Wasserstoff

[Holgerli]

vor 3 Minuten von reko:

Es gibt Berechnungen dass ab 100€/t CO2 Preis e-Fuels zukünftig konkurrenzfähig zum heutigen fossilen Benzin werden. Viele ärmere Flächenstaaten werden sich das E-Auto nicht leisten können.

Da muss man sich mal fragen: Wenn Du von Off-Grid-PV und Wind für Wasserstoff träumst, warum sollen dann Off-Grid-PV und -Wind nicht für BEVs möglich sein?

Andersrum wird ein doppelter Schuh raus: Wenn für die Erzeugung von Wasserstoff oder eFuels ein mehrfaches an Strom benötigt wird als an Strom für BEVs direkt, um wieviel konkurrenzfähiger wird dann Strom als Strom für BEVs sein, wenn angeblich eFuels schon aber 100 Euro/t Co2-Preis konkureenzfähig werden sollen?

 

Du magst zwar recht haben, dass eFuels konkureenzfähig zur fossielen Treibstoffen werden können, Du irgonierst dabei aber immer schön, dass der Strom damit automatisch noch preiswerter wird.

 

[reko]

@Holgerli

Du fährst dann im Winter zum E-Auto Laden nach Afrika? In Saudi Arabien kann man auch sehr billig Benzin tanken. Zukünftig gibt es dort auch billigen eFuel.

 

Vermutlich wirst du dir lieber einen 5 fachen Overbuilt an Solarzellen im Garten aufstellen - falls der groß genug ist.

Aber den Overbuilt nicht in der Effizienzrechnung vergessen. Strom ist nichts wert, wenn er nicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort genutzt werden kann. Daran ändern auch staatliche Abnahmegarantien nichts.

[Holgerli]

Oh, @reko gehen gerade wieder die Argumente aus, deswegen versucht wieder etwas polemisch zu werden.  Beim Versuch wird es aber bleiben.

 

Meine ernst gemeinte Antwort auf Deine polemische Frage:

Nein, brauche ich nicht. Wieso sollte ich?

Aktuell lade ich meinen Tesla mit 350 PS mit Hausstrom zu 25 ct/kWh. Macht bei 21 kWh Verbrauch pro 100km (ja, viel schnelle Autobahnfahrt): 5,25 Euro/100km.

Meinen 120PS Corsa bin ich davor mit 6,90 Liter Benzin pro 100km gefahren. Macht bei 1,75 Euro pro Liter Super aktuell 12,08 Euro/100km.

Meine 110 PS Peugeot Kleinwagen bin ich davor mit 5,80 Liter Diesel pro 100km gefahren. Macht bei 1,58 Euro pro Liter Diesel aktuell 9,17 Euro/100km. Gehen wir davon aus, dass das Diesel-Privilleg mittelfristig abgeschafft wird, gehe ich auch beim Diesel von Preisen über 11 Euro aus.

 

Also: Kein Grund nach Afrika zu tanken zu fahren und kein Grund auf, im Vergleich zu Strom, überteuerte eFuels zu warten.

 

Fazit: Nicht von einer Wasserstoffwirtschaft träumen, die so nicht kommen wird, weil Strom als Strom schon heute besser geeignet ist und deutlich preiswerter ist als die Umwandlung von Strom in Wasserstoff in Strom oder die Umwandlung von Strom in eFuels.

[reko]

@Holgerli

Du kannst günstig E-Auto fahren, weil der deutsche Staat das z.Z. massiv direkt und indirekt subventioniert. Das wird er nicht immer machen. Insbesondere kann das nicht die ganze Welt machen.

[Holgerli]

@reko

Ist die Argumentation vom teuren BEV gerade den Bach runtergegangen?

Wenn Du schon so naiv oder unwissend, so Fragen wie Treibstoffkosten im Vgl. BEV zu Verbrennern stellt, ohne zu wissen, dass Du Dir dabei eine agumentativ blutige Nase holst, zeigt nur, dass Du Dich mit dem Thema BEV nie wirklich auseinandergesetzt hast und Dir die Basics fehlen, um üüberhaupt Wasserstoff und eFuels im Kontext einordnen zu können.

 

Aber lass uns bei den puren Zahlen bleiben: Selbst wenn sich der Hausstrompreis verdoppeln würde (was unrealistisch viel wäre, wäre die Betankung immer noch billiger als mit einem Benziner oder Diesel. Und dann müssten die eFuels immer noch auf 100 Euro Co2-Steuer je Tonne Co2 warten. Also eigentlich mehr, da mein BEV selbst mit 50ct Strompreis ja immer noch preiswerter ist.

 

Zum Thema Subventionen:

Und was Du möchtest sind massive Subventionen für eFuels. Fällt was auf?

Das wird er nicht (immer) machen, zumindest jetzt nicht mehr wo Auto-Audi nicht mehr lange Verkehrsminister ist. Insbesondere kann das nicht die ganze Welt machen.

[reko]

vor 16 Minuten von Holgerli:

massive Subventionen für eFuels.

sind nutzlos in einen internationalen Markt. Deutsche Subventionierung wird die Welt nicht verändern.

 

Respekt, dass du auf die E-Auto Prämie verzichtet hast. Trotzdem profitierst du von der willkürlichen CO2=0 Einstufung von Strom beim Flottenverbrauch.

[Holgerli]

vor 3 Minuten von reko:

sind nutzlos in einen internationalen Markt. Deutsche Subventionierung wird die Welt nicht verändern.

Na, dann ist ja alles ok: Dann ist ja schonmal der Fehlentwicklung eFuels Einhalt geboten. Warum argumentierst Du dann überhaupt damit?

[reko]

Wer jetzt Wasserstoff verhindert, der wird in Zukunft weiter fossile Brennstoffe (im besten Fall Erdgas) nutzen müssen. Es gibt überhaupt keinen Zweifel. Wir werden nicht genügend heimischen Solar- und Windstrom haben um ohne saisonale Energiespeicher auszukommen. Wer denkt dafür kann man Lithium-Ionen-Akkus verwenden, der hat das Problem noch nicht verstanden. Das ist eine einfache Rechnung. Es muß selbst für Extremsituationen genügend Stromerzeugungskapazität vorhanden sein. Wenn wir heute 50% des Stroms erneuerbar herstellen, dann bräuchten wir für 100% erneuerbaren Strom ohne Speicher nicht die doppelte sondern die 10 fache Menge an Solar- und Windkraftwerken. 80% der Energie müßten "abgeregelt" werden. Die heute möglichen 80% Wirkungsgrad eines Electrolyzers oder die 60% einer Brennstoffzelle sind demgegenüber hocheffizient. Die 20 % bzw 40% entstehende Wärme muß kein Verlust sein. Man kann sie in Hochtemperaturelectrolyzern, in Brennstoffzellenheizungen oder in der Industrie weiter nutzen. Eine Brennstoffzellenheizung oder ein Wasserstoffkraftwerk mit Fernheizung wäre ideal, weil Strom und Wärme dann entsteht wenn sie gebraucht wird und nicht wie bei der Wärmepumpe der Strom dann verbraucht wird wenn es kaum mehr erneuerbaren Strom gibt - im kalten Winter. Dabei kann dann auch ein großer Teil der vorhandenen Infrastruktur weiterverwendet werden.

Wir können auch keine Großstadt mit Pellets und Biogas beheizen. Der mögliche Bio-Anteil kann vernachlässigt werden. Holzöfen erzeugen mehr Feinstaub als der gesamte Verkehr.

 

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

Wer jetzt Wasserstoff verhindert, der wird in Zukunft weiter fossile Brennstoffe (im besten Fall Erdgas) nutzen müssen.

Das ist eine Behauptung. Ohne jede Grundlage. Es fehlen die Belege, die Du aber nie lieferst, trotz mehrfacher Nachfrage in der Vergangenheit.

 

vor einer Stunde von reko:

Es gibt überhaupt keinen Zweifel.

Das ist eine Behauptung. Ohne jede Grundlage. Das ist Deine ganz persönliche Meinung. Mehr nicht.

 

vor einer Stunde von reko:

Wir werden nicht genügend heimischen Solar- und Windstrom haben um ohne saisonale Energiespeicher auszukommen.

Das stimmt. Da hat aber auch niemand behauptet, dass wir ohne saisonalen Speicher auskommen. Das behauptest Du immer nur, weil Du Dir sonst eingestehen müsstest, dass Wasserstoff größtenteils nicht benötigt wird und des daher nicht zu einer Wasserstoffwirtschaft kommen wird. Die Energie des Stroms lässt sich in deutlich preiswerteren Speihermethoden als Wasserstoff speichern: Akkus (die Preise fallen gerade sehr, sehr stark und ich rede nicht nur über LiIo-Akkus), Wärmespeicher, Druckspeicher, etc.

 

vor einer Stunde von reko:

Wer denkt dafür kann man Lithium-Ionen-Akkus verwenden, der hat das Problem noch nicht verstanden.

Das ist eine Behauptung. Ohne jede Grundlage. Es fehlen die Belege, die Du aber nie lieferst, trotz mehrfacher Nachfrage in der Vergangenheit.

 

vor einer Stunde von reko:

Das ist eine einfache Rechnung.

Na, los, dann rechne mal vor. Wird aber nichts kommen. Da bin ich mir ganz sicher.

 

vor einer Stunde von reko:

Es muß selbst für Extremsituationen genügend Stromerzeugungskapazität vorhanden sein. Wenn wir heute 50% des Stroms erneuerbar herstellen, dann bräuchten wir für 100% erneuerbaren Strom ohne Speicher nicht die doppelte sondern die 10 fache Menge an Solar- und Windkraftwerken. 80% der Energie müßten "abgeregelt" werden

Das ist eine Behauptung. Ohne jede Grundlage. Selbst wenn es so wäre: Bei der ineffizienten Herstellung von Wasserstoff und eFuels bräuchten wir ein vielfaches Menge an Solar- und Windkraftwerken, als bei reiner Stromnutzung.

 

vor einer Stunde von reko:

80% der Energie müßten "abgeregelt" werden.

Das ist eine Behauptung. Ohne jede Grundlage. Fakt ist, man kann die Energie des Strom auch in preiswerten Speihermethoden speichern: Akkus (die Preise fallen gerade sehr, sehr stark und ich rede nicht nur über LiIo-Akkus), Wärmespeicher, Druckspeicher, etc.. Also sind 80% Abregelung falsch.

 

vor einer Stunde von reko:

Die heute möglichen 80% Wirkungsgrad eines Electrolyzers oder die 60% einer Brennstoffzelle sind demgegenüber hocheffizient. Die 20 % bzw 40% entstehende Wärme muß kein Verlust sein. Man kann sie in Hochtemperaturelectrolyzern, in Brennstoffzellenheizungen oder in der Industrie weiter nutzen. Eine Brennstoffzellenheizung oder ein Wasserstoffkraftwerk mit Fernheizung wäre ideal, weil Strom und Wärme dann entsteht wenn sie gebraucht wird und nicht wie bei der Wärmepumpe der Strom dann verbraucht wird wenn es kaum mehr erneuerbaren Strom gibt - im kalten Winter. Dabei kann dann auch ein großer Teil der vorhandenen Infrastruktur weiterverwendet werden

Hier versuchst Du gerade die Ineffizienz bei der Wasserstofferzeugung und dem -verbrauch als Vorteil zu verkaufen. Inkl. der Falschebhauptungen, dass man bestehende Infrastrukturen weiternutzen kann. Dabei schreibst Du selber, dass z.B. die Ertüchtigung des Gasnetztes allein hunderte Milliarden Euro kosten würde. Mir scheint, dass Du das Scheinargument "Weiternutzung bestehender Infrastruktur" nur deswegen immer wieder bringst, um die wahren Kosten des Wasserstoffs zu verschleiern.

Ach ja: Die angeblichen 80% Wirkungsgrad eines Electrolyzers ist auch noch nicht im industriellen Maßstab bewiesen, weil niemand das Zeug abseits von Pilotanlagen bauen will. Das Thema hatten wir aber auch schon mehrfach im Thread.

 

vor einer Stunde von reko:

Wir können auch keine Großstadt mit Pellets und Biogas beheizen. Der mögliche Bio-Anteil kann vernachlässigt werden.

Das ist korrekt. Hier kommt jetzt wieder Deine falsche "Alles aus einer Technlogie!"-Annahme zum tragen: Genauso wie es KEINE Wasserstoffwirtschaft geben wird, wird es keine Pellets- oder Biogaswirtschaft geben. Pellets und Biogas, werden neben Wasserstoff ihre Nische finden, wo sie sinnvoll neben Strom (der den Löwenanteil erbringen wird) eingesetzt werden.

 

Fazit: Es fehlt deiner "Argumentation" an Fakten. Es sind Größtenteils nur Behauptungen.

[reko]

Die Fakten habe ich alle schon gebracht - nutzt hier aber nichts. Überlegt doch mal wie groß ein Druckspeicher für den saisonalen Energiebedarf Deutschlands sein müßte und wie groß der Roundtripwirkungsgrad und der Wärmeverlust eines Wärmespeichers ist. Wie viel Metalle würde man benötigen wenn man den saisonalen Energiebedarf Deutschlands in Li-Ion-Akkus speichern wollte? Von den Kosten will ich gar nicht reden.

Wasserstoff zu verdichten ist unwirtschaftlich aber man will Luft verdichten um Energie zu speichern.

Kavernen zum Speichern von Wasserstoff sind zu teuer, aber man will die Kavernen mit Druckluft nutzen.

Die Wärme bei Brennstoffzellen ist nutzlos aber man will Wärme als Energiespeicher nutzen.

[herbert_21]

Hier mal ein Artikel zu Preisen für LFP bei BYD und Svolt.

https://pushevs.com/2021/08/10/this-is-why-byd-blade-battery-is-ahead-of-competition/

 

Cost of LFP (LiFePO4) battery packs

Average with modules: 650 yuan (85 euros) per kWh

CATL with CTP: 570 yuan (75 euros) per kWh

BYD with CTP: 420 yuan (55 euros) per kWh

 

Bin gespannt, wie das die Rentabilität verändert. Kurzfristig könnte die Nachfrage die Batteriepreise steigen lassen, aber langfristig sollten die Preise wie mit Wright's Law prognostiziert fallen.

Ich teile es auch deshalb, weil man auf dieser Basis versuchen kann, in welche Richtung sich Batteriespeicher auf Sicht von 1-5 Jahren entwickeln können.

 

Die fundamentalen Gründe für niedrige Preise bei LFP:

Anders als bei Nickel-Kobalt-Batterien, sind die volumenmäßig am meisten benötigten Stoffe nicht knapp. Es gibt auf der Erde mehr als genug Eisen, Lithium usw.

[Holgerli]

vor 11 Minuten von reko:

Überlegt doch mal wie groß ein Druckspeicher für den saisonalen Energiebedarf Deutschlands sein müßte

Geiles Argument: Und wie wird bzw wie soll Wasserstoff gespeichert werden? Richtig: In riesgen Druckspeichern? Und jetzt überlegt doch mal wie groß ein Druckspeicher für den saisonalen Energiebedarf Deutschlands sein müßte?

@reko Du bist der Beste wenn es darum geht, sich argumentativ selber ins knie zu schiefen.

 

vor 13 Minuten von reko:

...und wie groß der Roundtripwirkungsgrad und der Wärmeverlust eines Wärmespeichers ist

Und jetzt überlegen wir uns mal wie groß der Roundtrip ist Strom zu Wasserstoff zu Strom bzw. Hitze.

Man kann sich en super-teuren Umweg über den Wasserstoff schlicht und ergreifend sparen und spart deutlich Resourcen und Geld ein.

Der einzige "Nachteil" aus @reko seiner Sicht: Man braucht KEINEN teuren Wasserstoff.

 

vor 15 Minuten von reko:

Wie viel Metalle würde man benötigen wenn man den saisonalen Energiebedarf Deutschlands in Li-Ion-Akkus speichern wollte? Von den Kosten will ich gar nicht reden.

Ich sage nur: Mein Dank geht an @herbert_21 der Dir diese Frage ja schon beantwortet hat

[reko]

vor 30 Minuten von herbert_21:

Cost of LFP (LiFePO4) battery packs

Average with modules: 650 yuan (85 euros) per kWh

CATL with CTP: 570 yuan (75 euros) per kWh

BYD with CTP: 420 yuan (55 euros) per kWh

Kann gar nicht sein, Tesla ist Technologie- und Kostenführer - 4680 rules.

 

@Holgerli Wie groß ist die gepeicherte Energie von 100 bar Druckluft im Verhältnis zu 100 bar Wasserstoff bei gleichen Volumen?

E = p*V + H

[Holgerli]

vor 2 Minuten von reko:

Kann gar nicht sein, Tesla ist Technologie- und Kostenführer - 4680 rules.

Und @reko gehen wieder die Argumente aus und versucht - wie so oft in letzter Zeit - mit kindischen Tesla-Basing-Versuchen vom Thema abzulenken.

vor 3 Minuten von reko:

Wie groß ist die gepeicherte Energie von 100bar Druckluft im Verhältnis zu 100 bar Wasserstoff?

Na, dann sag' es uns. Aber bitte mit Link zu einer seriösen Seite.

[herbert_21]

Zitat

Na, dann sag' es uns. Aber bitte mit Link zu einer seriösen Seite.

Und ich würde dann gerne wissen, ob man derzeit schon Wasserstofftankstellen bauen kann, die mehr als 3 Autos hintereinander be"tanken" können, ohne dann erst wieder 5min Druck aufbauen zu müssen, der ja für die Betankung benötigt wird.

 

What am I missing?

[Holgerli]

vor 8 Minuten von reko:

E = p*V + H

Aha. Und? Das soll heissen? Wo ist da der Vergleich Druckluft (Kurzzeitspeicher) zu Wasserstoff?

Dein Problem: Du verstehst bzw. Du willst es nicht verstehen, dass Druckluft wieder nur ein Konzept unter vielen zum Speichern ist.

vor 2 Minuten von herbert_21:

What am I missing?

Nichts. Wenn Elon Musk Wasserstoff statt BEVs propagieren würde (was er nicht tut, weil er Physik studiert hat und deswegen weiss, dass das nicht logisch wäre), wäre unser @reko der größte Elon Musk Fainboi (wird, so geschrieben, oder? ) im Forum.

[herbert_21]

vor 39 Minuten von reko:

Kann gar nicht sein, Tesla ist Technologie- und Kostenführer - 4680 rules.

Stimmt, ich werde dazu im TTesla Thread was posten. Freut mich, dass du das auch so siehst ;-)

[Bonny]

vor 1 Stunde von Holgerli:

Geiles Argument: Und wie wird bzw wie soll Wasserstoff gespeichert werden? Richtig: In riesgen Druckspeichern? Und jetzt überlegt doch mal wie groß ein Druckspeicher für den saisonalen Energiebedarf Deutschlands sein müßte?

Vielleicht etwa so groß ...

 

https://erdgasspeicher.de/erdgasspeicher/gasspeicherkapazitaeten/

 

https://www.springerprofessional.de/energiespeicher/energiewende/erster-deutscher-erdgasspeicher-wird-fit-fuer-wasserstoff-/17825840

[reko]

Hölzle ist in der Batterie- und Wasserstoffforschung aktiv.

37 Minuten allgemein verständliches gutes Video

BatteryTalk8: Prof. Markus Hölzle - Wasserstoff in der Elektromobilität & Energiewende (06.07.2021)

 

[Holgerli]

vor 22 Minuten von reko:

Hölzle ist in der Batterie- und Wasserstoffforschung aktiv.

37 Minuten allgemein verständliches gutes Video

Was musste ich lachen:

 

Nikola, dass sind die, die nicht fahrfähige Brennstoffzellen-LKW eine Hügel runterrollen lassen, um es so aussehen zu lassen, dass er fahren könnte.

Wenn das Brennstoffzellen-LKW Made in Ulm sind...

 

[Barqu]

Wasserstoff = chemischer Speicher, d. h. die Energiefreisetzung findet statt aufgrund der chemischen Umwandlung z. B. in H2O Als saisonaler Speicher geeignet.

CAES = Druckluftspeicher, d. h. komprimierte Luft entspannt in einer Turbine, bleibt aber stets de gleiche Luft. Nicht als saisonaler Speicher geeignet.

 

(und damit bin ich hier wieder raus...)

 

[reko]

2022/01/13 Thyssenkrupp rebrands electrolyser JV ahead of possible IPO "now called Thyssenkrupp Nucera .. having more than 10 GW of electrolyser capacity installed to date .. order backlog for green hydrogen amounted to EUR 900 million .. a contract for a 2-GW-plus electrolysis plant at NEOM in Saudi Arabia and an order from Royal Dutch Shell tied to the 200-MW Hydrogen Holland I project in the port of Rotterdam."

2022/01/11 200-MW-Anlage in Rotterdam Thyssenkrupp installiert für Shell Wasserstoff-Elektrolyse

 

2022/01/12 Green hydrogen sector set to benefit from upcoming electrolyser manufacturing ramp-up

2022/01/17 Covestro kauft grünen Wasserstoff vom australischen Unternehmen FFI, 100 000 Tonnen pro Jahr

2022/01/07 RWE plant mit Linde zwei Elektrolyseanlagen in Lingen, 2x 100MW

 

2022/01/15 Hydrogen power forecast to bring new dimension to energy geopolitics

Geopolitics of the Energy Transformation: The Hydrogen Factor, IRENA 2022/01, 118 Seiten pdf oder 11 Slides

[Sovereign]

vor 2 Stunden von reko:

Hydrogen power forecast to bring new dimension to energy geopolitics

Demnächst, wenn nicht schon heute, werden Hartz4 Haushalte mit Teslafahrern und Wasserstofferzeugern um Strom konkurrieren.
Damit Vati mit dem Elektroauto zur Firma fahren kann muß Oma Lisbeth das Licht rationieren.

Die Energiepolitik der nächsten 10 Jahre wird ganz bestimmt nicht langweilig, ich hol schon mal das Popcorn.
In den letzten 10 Jahren haben sich die Strompreise bereits verdoppelt (siehe Grafik).

Bei dem Abschalttempo, das wir hier in Deutschland gerade fahren, wird die Preisentwicklung so weiter gehen.

 

 

[reko]

vor 54 Minuten von Sovereign:

Demnächst, wenn nicht schon heute, werden Hartz4 Haushalte mit Teslafahrern und Wasserstofferzeugern um Strom konkurrieren.

Die heimische Wasserstoffproduktion im Netz wird nur zu Zeiten von Stromüberproduktion konkurrenzfähig sein. Maximal gibt es Offgridanlagen (z,B, in der Nordsee Aqua Ventus, "Kostenersparnis von etwa 10 Milliarden Euro"), diese Anlagen würden ohne Wasserstoff nicht gebaut, Strom aus der Sahara oder Australien wird hier nur rückverstromt verfügbar sein. 

Wasserstoff ist keine echte Konkurrenz um heimischen Strom sondern eine alternative Energieform mit besserer Transport- und Lagerfähigkeit. Die Energieform wird man im Einzelfall nach Zweckmäßigkeit auswählen.

[Schildkröte]

Zitat

Für die australische Regierung und viele Befürworter aus der Industrie markiert die Ankunft der „Suiso Fronitier“ im Hafen von Hastings im Süden des Kontinents eine Zeitenwende: Das nur knapp 120 Meter lange japanische Spezialschiff soll in seinem 1250 Kubikmeter großen Tank erstmals auf der Welt flüssigen Wasserstoff nach Kobe transportieren.

Hier der vollständige und durchaus aufschlussreiche FAZ-Artikel.