzw. mehrere, spielt hier keine Rolle) andere umgewandelt habe, jedoch ein "Nachteil" explizit in der Lagerung des neuen Trägermediums steckt - wo liegt dann da die "gute Möglichkeit", um Energie zu "speichern"? 

Hier steckt der Teufel im Detail. Bei mobiler Nutzung hast du für gewöhnlich Limitierungen bzgl. Raum und Gewicht. Während letzteres für Wasserstoff kein Problem darstellt, ist die volumetrische Dichte eher gering. Um das auszugleichen muss man den Wasserstoff entweder stark komprimieren, verflüssigen oder in eine chemische Verbindung überführen. Für die stationäre Lagerung hingegen entfällt diese Beschränkung in der Regel, denn man kann den Wasserstoff prinzipiell überall speichern, wo man genug Platz hat und wo es eine Anbindung an das Stromnetz gibt. Hier sind z.B. stillgelegte Bergwerksstollen im Gespräch.

 

vor 18 Stunden von wpf-leser:

(Anmerkung am Rande: Möglicherweise wird man die Trassen (begrenzt) so oder so brauchen. Ich weiß nicht, ob das jeder beim Lesen der ganzen Posts vor Augen hat. Das Zeug in der Wüste produzieren zu wollen ist ja im Hinblick auf die Nutzung von Solarenergie möglicherweise naheliegend (und sicher nicht problemfrei, Stichwort Sand(sturm)).

Der kleine Haken an der Sache: irgendwo muss der Wasserstoff auch chemisch herkommen. Will sagen: Für den Prozess, wie ihn wir uns hier vorstellen, braucht es Wasser. In großen Mengen. Auch in der Sahara...

Ich würde vermuten, dass man den erzeugten Strom per Kabel an die Küste bringt und dort erst die Anlagen für die Wasserstoffherstellung baut. Es ergibt nicht wirklich Sinn zuerst das Wasser von der Küste in die Wüste und den Wasserstoff dann wieder zurück von der Wüste an die Küste zu bringen. Aber das Wasser ist in der Tat ein Problem. Meerwasser-Entsalzung wäre wohl die wahrscheinlichste Lösung dafür, aber da stellt sich dann die Frage, ob in Regionen wo Trinkwasser ein knappes gut ist, die Wasserstoffproduktion priorisiert werden sollte.

 

 

[Rosenblüte]

Am 13.5.2022 um 08:22 von Holgerli:

Aha, und warum wird der Transport immer leichter werden? Und ab wann? Und wie hoch ist die Kostenersparnis? Und wie ist dann wann der Endpreis?

Das war etwas missverständlich, pardon! Ich meinte mit "leichter" im Sinne von kürzeren Transportwegen, da Produktionsstätten wie bspw. Windparks weiter ausgebaut werden könnten. Aber das war nur eine bescheidene Vermutung meinerseits.

[YingYang]

vor 50 Minuten von Limit:

Ich würde vermuten, dass man den erzeugten Strom per Kabel an die Küste bringt und dort erst die Anlagen für die Wasserstoffherstellung baut. Es ergibt nicht wirklich Sinn zuerst das Wasser von der Küste in die Wüste und den Wasserstoff dann wieder zurück von der Wüste an die Küste zu bringen. Aber das Wasser ist in der Tat ein Problem. Meerwasser-Entsalzung wäre wohl die wahrscheinlichste Lösung dafür, aber da stellt sich dann die Frage, ob in Regionen wo Trinkwasser ein knappes gut ist, die Wasserstoffproduktion priorisiert werden sollte.

 

 

Hinzu kommen die Kosten/der Stromverbrauch für die Wasseraufbereitung. 

 

[Holgerli]

vor 39 Minuten von Rosenblüte:

Das war etwas missverständlich, pardon! Ich meinte mit "leichter" im Sinne von kürzeren Transportwegen, da Produktionsstätten wie bspw. Windparks weiter ausgebaut werden könnten. Aber das war nur eine bescheidene Vermutung meinerseits.

ja, ich glaube auch, dass man den Wasserstoff, den man in Europa wirklich braucht, auch in Europa herstellen kann. Von daher gebe ich Dir Recht, dass wenn der in benötigte Wasserstoff wirklich in Europa produziert werden würde, deutlich kürzere und damit deutlich preiswertere Tansportwege hätte. Das Problem ist leider nur, dass es bei Wasserstoff einen Fraktion gibt, die alles möglichst technisch aufgeblasen machen möchte (inkl. außereuropäishen Import-Wasserstoff au Afrika, Australien dem Äquator, der Südhalbkugel) um scheinbar das eigen Business zu retten. Weil im Endeffekt ist denen egal ob die Öl oder Gas fördern und dann um die halbe Welt transporortieren und dann vor Ort raffinieren  oder Wasserstoff produzireren, verdichten, um den halben Globus transportieren, um ihn  dann vor Ort wieder technisch aufwendig und teuer in Strom umzuwandeln. Das wichtige ist nur, dass es technisch aufwendig und teuer ist, weil nur so ist das Business zu retten.

 

Denn über eins sollten wir uns alle klar sein: Wasserstoff wird schon heute gebraucht und Wasserstoff wird auch zukünftig gebraucht. Zukünftig u.U. sogar in größeren Mengen weil in einzelnen Sektoren fossile Energieträger durch Wasserstoff substituiert werden müssen.

Nur, und hier wiederhole ich mich zum x-ten Male, werden wir nicht Mengen zwischen 6.000 und 18.000 TWh brauchen (was in der Bandbreite schon eine sehr komische Prognose ist) und vor allem werden wir keine Wasserstoffwirtschaft bekommen.

 

Von daher sollte man sich wirklich auf die kurzen, sinnvollen und damit leichteren Transportwege konzentrieren. Da bin ich bei Dir.

[Beamter48]

Wieviel Wasserstoff kann man ins Gasnetz einspeisen um eine signifikante Reduktion der Abhängigkeit im Gassektor zu erreichen? Wieviel verträgt eine handelsübliche Gasbrennwertheizung?

[Marklam]

vor 11 Stunden von Holgerli:

ja, ich glaube auch, dass man den Wasserstoff, den man in Europa wirklich braucht, auch in Europa herstellen kann. Von daher gebe ich Dir Recht, dass wenn der in benötigte Wasserstoff wirklich in Europa produziert werden würde, deutlich kürzere und damit deutlich preiswertere Tansportwege hätte. Das Problem ist leider nur, dass es bei Wasserstoff einen Fraktion gibt, die alles möglichst technisch aufgeblasen machen möchte (inkl. außereuropäishen Import-Wasserstoff au Afrika, Australien dem Äquator, der Südhalbkugel) um scheinbar das eigen Business zu retten. Weil im Endeffekt ist denen egal ob die Öl oder Gas fördern und dann um die halbe Welt transporortieren und dann vor Ort raffinieren  oder Wasserstoff produzireren, verdichten, um den halben Globus transportieren, um ihn  dann vor Ort wieder technisch aufwendig und teuer in Strom umzuwandeln. Das wichtige ist nur, dass es technisch aufwendig und teuer ist, weil nur so ist das Business zu retten.

 

Denn über eins sollten wir uns alle klar sein: Wasserstoff wird schon heute gebraucht und Wasserstoff wird auch zukünftig gebraucht. Zukünftig u.U. sogar in größeren Mengen weil in einzelnen Sektoren fossile Energieträger durch Wasserstoff substituiert werden müssen.

Nur, und hier wiederhole ich mich zum x-ten Male, werden wir nicht Mengen zwischen 6.000 und 18.000 TWh brauchen (was in der Bandbreite schon eine sehr komische Prognose ist) und vor allem werden wir keine Wasserstoffwirtschaft bekommen.

 

Von daher sollte man sich wirklich auf die kurzen, sinnvollen und damit leichteren Transportwege konzentrieren. Da bin ich bei Dir.

Die 6-18k sind für ganz Europa? Hab das nicht ausgiebig verfolgt was hier für Werte genannt werden. 18k halte ich auch für viel. Für DE halte ich so 500 TWh für realistisch?

Am 15.5.2022 um 18:07 von dreizehn:

MTZ: Motortechnische Zeitschrift - Reicht der Wasserstoff für alle? (link.springer.com)

 

Leider nicht kostenlos zugänglich, vielleicht hat der ein oder andere trotzdem Zugriff über die Arbeit oder Studium.

 

Ein sehr guter Artikel, der sämtliche Ansichten rund um das Thema Wasserstoff aufgreift. Dabei wird vor allem ein Augenmerk auf die Umsetzbarkeit gesetzt.

 

Zusammenfassung:

Wasserstoff ist für bestimmte Branchen alternativlos und trotzdem gibt es noch etliche Probleme.

 

Viele Beiträge der 35 Seiten zu diesem Thema sind illusorisch und haben wenig mit einer objektiven Betrachtung zu tun.

Man sollte die technische Machbarkeit und den aktuellen Stand der Wissenschaft schon miteinbeziehen.

 

Persönliche Einordnung:

In den Märkten für Schwerlastverkehr, Luftfahrt und Schifffahrt werden wir die ersten Durchbrüche sehen, allerdings fürhestens 2025. Zusätzlich wird noch ein massiver kostenintensiver Ausbau der Infrastruktur benötigt. Da wird ohne Zuschüsse vom Staat vermutlich sehr wenig passieren.

Warum genau diese Anwendungen? Nochmal: Klimaschutz sollte doch das zentrale Ziel sein. Dementsprechend sollten wir uns auch aufstellen. Es sollte sich also nach der Emissionsreduktion richten.

[Holgerli]

vor 17 Stunden von Marklam:

Die 6-18k sind für ganz Europa? Hab das nicht ausgiebig verfolgt was hier für Werte genannt werden. 18k halte ich auch für viel. Für DE halte ich so 500 TWh für realistisch?

Keine Ahnung woher die Werte kommen. Die hatte sich reko aus dem Ärmel geschüttelt. Frag' ihn.

Aber ich schrieb ja schon: Eine Prognose, die so eine Spannweite hat ist generell witzlos. Da kann man auch würfeln oder Hühnerknohen deuten.

[Marklam]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Keine Ahnung woher die Werte kommen. Die hatte sich reko aus dem Ärmel geschüttelt. Frag' ihn.

Aber ich schrieb ja schon: Eine Prognose, die so eine Spannweite hat ist generell witzlos. Da kann man auch würfeln oder Hühnerknohen deuten.

Joa, wobei es halt schwierig ist zu prognistizieren. Glaube da findet man beim Blick in die Vergangenheit ähnliche Sachen. Z.B. die Strommenge aus PV oder Wind. Kenne da jetzt keine Zahlen, aber würde mal tippen das da einige Studien die da vor 20-30 Jahren Zahlen für heute prognostiziert haben weit daneben lagen oder ähnlich große Spannweiten hatten.

Gutes Beispiel aus der Vergangenheit ist doch aucg die Prognose des Wasserverbrauchs. Da lag man auch gut daneben und hat eben zu große Rohre. So ist das mit solchen Prognosen nunmal.

[adzZzyYy]

vor 20 Stunden von Marklam:

Die 6-18k sind für ganz Europa? Hab das nicht ausgiebig verfolgt was hier für Werte genannt werden. 18k halte ich auch für viel. Für DE halte ich so 500 TWh für realistisch?

Obacht, 500 TWh sind größenordnungsmäßig der aktuelle Stromverbrauch. Da ist noch keine Heizwärme, Sprit fürs Auto etc. drin.

Laut AG Energiebilanzen lag der Endergieverbrauch 2020, nach diversen Umwandlungen, bei 8400 PJ, was 2300 TWh entspricht. Ob 8400 nun die richtige Zahl ist und ob man nicht eher den Primärenergieverbrauch nehmen sollte, überlasse ich eurer Diskussion.

[reko]

Am 16.5.2022 um 23:50 von Marklam:

6-18k sind für ganz Europa?

Wer meinen Post gelesen hat, der weiß, dass sich die von mir zitierte Zahl aus einer Metastudie auf die ganze Welt in 2050 bezieht. Wasserstoff wird zum international gehandelten Rohstoff. Was einzelne Länder und Ideologen hier meinen ist unerheblich. Wer bei 30 Jahre in die Zukunft reichenden Schätzungen einen Faktor 3 Unterschied bei verschiedenen unabhängigen Studien ("13 scenarios from 8 different reports") für ungenau hält, hat keine Ahnung.

 

BMFT: Zukunftsenergie Grüner Wasserstoff "Unser Ziel ist es ein weltweites Wasserstoffnetz zu spannen"

 

Dänemark baut die weltweit erste künstliche Insel zur Speicherung von Offshore-Windenergie in der Nordsee (10GW).

Wie soll das ohne Wasserstoff gehen?

 

2022/05/18 "Strom soll gemeinsam verteilt werden"

Habeck: "Unsere eigenen nationalen Pläne sind ja, dass wir bis 2030 die Kapazitäten auf 35 Gigawatt erhöhen wollen und dann auf 70 gehen."

@1:40 "oder verwandelt in Wasserstoff, das sind ja große Mengen die angelandet werden"

Zur Einordnung: 1GW ist etwa die Leistung die ein Kernkraftwerk maximal erzeugen und eine HGÜ maximal übertragen kann. Vgl. die Planung für Suedlink (2 Trassen × 2 GW, 700 km, 10 Mrd€).

Netzausbau.de.. Brunsbüttel – Großgartach (SuedLink)

Netzausbau.de .. Wilster – Bergrheinfeld/West (SuedLink)

[Dandy]

Am 16.5.2022 um 11:54 von Holgerli:

Denn über eins sollten wir uns alle klar sein: Wasserstoff wird schon heute gebraucht und Wasserstoff wird auch zukünftig gebraucht. Zukünftig u.U. sogar in größeren Mengen weil in einzelnen Sektoren fossile Energieträger durch Wasserstoff substituiert werden müssen.

Reality sets in, würde ich mal sagen.

Am 16.5.2022 um 11:54 von Holgerli:

Nur, und hier wiederhole ich mich zum x-ten Male, werden wir nicht Mengen zwischen 6.000 und 18.000 TWh brauchen (was in der Bandbreite schon eine sehr komische Prognose ist) und vor allem werden wir keine Wasserstoffwirtschaft bekommen.

 

vor 11 Stunden von adzZzyYy:

Obacht, 500 TWh sind größenordnungsmäßig der aktuelle Stromverbrauch. Da ist noch keine Heizwärme, Sprit fürs Auto etc. drin.

Laut AG Energiebilanzen lag der Endergieverbrauch 2020, nach diversen Umwandlungen, bei 8400 PJ, was 2300 TWh entspricht. Ob 8400 nun die richtige Zahl ist und ob man nicht eher den Primärenergieverbrauch nehmen sollte, überlasse ich eurer Diskussion.

Wenn man sieht, wie schwer wir uns derzeit schon damit tun, unsere Stromversorgung komplett auf regenerative Quellen zu stellen, trotz aller Ausgleiche durch ausländischen (und häufig konventionell gewonnenen) Strom, dann frage ich mich schon, wer allen Ernstes daran denken kann, mit unserem heimischen Stromnetz und regenerativen Energiequellen unsere gesamte Energieversorgung, oder auch nur den Löwenanteil davon, bereitstellen zu wollen. Das ist schlicht utopisch. Der Verweis auf mehr Verzicht ist dann eher eine hilflose Verschiebung der Diskussion.

 

Wir können mit Wasserstoff und daraus erzeugten synthetischen Brennstoffen einen großen Teil unserer vorhandenen Infrastruktur (Pipelines, Gasleitungen, Öfen, Motoren etc.) weiterverwenden, was viel sinnvoller und kostensparender wäre, als zu versuchen, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Die kleine Erfolgsgeschichte von elektrischen Antrieben hat bei vielen den Blick für's große Ganze verstellt. Wir können nicht alles über Batterien, Wärmepumpen und Solardächer bei uns abdecken. Das wäre extrem teuer und langwierig.

 

Der theoretisch bessere Wirkungsgrad von solchen Ansätzen wird durch die extremen Kosten, die technischen Herausforderungen (Dunkelflauten, riesige elektrische Energiespeicher etc.) sofort wieder aufgefressen. Es gibt mehr als genug Sonnenenergie südlich von Europa und der Wirkungsgrad spielt dann eine untegerordnete Rolle, wenn man den Strom dort in Großanlagen kostengünstig (Land, Personal, Skaleneffekte, Dauer und Intensität der Sonneneinstrahlung ) produzieren kann. Dafür wären die hohen Investitionen viel sinnvoller eingebracht. Es muss halt bei der Entwicklung der entsprechenden Technologie mit in Vorleistung gegangen werden und da hapert es. Europa könnte die Technologie dafür sicher in wenigen Jahren entwickeln, wenn man nicht ständig das Geld in Sackgassen stecken würde.

 

Am 16.5.2022 um 21:36 von Beamter48:

Wieviel Wasserstoff kann man ins Gasnetz einspeisen um eine signifikante Reduktion der Abhängigkeit im Gassektor zu erreichen? Wieviel verträgt eine handelsübliche Gasbrennwertheizung?

Im derzeitigen Gasnetz ist das sicher nur begrenzt möglich. Man kann mit Wasserstoff aber auch Methan synthetisieren. Natürlich mit geringerem Wirkungsgrad (siehe oben). Methan braucht man übrigens auch in der chemischen Industrie in rauen Mengen.

 

Am 16.5.2022 um 10:48 von Limit:

Ich würde vermuten, dass man den erzeugten Strom per Kabel an die Küste bringt und dort erst die Anlagen für die Wasserstoffherstellung baut. Es ergibt nicht wirklich Sinn zuerst das Wasser von der Küste in die Wüste und den Wasserstoff dann wieder zurück von der Wüste an die Küste zu bringen. Aber das Wasser ist in der Tat ein Problem. Meerwasser-Entsalzung wäre wohl die wahrscheinlichste Lösung dafür, aber da stellt sich dann die Frage, ob in Regionen wo Trinkwasser ein knappes gut ist, die Wasserstoffproduktion priorisiert werden sollte.

Das denke ich auch. HGÜ Leitungen von riesigen Solarparks an die Küste (die Sahara ist extrem groß) und am Meer wird der Wasserstoff per Elektrolyse erzeugt. Dass man dazu grundsätzlich eine Entsalzung des Meerwassers als Vorstufe benötigt, halte ich nicht für gesetzt. Das kann man sicher auch direkt mit Meerwasser machen. Meerwasserentsalzung braucht übrigens hohe Mengen an elektrischer Energie - würde also perfekt passen, um die lokale Bevölkerung gleich mit entsaltzem Wasser zu versorgen. Win-Win!

[reko]

vor 44 Minuten von Dandy:

Methan braucht man übrigens auch in der chemischen Industrie in rauen Mengen.

Man kann genauso gut Methanol verwenden. Das ist ökonomisch wesentlich sinnvoller. Chemisch sind die Syntheserouten etwa gleichwertig. Die Methansynthese wird man nur in einer Übergangsphase mit Altanlagen nutzen.

 

Zur Zeit sind 10% Wasserstoffbeimischung im Gasnetz zugelassen. 20% erscheinen ohne nennenswerte Änderungen möglich. In sehr alten Gasnetzen (z.B. in Wien) ist das Netz für Stadtgas mit maximal 50% Wasserstoff ausgelegt. An den Gasthermen sind nur geringe Änderungen notwendig wie auch schon bei der Umstellung von L-Gas (Niederlande) auf H-Gas (Russland).

 

vor 44 Minuten von Dandy:

HGÜ Leitungen von riesigen Solarparks an die Küste (die Sahara ist extrem groß) und am Meer wird der Wasserstoff per Elektrolyse erzeugt.

siehe oben Aqua Ventus und dänische Energieinsel. 10 Stromleitungen im Wattenmeer sind wesentlich problematischer und teurer als eine Wasserstoffpipeline. Der Stromtransport kommt nur bei kleinen Anlagen in Betracht, wenn eine Stromtrasse ausreicht.

 

Die Pipelines haben ein großes Speichervolumen. Nordstream2 ist zwar gestorben aber noch mir Gas gefüllt.

Auf dem Ostseegrund liegt Putin-Gas für eine halbe Milliarde - das wird zum Problem

[YingYang]

vor einer Stunde von Dandy:

 

Wenn man sieht, wie schwer wir uns derzeit schon damit tun, unsere Stromversorgung komplett auf regenerative Quellen zu stellen, trotz aller Ausgleiche durch ausländischen (und häufig konventionell gewonnenen) Strom, d

Das ist ein Märchen und es wird nicht wahrer je öfter man es wiederholt. 

Wir tun uns schwer mit der Umstellung weil durch ideologiegetriebene Politik ein Ausbau massiv verhindert wird.

[Dandy]

vor 48 Minuten von reko:

siehe oben Aqua Ventus und dänische Energieinsel. 10 Stromleitungen im Wattenmeer sind wesentlich problematischer und teurer als eine Wasserstoffpipeline. Der Stromtransport kommt nur bei kleinen Anlagen in Betracht, wenn eine Stromtrasse ausreicht.

Erst Wasser per Pipeline in die Wüste verfrachten um dann dort mit einem dezentralen Electrolyzer Wasserstoff zu produzieren und wieder zurück an die Küste per Pipeline zu transportieren erscheint mir jetzt nicht so sinnvoll. Ist aber letztlich egal, man kann das Problem auf die ein oder andere Weise lösen. Einfach ist es deshalb noch lange nicht, aber die EU (und USA, Asien bei entsprechendem Willen) könnten das technologisch sicher hinbekommen. Wenn man die horrenden Investitionen gegenüberstellt, die sonst für einen kompletten Umbau unserer lokalen Infrastruktur (Netze, Umrichter, Heizungen, Motoren, Industrie etc.) vergleicht, dann sind das letztlich wohl eher Peanuts im Vergleich.

 

Dazu kommt, dass die betroffenen Länder großes Interesse daran haben dürften, diese Anlagen zu betreiben, schließlich wäre das ein wesentlicher Wirtschaftsfaktor. Großzügige Kredite, an gewisse rechtsstaatliche Bedingungen geknüpft, könnten viel bewirken und würden unserer Industrie wertvolle Aufträge bescheren. Man muss halt mal größer denken.

[WOVA1]

vor 35 Minuten von Dandy:

Dazu kommt, dass die betroffenen Länder großes Interesse daran haben dürften, diese Anlagen zu betreiben, schließlich wäre das ein wesentlicher Wirtschaftsfaktor.

Noch größer ist allerdings das Interesse etwa von Marokko, den Solarstrom auf die eine oder andere Weise direkt selbst in Produkte ( etwa Stahl, Chemie ) umzusetzen.

Schafft mehr Arbeitsplätze für eine ja recht junge Bevölkerung als der Export von Energie.

[Dandy]

Marokko könnte ein Vielfaches an Strom erzeugen, wie sie jemals selbst benötigen. Dass sie die lokal relativ günstig produzierte Energie für die kostengünstige Produktion von energieintensiven Materialien (bspw. Alu) verwenden könnten, dürfte ihnen einen zusätzlichen Anreiz verschaffen, diese Investitionen zu tätigen. Europa sollte das mit Technologie und Krediten massiv unterstützen, allerdings unter klaren und verbindlichen Richtlinien für Menschenrechte und rechtsstaatlicher Prinzipien. Wenn solche Verträge mit mehreren Ländern in Nordafrika abgeschlossen würden, dann könnte bei Verstößen jeweils eines der anderen Länder einspringen und gleichzeitig ein Land, welches dagegen verstößt, mit Importzöllen und Vorfälligkeit von gewährten Krediten belastet werden. Der Wirtschaftsfaktor, den diese Energieexporte hätten, ähnlich den heutigen Ölexportländern der arabischen Halbinsel, wäre von erheblicher Bedeutung für diese Länder. Alleine der Aufbau, Betrieb und die Wartung dieser Solarkraftwerke und der zugehörigen Infrastruktur würde massiv Arbeitsplätze in diesen Ländern generieren. Viel mehr als es die Ölindustrie es jemals hat, deren Konzentration der Erträge auf einige Wenige schließlich schon immer das große Hemmnis und eher Fluch als Segen für viele Länder war (Norwegen ausgenommen ).

[reko]

vor 56 Minuten von WOVA1:

Noch größer ist allerdings das Interesse etwa von Marokko, den Solarstrom auf die eine oder andere Weise direkt selbst in Produkte ( etwa Stahl, Chemie ) umzusetzen.

Schafft mehr Arbeitsplätze für eine ja recht junge Bevölkerung als der Export von Energie.

Das wird Marokko tun (wie es auch Katar bei Erdgas macht) und wir werden bei Energie intensiven Produkten mit heimisch erzeugten Wasserstoff nicht die geringste Chance auf den Weltmarkt haben. Bei importierten Wasserstoff haben wir nur die relativ geringeren Pipelinetransportkosten als Nachteil. Das kann man ev. durch bessere Qualität ausgleichen.

Wenn deutsche Firmen in Marokko Anlagen errichten, dann bestimmen sie darüber an wen, was verkauft wird. Das könnte Z.B. Eisenschwamm für die Weiterverarbeitung in Deutschland sein. Aber auch sonst wird derjenige die Lieferung bekommen, der am meisten zahlt.

[reko]

2022/05/17 Plug Lands 1 GW Electrolyzer Order With H2 Energy Europe

für Offshore-Wind in Dänemark.

H2Energy will zusammen mit Phillips66 über 250 Wasserstofftankstellen in Dänemark, Deutschland und Österreich bauen.

 

2022/05/11 Europe to boost output of electrolyzers for hydrogen. Twenty firms agree to tenfold increase in production

[Marklam]

vor 6 Stunden von reko:

Wer meinen Post gelesen hat, der weiß, dass sich die von mir zitierte Zahl aus einer Metastudie auf die ganze Welt in 2050 bezieht. Wasserstoff wird zum international gehandelten Rohstoff. Was einzelne Länder und Ideologen hier meinen ist unerheblich. Wer bei 30 Jahre in die Zukunft reichenden Schätzungen einen Faktor 3 Unterschied bei verschiedenen unabhängigen Studien ("13 scenarios from 8 different reports") für ungenau hält, hat keine Ahnung.

 

BMFT: Zukunftsenergie Grüner Wasserstoff "Unser Ziel ist es ein weltweites Wasserstoffnetz zu spannen"

 

Dänemark baut die weltweit erste künstliche Insel zur Speicherung von Offshore-Windenergie in der Nordsee (10GW).

Wie soll das ohne Wasserstoff gehen?

 

2022/05/18 "Strom soll gemeinsam verteilt werden"

Habeck: "Unsere eigenen nationalen Pläne sind ja, dass wir bis 2030 die Kapazitäten auf 35 Gigawatt erhöhen wollen und dann auf 70 gehen."

@1:40 "oder verwandelt in Wasserstoff, das sind ja große Mengen die angelandet werden"

Zur Einordnung: 1GW ist etwa die Leistung die ein Kernkraftwerk maximal erzeugen und eine HGÜ maximal übertragen kann. Vgl. die Planung für Suedlink (2 Trassen × 2 GW, 700 km, 10 Mrd€).

Netzausbau.de.. Brunsbüttel – Großgartach (SuedLink)

Netzausbau.de .. Wilster – Bergrheinfeld/West (SuedLink)

Dem würde ich dann zustimmen!

Ich wusste halt nur nicht was das für Werte sein sollten;)

 

[Holgerli]

vor 10 Stunden von reko:

Wer meinen Post gelesen hat, der weiß, dass sich die von mir zitierte Zahl aus einer Metastudie auf die ganze Welt in 2050 bezieht. Wasserstoff wird zum international gehandelten Rohstoff. Was einzelne Länder und Ideologen hier meinen ist unerheblich. Wer bei 30 Jahre in die Zukunft reichenden Schätzungen einen Faktor 3 Unterschied bei verschiedenen unabhängigen Studien ("13 scenarios from 8 different reports") für ungenau hält, hat keine Ahnung.

Also eine Metastudie. Also eine Studie, die sich 8 Studien geschnappt hat und 13 Zenarien aus diesen 8 Studien zusammengefasst hat. Also kommen 8 Studien mit 13 Szenarien zu einer Bandbreite von 6.000 bis 18.000 TWh. Also 8 Studien, 13 Szenarien und ein Faktor 3 bedeutet für mich, dass alle diese Prognosen reine Kaffeesatzleserei ist.

Witzigerweise geht die Studien selber nicht von einer Range von 6.000 bis 18.0000 TWh  aus, sondern es sind 6.000 bis knapp 23.000 TWh. Wir reden also nicht über Faktor 3, sondern fast über Faktor 4.

 

Interessant dabei: Der höchste Bedarf wird durch die Reihe weg bei einem Szenario gesehen, dass die Erderwärmung bei maximal 1,5°C gestoppt wird. So gerne ich das Ziel sehen würde, so unrealistisch finde ich es mittlerweile. Schaut man sich das machbare und damit durchaus realistischere Ziele bis maximal 2°C an, dann halbiert sich der Bedarf im Schnitt. Der höchste Wasserstoffbedarf wird bei dem 1,5°C-Ziel bei knapp 700 Mt gesehen. Beim 2°C-Ziel im Schnitt bei 283 Mt. Und selbst da liegt die Bandbreite noch zw. 149 Mt (Shell) und 696 Mt (Hydrogen Economy Concil).

 

Was sagt mir das? Jubelmeldungen, dass bis zu 18.000 TWh bzw. knapp 23.000 TWh Wasserstoff benötigt werden, bei einer Spannweite von Faktor 3 bis  4, sollte man einfach mal hinterfragen, statt sich hinterher zu wundern, warum der Wasserstoff-Traum auf einmal um mehrere Faktoren kleiner ausfällt, als von irgendwelchen Wasserstoff-Advokaten, die zwar gerne mit großen Zahlen spielen, aber Fakten nicht so ernst nehmen, vorausgesagt.

 

Wirklich interessant dabei finde ich, dass sowohl BP, also auch Shell als auch der World Energy Concil (ein Zusammenschluss großer Energieproduzenten) bei einem realistischen Szenario, deutlich geringere Wasserstoffbedarfe sehen als wie hier im Thread postuliert.

Aber sicherlich haben die auch keine Ahnung.

 

 

[reko]

vor 18 Minuten von Holgerli:

Der höchste Bedarf wird durch die Reihe weg bei einem Szenario gesehen, dass die Erderwärmung bei maximal 1,5°C gestoppt wird. So gerne ich das Ziel sehen würde, so unrealistisch finde ich es mittlerweile.

Deshalb habe ich mich auch auf die Szenarien 1,8 bis 2,3°C beschränkt. Selbst für >2,3°C wird noch ein hoher Bedarf (6000 .. 7500 TWh) an Wasserstoff prognostiziert. Die untere Grenze von 6000 TWh wird also unabhängig von politischen Entscheidungen und Zielen in jeden Fall benötigt.

[Holgerli]

vor 4 Minuten von reko:

Deshalb habe ich mich auch auf die Szenarien 1,8 bis 2,3°C beschränkt. Selbst für >2,3°C wird noch ein hoher Bedarf an Wasserstoff prognostiziert.

Also gibst Du gerade selber zu, dass die 18.000 TWh wie von Dir immer angegeben bzw. fast 23.000 TWh wie von der Studie geschrieben, absolut illusorisch ist?

@Marklam So wie unserer reko gerade beginnt zu relativieren: Lies die Metastudie lieber selber, statt reko einfah alles so abzunehmen was er schreibt.

 

Eine Frage hätte ich allerdings noch: Warum zitierst Du die Metastudie eigentlich nicht, wenn es darum geht, dass es Studien gibt, die die Produktionskosten von Wasserstoff auch 2050 bei 5 USD/kg sehen?

Oder sind dir die Zahlen dann nicht ganz so recht?

[reko]

vor 21 Minuten von Holgerli:

Warum zitierst Du die Metastudie eigentlich nicht, wenn es darum geht, dass es Studien gibt, die die Produktionskosten von Wasserstoff auch 2050 bei 5 USD/kg sehen?

Wenn man unter ungünstigen ("unfavorable") Bedingungen (z.B. in Deutschland) produziert. In günstigen Regionen produziert man für maximal 1,5 US$/kg. Ist ja auch logisch, wenn die gleichen Anlagen den 3 fachen Strom produzieren und die Stromkosten dominieren.

"By 2050, the studies estimate a price range between US$1.5-5/kg, with some expecting cost of US$1/kg or lower for green hydrogen in countries with excellent renewable resources."

[Holgerli]

Ach reko, wer die 18.000 TWh (die fast 23.000 TWh waren wohl selbst Dir zu unrealistisch) von Dir in Frage stellt, der "hat keine Ahnung.".

Wer aus der Studie zitiert, dass Preis bis 5 USD/kg möglich sind, dem wird gesagt, dass das unrealstisch.

 

Wir halten fest: Große Zahlen die Wasserstoff-positiv sind so realistisch, dass man ruhig von der oberen Spannweite ausgehen muss.

Bei Wasserstoff-negative Zahlen sind so unrealstisch, dass man sie ruhig ignorieren kann,

Natürlich auch, wenn Wasserstoffpostive und -negative Zahlen aus der selben Studie stammen.

 

Eine Sache noch:

vor 22 Stunden von reko:

Deshalb habe ich mich auch auf die Szenarien 1,8 bis 2,3°C beschränkt.

Also sind es garnicht mehr

Am 18.5.2022 um 07:58 von reko:

13 scenarios from 8 different report

Sondern eigentlich nur noch 8 Studien, weil 5 Studien fallen weg, weil die explizit noch das 1,5°C Szenario untersucht haben?

 

Warum (wenn Du es wirklich schon vorher wusstest), dass Du eigentlich nur Szenarien über 1,5°C betrachtest, redest Du immer noch von 13 Studien?

 

Ich vermute, dass das jetzt wieder ein typischer Fall war wo Du nicht damit gerechnet hast, dass überhaupt jemand Deine Quelle liest und dann feststellt, dass die Zahlen aus der Quelle von Dir sehr kreativ "interpretiert" wurden.