Wasserstoff

[chirlu]

vor 6 Stunden von Holgerli:

Wie stellt man den bitte eine Kohlekraftwerk auf Gas um? Das kann eigentlich nur heissen, dass das Kohlekraft komplett dicht gemacht wird und ein neues Gaskraftwerk gebaut wird.

 

Wieso? Man rüstet die Brennkammer so um, daß statt Kohle eben Gas verfeuert wird. Lagerflächen für die Kohle fallen natürlich auch weg. An den Turbinen usw. für die Umwandlung von Wärme in Strom ändert sich nichts.

[Holgerli]

vor 5 Minuten von chirlu:

Wieso? Man rüstet die Brennkammer so um, daß statt Kohle eben Gas verfeuert wird.

In Hamburg Moorburg wurde ein komplettes Kohlekraftwerk was 5 Jahre in Betrieb war stillgelegt. Hatte 3 Mrd gekostet.

Da wird gerade philosopiert, dass man das auf Gas umstellen könnte, inkl. Artikel der Zeit, dass es schwachsinnig ist.

Das hört sich immer so einfach an: Und dann rüsten wir ein Kohlekraftwerk auf Gas um. Hast Du schonmal probiert einen Diesel-Motor auf Benzin umzurüsten? Und das sind beides flüsige Brennstoffe.

Klar wird das irgendwie gehen aber an den Kosten wird es scheitern.

Wenn man sich anschaut, was gerade für Kohlekraftwerke noch am Netz sind: Die wenigsten sind jünger als 20 Jahre. Viele sind aus den 80ern und 90ern, einige aus den 70ern oder teilweise aus den 60ern.

Wie will man die bitteschön umrüsten mit so steinalter Technik? Die alten Kohlekraftwerke habe Bestandsschutz. Aber so ein umgerüstetes Kohle auf Gaskraftwerk müsste sich an aktuellen Standards und Gesetzen messen.

Das ist so ein schöner Wasserstofftraum: Kohlekraft zu Gaskraft zu Wasserstoffkraft. Hört sich klasse an, wird es in de Praxis nicht geben.

Ist genauso wie Schwerter zu Pflugscharen: Außer einer PR-Aktion mit dem Hornbachhammer aus Panzerstahl ist da nie was raus geworden. Aber eine schöne Geschichte zu tärumen und im Falle von Wasserstoff höchstwahrscheinlich auch um Subventionen einstreichen zu können.

 

 

[Barqu]

1 hour ago, Holgerli said:

Wie will man die bitteschön umrüsten mit so steinalter Technik?

Was glaubst du, mit welchem Brennstoff so ein Kohlekraftwerk ueblicherweise angefahren wird?

[reko]

2021/09/20 PV-generated hydrogen cost projected to drop to €0.7 and €1.8/kg by 2030

Zitat

cost of the green fuel may drop from around €0.031-€0.081/kWh currently to €0.02-€0.05 by 2030 and €0.01-€0.027 by 2050

”We witness unprecedented growth of green hydrogen due to enormous pull on the demand side to opt for real solutions and a massive decline in utility-scale green hydrogen cost, driven by very low-cost solar PV and electrolysers,”

.. “Already during this decade, solar hydrogen will be globally a less expensive fuel compared with hydrogen produced from natural gas with carbon capture storage,”

.. “Best solar resource sites in the world reach full competitiveness of green hydrogen versus fossil methane-based hydrogen even without fossil carbon capture, today,”

Paper “True Cost of Solar Hydrogen”, RRL Solar 2021/09.

[Holgerli]

vor einer Stunde von Barqu:

Was glaubst du, mit welchem Brennstoff so ein Kohlekraftwerk ueblicherweise angefahren wird?

Ach, und was muss da dann noch umgerüstet werden?

Oder könnte es sein, dass zwischen "Anfahren" und "Dauerbetrieb" ein gewisser Unterschied besteht?

Zeig mir mal Beispiele wo Kohlekraftwerke umgerüstet wurden, statt stillgelegt und abgerissen?

 

[Holgerli]

vor 49 Minuten von reko:

2021/09/20 PV-generated hydrogen cost projected to drop to €0.7 and €1.8/kg by 2030

 

cost of the green fuel may drop from around €0.031-€0.081/kWh currently to €0.02-€0.05 by 2030 and €0.01-€0.027 by 2050

"may" = könnten.

 

Aber andersrum wird ein Schuh draus: Dadurch, dass ein Vielfaches an Strom für die Herstellung von Green Hydrogen und Fuels gebraucht wird, heisst dass im Umkehrschluss, dass der grüne Strom 2030 dann irgendwas zw. 0,5 US-Cent und 1 US-Cent und um 2050 dann irgendwas um 0,0 US-Cent kostet. Und wenn ich die Wahl habe Strom für quasi Lau zu bekommen, dann überlege ich mir 3x ob ich Wasserstoff  für 3ct kaufe.

[Undercover]

Ach, ich kann mich noch gut erinnern als ich damals nach der Eröffnung 1974 als Schüler dieses tolle Gaskraftwerk Moorburg besichtigen durfte.

Eine beeindruckende Anlage, damals auf höchstem Niveau.

Dann wurde das Teil 2004 leider abgerissen und durch einen Kohleofen ersetzt. 

Und jetzt alles wieder zurück zu Gas.

Hätte man eigentlich einmotten und stehen lassen können.

[reko]

More than 100 coal-fired plants have been replaced or converted to natural gas since 2011

"14.3 GW had the boiler converted to burn natural gas, and 15.3 GW was replaced with natural gas combined cycle.

.. Between 2011 and 2019, owners of 17 coal-fired plants adopted the first method, replacing old coal-fired power plants with new NGCC plants .. During this time period, 104 coal-fired plants adopted the second approach, converting the steam boiler to burn other fuels, most commonly natural gas"

[Holgerli]

vor 35 Minuten von reko:

More than 100 coal-fired plants have been replaced or converted to natural gas since 2011

"14.3 GW had the boiler converted to burn natural gas, and 15.3 GW was replaced with natural gas combined cycle"

 

Danke für den Link. Und was sehen wir? Einerseits, dass es nur um die USA geht. Und was ist mit Deutschland? Und da ganz besonders mit dem EnBW-Gebiet. Die Aussage dass Kohlekraftwerke auf Gas und dann auf Wasserstoff umgestellt werden, kam nämlich vom EnBW-Chef. Und da bleibt schon die Konvertierung auf Gas eine Nullnummer.

 

 

 

Und was lesen wir da (Ich habe mal den Teil hervorgehoben, den @reko für so wichtig hielt um ihn aus dem Zusammengang zu reißen und den Teil der wichtig ist unterstrichen):

 

At the end of 2010, 316.8 gigawatts (GW) of coal-fired capacity existed in the United States, but by the end of 2019, 49.2 GW of that amount was retired, 14.3 GW had the boiler converted to burn natural gas, and 15.3 GW was replaced with natural gas combined cycle.

 

Von den 317 GW an Kohlekraftwerken, wurden 49,2 GW einfach stillgelegt, 15,3 GW wurden durch Gaskraftwerke ersetzt, also das Kohlekraftwerk abgerissen und durch ein Gaskraftwerk ersetzt. 14,3 GW wurden umgebaut. Das sind ca. 18% oder noch nicht mal 1/5.

Schaut man sich nun das Diagramm an: 10 GW der Konvertierungen fanden hier 2016 und 2017 statt. Danach ist der ganze Prozess stark eingeschlafen. Woran liegt es wohl? Könnte es daran liegen, dass da de Fracking-Boom zu Ende ging? Seither wurden ca. 33 GW Kohlekraft stillgelegt aber nur ca. 3,5 GW konvertiert. Also so 11%. Und wieviel werden davon wohl Wassertoffkraftwerke?

Und exakt das meine ich: Hier werden Wasserstoffmärchen erzählt. Selbst wenn es in dem Fraking-Spezialfall USA für 2 Jahre gelohnt hat Kohlekraftwerke in sehr begrenztem Umfang zu Gaskraftwerken zu konvertieren, Wasserstoffkraftwerke werden das nie werden.

 

Das sind so tolle Geschichten, die sich die alten Opis früher (vor Corona) an den Stammtischen erzählt haben, aber mit der Realität hat das NICHTS zu tun.

[Barqu]

7 hours ago, Holgerli said:

Ach, und was muss da dann noch umgerüstet werden?

Oder könnte es sein, dass zwischen "Anfahren" und "Dauerbetrieb" ein gewisser Unterschied besteht?

Na dann erklaer doch mal, worin genau der Unterschied besteht.

Dein bisheriges Verhalten lässt leider nicht darauf schließen, dass du irgendeine Ahnung von Kraftwerkstechnologie hast.

[bmi]

"Kohlekraftwerke,  Erdgaskraftwerk, Wasserstoffkraftwerk? Was  kann  wie  umgerüstet  werden  und  funktionieren  die Dinger  überhaupt?"

Zusammenfassung  basierend  auf  dem Vortrag  von Wolfgang  Geuer, Uni  Fulda 10.03.2021

 

https://buerger-begehren-klimaschutz.de/wp-content/uploads/2021/04/UmruestungKohle-zu-Gaskraftwerk.pdf

[Holgerli]

vor 17 Stunden von Barqu:

Dein bisheriges Verhalten lässt leider nicht darauf schließen, dass du irgendeine Ahnung von Kraftwerkstechnologie hast.

Was ich mir von Dir wünschen würde ist, dass Du Deine Expertise im Bereich kraftwerkstechnlogie hier mal zur Verfügung stellst. Bis auf zwei nichtssagen zweizeiler Posts kam ja hier im Thread von Dir bisher garnichts.

 

Dann fang doch mal an und belege doch einfach mal wo ich falsch liege.

- Alter der deutschen / europ. Kraftwerke?

- Anzahl der in Deutschland / Europa umgerüsteten Kraftwerke?

- Kosten für die Umrüstung? Zeige mir bitte ein 100 KW (nachträgl. Edit: Es sind natürlich MW gemeint) Kohlekraftwerk in Deutschland/Europa was schon aktuell für 15 Mio. Euro auf Gas umgerüstet wurde (Vortrag W. Geuer)

 

Wenn es so einfach ist bzw. ich keine Ahnung habe: Warum macht es dann keiner?

 

Ach ja, aus dem Vortrag von Prof. Geuer:

Zitat

Kohlekraftwerke direkt auf Wasserstoff umrüsten?

Für die normale Stromversorgung sollte kein Wasserstoff eingesetzt werden,
auch nicht zur Beimischung im Netz, weil dabei wertvoller Ökostrom verloren
geht.

 

 

 

 

[reko]

Mit Erdgas entsteht zwar relativ weniger CO2, aber es ist eine Übergangangstechnologie. In Ländern mit viel heimischen Erdgas wie USA wird man es länger nutzen, in Ländern mit zu wenig heimischen Erdgas wird man schneller auf Wasserstoff umsteigen. Wind- und Solarenergie muß gespeichert und transportiert werden.

 

Das passiert wenn man zu wenig Energie gespeichert hat.

2021/09/15 What’s Behind Europe’s Skyrocketing Power Prices: QuickTake

"Prices in Europe would need to rise more to attract cargoes of liquefied natural gas away from Asia, where China is stockpiling .. Electricity is very hard to store, which means that big swings in fuel costs translate quickly into price volatility."

 

2021/09/15 Goldman Tells Hedge Funds How To Profit From Europe's Gas Price Hyperinflation, Warns Of Blackouts

"Of course, Europe's "green" obsession to fight climate change is also a key contributor to the explosive move in the price,"

[bmi]

vor 5 Minuten von reko:

Wind- und Solarenergie muß gespeichert und transportiert werden. 

Vor kurzem im DLR vom sog. "Third Life" für Kohlekraftwerke gelesen und als sehr interessant empfunden (Kohlekraftwerke zum Flüssigsalzspeicher umbauen). Vielleicht passend in dem Zusammenhang. 

[reko]

vor 11 Minuten von bmi:

Kohlekraftwerke zum Flüssigsalzspeicher

Energie in Form von Wärme zu speichern ist sehr ineffizient, nur für kurze Zeit möglich und löst das Transportproblem nicht. Damit kann man keinen internationalen Energiehandel aufbauen.

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

Das passiert wenn man zu wenig Energie gespeichert hat.

2021/09/15 What’s Behind Europe’s Skyrocketing Power Prices: QuickTake

Und deswegen wollen wir riesige Wassserstoff-Produktionen in Krisen-Regionen aufbauen, um uns noch abhängiger von Wasserstoff zu machen, als wir es jetzt schon von Öl und Gas sind?

[reko]

deshalb wollen wir Wasserstoff

2021/09/09 Furious Europeans Protest Electricity Hyperinflation: Lagarde Are You Watching?

[Holgerli]

vor 4 Minuten von reko:

deshalb wollen wir Wasserstoff

Wer ist "wir"? Du und ZeroHedge?

 

[reko]

2021-09-21 Energy Crunch Jeopardizes Europe’s Green Overhaul, Spain Warns

Zitat

“This situation can provoke a backlash against carbon-cutting initiatives, as already seen in France with the gilets jaunes crisis,” the Spanish government said

..

“Carbon-cutting policies have been generally understood and accepted in Spain but may not stand a sustained period of abusive electricity prices.”

 

Unsere Vorfahren haben vor langer Zeit erkannt, dass man für den Winter Vorräte anlegen muß.

[Holgerli]

vor 13 Minuten von reko:

Unsere Vorfahren...

Also Du und "unsere Vorfahren" wollen Wasserstoff?

vor 17 Minuten von reko:

“This situation can provoke a backlash against carbon-cutting initiatives, as already seen in France with the gilets jaunes crisis,” the Spanish government said

In dem ganzen Artikel kommt "Wasserstoff" überhaupt nicht vor.

Hier geht es primär darum, dass sich EU-Europa a.) Abhängig von ausländischen Energien macht (z.B. Gas aus Russland) und b.) der Emmissionshandel Spekulanten anzieht

 

vor 21 Minuten von reko:

Unsere Vorfahren haben vor langer Zeit erkannt, dass man für schlechtere Zeiten Vorräte anlegen muß.

Vorrat an was?

- Spekulanten die die Co2-Preise nach oben treiben

- Abhängigkeiten von ausländischen Energietträgern, sei es nun Öl, Gas oder Wasserstoff?

- Gasvorräte kannst Du ja nicht meinen, denn die werden ja gerade, wenn auch sehr träge, für den Winter aufgebaut.

 

Kann es sein, dass Du jeden Artikel irgendwie auf Wasserstoff umzudeuten versucht egal wie komisch Dein Versuch ist?

 

Wäre es nicht schlicht besser Eneuerbare Energien auszubauen, sodass man erstmal von den fossilen Energieträgern wegkommt.

Wie Prof. Geuer schon sagte/schrieb: Für die normale Stromversorgung sollte kein Wasserstoff eingesetzt werden, auch nicht zur Beimischung im Netz, weil dabei wertvoller Ökostrom verloren geht.

[reko]

Das Problem entstand nur weil es in den letzten Monaten zu wenig Wind gab und darauf verzichtet wurde ausreichend Energie für solche Zeiten zu speichern. Spanien hat überhaupt kein Problem mehr günstigen Wasserstoff zu produzieren als es selber braucht.

 

Auf grünen Wasserstoff kann man nur verzichten, wenn man Erdgas nutzt. Will man CO2 Emissionen vermeiden, dann muß man auch Erdgas erst mal in blauen Wasserstoff umwandeln.

[Holgerli]

vor 8 Minuten von reko:

Das Problem entstand nur weil es in den letzten Monaten zu wenig Wind gab und darauf verzichtet wurde ausreichend Energie für solche Zeiten zu speichern. Spanien hat überhaupt kein Problem mehr günstigen Wasserstoff zu produzieren als es selber braucht.

Und warum produziert dann Spanien keinen grünen Wasserstoff als es überhaupt selber gebrauchen kann?

Oder sind wir jetzt wieder an dem Punkt, dass Spanien überhaupt keine Infrastruktur hat um überhaupt signifikante Mengen günen Wasserstoff zu produzieren.

 

Da wären wir dann schon bei meiner Frage an Dich: Grüner Wasserstoff um die aktuelle Preisentwicklung bei Gas zu stoppen: Wann können wir da mit einer Lösung rechnen? 2030? 2040? 2050? 2060?

Oder ist das so eine Parole wie "Mit Kernkraft gegen Klimawandel!"? Viel Stammtisch aber jeder weiss, dass das nie was werden wird, weil es wenn überhaupt viel zu spät kommen wird.

[reko]

Man dachte es reicht Windräder und Solarfarmen aufzustellen. Den Erfolg sieht man jetzt.

Die Bauzeit solcher Großprojekte beträgt mindestens 5 Jahre. Solange braucht man Erdgas.

[Holgerli]

Also kann Spanien doch nicht mehr als genug grünen Wasserstoff produzieren?!

vor 4 Minuten von reko:

Die Bauzeit solcher Großprojekte beträgt mindestens 5 Jahre. Solange braucht man Erdgas.

Das schöne an dem Wort "mindestens": Wenn es dann erwartungsmäß nach 5 Jahren nicht geklappt hat, kann man sich ganz fix einen Schuldigen suchen, der für die Verzögerungen verantwortlich gemacht.

Kenntman ja von der Atomenergie: Es liegt nicht an der Technik, dass man in Finnland und Frankreich die Bauzeiten verdoppelt und verdreifacht hat. Es waren andere Schuld.

Und in der Zwischenzeit kann man weiter Märchen erzählen.

[reko]

vor 14 Minuten von Holgerli:

Es liegt nicht an der Technik, dass man in Finnland und Frankreich die Bauzeiten verdoppelt und verdreifacht hat. Es waren andere Schuld.

Und in der Zwischenzeit kann man weiter Märchen erzählen.

Der technische Teil ist sehr genau abschätzbar. Es liegt daran wann man anfängt (final investment decision) und wie lange die Genehmigungen brauchen.

Im Vergleich zu Elon Time geht das aber immer noch recht schnell.