Wasserstoff

[Cepha]

vor 4 Stunden von Limit:

Das funktioniert nur, solange es ungenutzte Kapazitäten, z.B. von Gaskraftwerken, gibt. Diese gibt es zur Zeit durch den starken Zubau von Wind- und Solaranalgen und das ist auch der Grund für die von dir genannten Verschiebungen. Aber wenn der Stromverbrauch signifikant steigen sollte, werden diese Kapazitäten sehr schnell aufgebraucht sein, insbesondere wenn die Kapazitäten durch die Stilllegung von Atomkraftwerken weiter verringert werden. Dann haben wir keine Alternativen mehr zu den alten Kohlekraftwerken...

Der "Trick" ist neue Gaskraftwerke zu bauen. Wird auch getan.

 

Man kann sich an UK sehr gut anschauen, wie das geht mit dem Wande von Kohlestrom zu Wind+Gas+Solar.

 

Die haben dafür ca. 6 Jahre gebraucht und enen CO2 Mindestpreis. Ein Vorteil war, dass sich Steinkohlekraftwerke recht schnell erst mal auf Gas umsrüsten lassen.

 

 

Quelle: https://www.icis.com/explore/resources/news/2019/04/23/10352100/uk-coal-free-power-generation-record-indicates-fuel-s-days-are-numbered

 

Und das schöne ist. Wenn man EE zubaut, dann braucht man unterm Srich twar mehr Gaskaftwerkskapaztät, man muss aber nicht mehr Gas verfeuern, um die Kohle komplett zu ersetzen. Übrigens hat auch der Atomstrom in UK nicht zugenommen, die Importe leicht (aber das liegt am Preisverhältnis in den Märkten.

De facto hat man 120TWh Kohlestrom durch 120TWh erneuerbare Energien ersetzt.

In ein paar Jahren.

Problemlos.

Ohne dass die Insel rregelmäßig im Dunkeln sitzt.

[Holgerli]

vor 14 Stunden von Limit:

Aber wenn der Stromverbrauch signifikant steigen sollte, werden diese Kapazitäten sehr schnell aufgebraucht sein, ...

Warum sollte der Stromverbrauch signifikant steigen?

Das ist immer das Standard-Argument gegen Elektromobilität, welches aber eine soliden Grundlage vermissen lässt.

1.) Sinkt der Stromverbrauch in Deutschland schon seit Jahren kontinulierlich (2020 dürften wir ungefähr wieder auf dem Niveau von 1990 sein; aber auch ohne Corona ist der Stromverbrauch in 2019 massiv gesunken)

2.) Wird der Stromverbrauch eine Vollelektrifizierung des PKW-Verkehr massiv überschätzt

 

Interessant bei Deiner Argumentation finde ich eher, dass der absurd hohe Stromverbrauch bei der Wasserstoffproduktion einfach mal außen vorgelassen wird und diese Pseudo-Schreckensszeanarien nur bei BEVs erzählt werden.

[reko]

vor 10 Stunden von Cepha:

Man kann sich an UK sehr gut anschauen, wie das geht mit dem Wande von Kohlestrom zu Wind+Gas+Solar.

 

Die haben dafür ca. 6 Jahre gebraucht und enen CO2 Mindestpreis. Ein Vorteil war, dass sich Steinkohlekraftwerke recht schnell erst mal auf Gas umsrüsten lassen.

..

De facto hat man 120TWh Kohlestrom durch 120TWh erneuerbare Energien ersetzt.

In ein paar Jahren.

Man hat aber weiterhin 100TWh Gasstrom. Diese 55% Wind/Solar : 45% regelbarer Strom ist das was auch bei uns z.Z. funktioniert.

Will man das bisher fossile Gas ersetzen, dann sind wir wieder beim Wasserstoff. Der Vorteil von UK ist, dass es dort eine hervorragende Gasinfrastuktur und hervorragende Bedingungen für Windstrom gibt.

[Holgerli]

vor 33 Minuten von reko:

Man hat aber weiterhin 100TWh Gasstrom. Diese 55% Wind/Solar : 45% regelbarer Strom ist das was auch bei uns z.Z. funktioniert.

Diese Argumentation ist einfach nur noch lächerlich und wird jedes Jahr und aufs neue Ad Absurdum geführt.

Irgendwann in den 1990ern gab es eine AKW-Werbung in Deutschland ala: "3% Erneuerbare kann unser Stromnetz ausghalten. Für die restlichen 97% brauchen wir Atomkraft".

Als wir bei 10% EEs waren hiess es, dass das LImit erreicht sei.

Und bei 20%, und bei 30% und bei 40% und bei 50% (aktueller Stand). Ich wette, dass bis 95% so weitergeht. Und wenn dann bei 95% EE noch ein Gaskraftwerk läuft heisst es "Wir haben es Euch ja schon immer gesagt 100% EEs werden NIE funktionieren".

 

vor 33 Minuten von reko:

Will man das bisher fossile Gas ersetzen, dann sind wir wieder beim Wasserstoff.

Ja, und da wäre man dann wieder bei der abwegigen aber auch von Dir propagierten Idee aus fossilem Gas mit hohem Gasverbrauch dreckigen Wasserstoff zu machen um vom fossilen Gas wegzukommen.

[Cepha]

vor 4 Stunden von reko:

Man hat aber weiterhin 100TWh Gasstrom. Diese 55% Wind/Solar : 45% regelbarer Strom ist das was auch bei uns z.Z. funktioniert.

Will man das bisher fossile Gas ersetzen, dann sind wir wieder beim Wasserstoff. Der Vorteil von UK ist, dass es dort eine hervorragende Gasinfrastuktur und hervorragende Bedingungen für Windstrom gibt.

Du hast in UK noch die unflexible Kernenergie mit im Mix. Es genügt ohne Speicher und ohne EE im großen Maßstab wegzuwerfen ca. 30% Gasstrom im Mix. Wenn man bereit ist den EE Anteil weiter zu erhöhen und dafür 10% überflüssige EE Erzeugung wegwirft (was die Kosten für EE-Strom ja nur um 10% erhöht, das ist also im Vergleich zu Speicher und Netzausbau sehr billig) genügen auch 20% Gasstrom. Das ist dann die nächste Stufe, ab der grüner Wasserstoff dann auch langsam Sinn macht (nicht im PKW, aber für anderes). Kohle zu Strom zu machen und Strom zu Wasserstoff ist grober Unfug.

 

Für Deutschland bedeutet ein Strommix mit 1/3Erdgas (200TWh/a) und 2/3 EE (400TWh/a), also was in Deutschland bereits bis 2030 machbar wäre, wenn man wollte somit die Emissionen von 200 TWh/a an Gaskraftwerken mit meinetwegen 400g/kWh ergeben dann in Summe 80 Mio t CO2.

Würde man aufbereitetes Biogas noch in diesen Kraftwerken einsetzen eher 60-70 Mio t CO2. Also im Schnitt irgendwo bei 100-133g/kWh im deutschen EE+Gas-Strommix. Heute sind es 400g/kWh. Eine kurzfrsitige enorme Verbesserung für vergelcihsweise recht wenig Geld und wenn wir das schnell zu tun wird das noch einer weiteren Generation erlauben, Flugzeuge mit Kerosin nutzen zu können und Rindfleisch essen zu dürfen (oder alternativ bringt es uns tatsächich auf einen +2K Pfad bezogen auf Deutschlands Anstrengungen), etwas was unseren Kindern beim heutigen "Kohlekompromiss" eben nicht mehr möglich sein kann oder darf.

 

MfG

 

 

[reko]

vor 31 Minuten von Cepha:

Fü r Deutschland bedeutet ein Strommix mit 1/3Erdgas (200TWh/a) und 2/3 EE (400TWh/a), also was in Deutschland bereits bis 2030 machbar wäre, wenn man wollte somit die Emissionen von 200 TWh/a an Gaskraftwerken mit meinetwegen 400g/kWh ergeben dann in Summe 80 Mio t CO2.

Das halte ich auch für realistisch machbar. 10% Abregeln bringt weniger als 10% Gasstrom (Aufregeln). Letztlich braucht man eine Kombination aus Auf- und Abregeln.

 

Der große Markt für die Wasserstofferzeugung liegt aber außerhalb Deutschlands. Wenn man Energie exportieren will ist Abregeln keine Alternative. Für die deutsche Wasserstofferzeugung ist die Frage ob sie konkurrenzfähig zu importierten Wasserstoff ist.

[Cepha]

vor 4 Stunden von reko:

 Für die deutsche Wasserstofferzeugung ist die Frage ob sie konkurrenzfähig zu importierten Wasserstoff ist.

Erstmal ist grüner Wasserstoff aus Deutschland sehr teuer.

 

Die Frage ist, ob uns überhaupt jemand (billigen) grünen Wasserstoff verkaufen will und wie man den transportieren will. Du glaubst an billiges grünes Ethanol aus Chile, ich derzeit eher nicht.

 

Bezahlbaren blauen Wasserstoff bekämen wir von den Russen via Pipeline.

 

Ich sehe grünen Wasserstoff bei uns oder als Import erst so ab 2030 im größeren Maßstab, aber vorausgesetzt wir erledigen bis dahin unser Kohleproblem in der Stromversorgung. Soweit ist die aktuelle Regierung noch nicht, um das zugeben zu können, obwohl Agroa 2045 und net zero der IEA genau das sagen (und die Änderungen am KSG, induziert durchs Urteil des BVerfG  sind 1:1 das Agora 2045 Konzept)

 

Das ist - wie bi der Rente - aktuell noch das ganz große sich selbst und die Wähler Belügen angesagt.

 

genauso beim Wasserstoff PKW. Die deutschen OEM haben die Technologie aufgegeben, es wäre Zeit, wenn die Regierung jetzt einen schnitt macht und das Thema wieder auf Forschungsbudgets reduziert statt mit Milliarden an Fördergeld eine Massenanwendung vorzubereiten, die überhaupt nicht kommen wird.

[reko]

vor 47 Minuten von Cepha:

Die Frage ist, ob uns überhaupt jemand (billigen) grünen Wasserstoff verkaufen will und wie man den transportieren will.

Warum nicht, wenn wir mehr als die Produktionskosten (ab 1,5 €/kg H2) + Transport (11..21ct /kg H2/1000km) + Marge zahlen. Spanien, Schottland, Marokko, Algerien, Libyen, Ukraine, ... sind mögliche Lieferanten.

Erdgaspipelines können billig umgerüstet werden s. #217.

Wasserstoff wird ein Business wie heute Erdgas werden.

[Limit]

Am 10.6.2021 um 21:32 von Cepha:

Der "Trick" ist neue Gaskraftwerke zu bauen. Wird auch getan.

Es ist richtig, dass Kraftwerksneubauten häufig Gaskraftwerke sind, wenn man sich aber den Zubau bzw. Stilllegungen anschaut, gleichen diese Neubauten in den letzten 10 Jahre gerade mal die Leistung der Gaskraftwerke aus, die in der selben Zeit stillgelegt wurden (Dt. Strommix der letzten 10 Jahre). Es befinden sich zur Zeit einige neue Gas-Großkraftwerke im Bau oder sind geplant, deren Leistung reicht, zusammen mit dem Zubau von erneuerbarer Energien, aber gerade mal dafür aus die Nennleistung der stillzulegenden Kraftwerke in den nächsten Jahren auszugleichen. Irgendwelche Gaskraftwerksreserven sind nicht geplant.

 

Zitat

Die haben dafür ca. 6 Jahre gebraucht und enen CO2 Mindestpreis. Ein Vorteil war, dass sich Steinkohlekraftwerke recht schnell erst mal auf Gas umsrüsten lassen.

Wenn du mal hier schaust, siehst du, dass die Umstieg von Kohle auf Gas hauptsächlich in den 90er Jahren geschehen ist, lange bevor erneuerbare Energiequellen oder ein CO² Mindestpreis ein Thema waren. Dieser wurde erst durch den 2008 climate change act    eingeführt. Durch die Erschließung neuer eigener Erdgaslagerstätten in den 90ern wurde Erdgas einfach billiger als Kohle. Hier in Deutschland gab es nichts vergleichbares, also sitzen wir immer noch auf den alten Kohlekraftwerken.

 

Zitat

Und das schöne ist. Wenn man EE zubaut, dann braucht man unterm Srich twar mehr Gaskaftwerkskapaztät, man muss aber nicht mehr Gas verfeuern, um die Kohle komplett zu ersetzen.

Wenn Deutschland entsprechende Kapazitäten zur Verfügung hätte, würde das Sinn ergeben, aber die hat es nicht. Möchtest du jetzt also vorschlagen, dass man entsprechende zusätzliche Kapazitäten, die mindestens eine Verdopplung der Gaskraftwerksleistung bedeuten würde) neu aufbaut nur um dann zu versuchen sie nicht zu nutzen. Das hört sich für mich nicht sehr ökonomisch an.

 

Zitat

Übrigens hat auch der Atomstrom in UK nicht zugenommen, die Importe leicht (aber das liegt am Preisverhältnis in den Märkten.

Das liegt auch daran, dass sich die Planung und der Bau der neuen Kraftwerke ewig hinzieht, Eines wird bereits gebaut (Hinkley Point C), sieben weitere sind geplant.

 

Zitat

De facto hat man 120TWh Kohlestrom durch 120TWh erneuerbare Energien ersetzt.

In ein paar Jahren.

Problemlos.

Ohne dass die Insel rregelmäßig im Dunkeln sitzt.

Andere Voraussetzungen: 

• Sie hatten bereits vor dem Ausbau von erneuerbaren Energien deutlich mehr Gas- und Atomstrom als Deutschland, also auch deutlich weniger Kohlestrom.
• Sie bauen neue Atomkraftwerke, hier werden Atomkraftwerke stillgelegt

Für UK ergibt das im Endeffekt etwa 40% Strom aus erneuerbaren Quellen und je 30-40% aus Atom- und Gaskraftwerken. In Deutschland hingegen müssten die erneuerbaren Energiequellen etwa 70% des Strombedarfs decken, wenn man Kohle- und Atomkraftwerke abschaltet. Deswegen braucht Deutschland deutlich mehr Reserven als UK und neue Kraftwerke ausschließlich als Reserve zu bauen ist vollkommen unwirtschaftlich, also werden wir noch eine ganze Zeit lang recht viele alte Kraftwerke behalten und diese verbrennen in der Regel Kohle, wenn sie denn laufen.

 

Am 11.6.2021 um 07:44 von Holgerli:

Warum sollte der Stromverbrauch signifikant steigen?

Wenn wir CO²-neutral werden wollen, müssen wir neben PKWs auch LKWs, Schiffe, Flugzeuge, Heizungen und Industrieanlagen CO²-neutral bekommen. Bei einem signifikanten Teil davon wird man daher von Öl, Kohle und Gas auf Strom umsteigen. Ich bezweifle, dass man das auch nur Ansatzweise durch Effizienzsteigerungen kompensieren wird können.

 

Zitat

Das ist immer das Standard-Argument gegen Elektromobilität, welches aber eine soliden Grundlage vermissen lässt.

1.) Sinkt der Stromverbrauch in Deutschland schon seit Jahren kontinulierlich (2020 dürften wir ungefähr wieder auf dem Niveau von 1990 sein; aber auch ohne Corona ist der Stromverbrauch in 2019 massiv gesunken)

Bisher wurden die oben genannten Bereiche auch kaum umgestellt. Wenn das erst einmal richtig ins Rollen kommt, dürfte der Strombedarf deutlich steigen.

 

 

[Holgerli]

vor 27 Minuten von Limit:

Ich bezweifle, dass man das auch nur Ansatzweise durch Effizienzsteigerungen kompensieren wird können.

Also Du weisst es nicht.

 

vor 27 Minuten von Limit:

Wenn das erst einmal richtig ins Rollen kommt, dürfte der Strombedarf deutlich steigen.

Also Du weisst es nicht.

 

vor 29 Minuten von Limit:

Das an sich ließe sich durch den Zubau von Wind- und Solaranlagen problemlos ausgleichen

Na, da hast Du doch Deine Lösung, zumal...

 

vor 31 Minuten von Limit:

aber nun gleichzeitig Kohle- und Atomkraftwerke stillgelegt werden, die bisher 35-40% des Gesamtstromverbrauchs gedeckt haben.

...die Kohle- und Atomkraftwerke vor einigen Jahren noch 90% des deutschen Stromverbrauchs gedeckt haben.

Und da wurde auch massiv gezweifelt, gezetert und Angst gemacht. Und was ist? Heute kommen wir sehr gut ohne aus.

[Cepha]

vor einer Stunde von Limit:

 

 

Wenn du mal hier schaust, siehst du, dass die Umstieg von Kohle auf Gas hauptsächlich in den 90er Jahren geschehen ist, lange bevor erneuerbare Energiequellen oder ein CO² Mindestpreis ein Thema waren. Dieser wurde erst durch den 2008 climate change act    eingeführt. Durch die Erschließung neuer eigener Erdgaslagerstätten in den 90ern wurde Erdgas einfach billiger als Kohle. Hier in Deutschland gab es nichts vergleichbares, also sitzen wir immer noch auf den alten Kohlekraftwerken.

 

 

Das ist richtig, dass der erste Kohlenick durch die Erdgasfunde entstand. Ist jetzt aber weder neu noch spektakulär.

 

Die Abkehr von der Kohle erfolgte hingegen aber durch dei Einführung des CO2 Mindestpreises und hat ca. 6 Jahre gedauert.

 

Das war übrigens ursprünglich keineswegs so geplant. tatsächlich hatte die Regierung der UK einen massiven Ausbauplan bei der Kernenergie im Sinn gehabt, die hatte nur überhaupt keine Chance (viel zu teuer, dauert viel zu lange). Nicht umsonst hatte seinerzeit e.on bei der damaligen Regierung interveniert, man solle doch bitte die Windkraft in UK verbieten, damit es überhaupt eine Chance gäbe, dass sich neue Kernkraftanlagenjemals rechnen könnten.

 

Das war vor dem Hinkley C Desaster, heute fasst das dort eh kein Investor mehr an der noch bei klarem Verstand ist. Die Japaner haben Milliarden dort abgeschrieben.

 

Tatsache ist, UK konnte 40% Kohleanteil in 6 Jahre quasi eliminieren.

In 10 Jahren weg von der Kohle zu kommen (also unter 10TWh/a) sollte auch das Ziel für Deutschland sein unnd technisch spricht da absolut nichts dagegen.

 

Es scheint von den aktuell Regierenden in D nur politisch nicht machbar, genauso wie die Politik derzeit auch nicht im Stande ist z.B. eine Rentenreform durchzuführen. Mit sachlichen Gründen hat das nichts zu tun.

 

Es wird trotzdem kommen, weil irgendwann die Schmerzen zu groß werden.

 

 

vor einer Stunde von Limit:

Es ist richtig, dass Kraftwerksneubauten häufig Gaskraftwerke sind, wenn man sich aber den Zubau bzw. Stilllegungen anschaut, gleichen diese Neubauten in den letzten 10 Jahre gerade mal die Leistung der Gaskraftwerke aus, die in der selben Zeit stillgelegt wurden (Dt. Strommix der letzten 10 Jahre).

 

Wir brauchen bei den gaskraftwerken mehr Leistung(!), das lässt sich aus der erzeugten Energiemenge nicht unbedingt ablesen.

 

man wird daher nicht nur GuD bauen sondern auch Gasturbinen und sogar Gasmotoren. Diese sind billig genug, um nur für  Leistungsspitzen vorgehalten werden zu können und sind darüber hinaus auch schnell gebaut. (solange nicht der ganze Rest der Welt zeitgleich auf die exakt selbe Idee kommt, also je länger man wartet umso riskanter ist es)

[Cepha]

vor einer Stunde von Limit:

 

Das liegt auch daran, dass sich die Planung und der Bau der neuen Kraftwerke ewig hinzieht, Eines wird bereits gebaut (Hinkley Point C), sieben weitere sind geplant.

 

Hinkley C wird nicht "bereits" gebaut, sondern ist erheblich im Verzug und bringt wegen der immensen Kostensteigerungen und Probleme die Erbauer in Bonitätsprobleme.

Dieses Kraftwerk soll im Laufe von 35 Betriebsjahren übrigens grob 100 Milliarden Euro an Subventionen in Form von Einspeisevergütungen erhalten.

 

Ansonsten waren insgesamt 6 neue AKW in UK geplant.

 

1 davon wird tatsächlich gebaut (Hinkley C)

2 davon wurden begnnen aber Toshiba/NuGen und Hitachi haben das in 2019 aufgegeben und Milliarden abgeschreiben, weil heute keinerlei Chance mehr besteht, die Dinger jemals rentabel betreiben zu könne angesichts der Konkurrenz durch den Windstrom, selbst enn man die Kernenergie mit 3x soviele subventionen zuschüttet.

Die anderen 3 werden meines Ansicht nach nicht mehr geaut.  Niemand finanziert das.

 

Von den 8 existierendne Atomatwerken in UK werden nach aktuellen Stand bis zum Jahr 2030 davon 7 abgeschaltet, es bleibt nur Sizewell B übrig.

 

Ob bis 2030 oder überhaupt jemals Hinkley C  ans Netz geht werden wir sehen. Ich würde da zumindest nicht drauf wetten wollen.

 

Das Zeitalter der Kernenergie endet in Europa.

 

Ich fürchte nur, dass die Fanzosen  ihre alten Reaktoren noch solange laufen lassen (weil sie sichs Abschalten nicht leisten können/wollen), bis mal eins davon in die Luft fliegt. Dann sollte das Thema auch dort durch sein.

 

MfG

 

[Limit]

Zitat

Ich bezweifle, dass man das auch nur Ansatzweise durch Effizienzsteigerungen kompensieren wird können.

vor 23 Minuten von Holgerli:

Also Du weisst es nicht.

Was ist denn deine Position? Denkst du, dass man durch Effizienzsteigerungen in den nächsten paar Jahren 180TWh Strom (knapp 50%) einsparen wird können? Oder erwartest du eine Steigerung der Produktion von EE (etwa +10TWh/Jahr zuletzt) um das zu kompensieren?

 

Zitat

Wenn das erst einmal richtig ins Rollen kommt, dürfte der Strombedarf deutlich steigen.

vor 23 Minuten von Holgerli:

Also Du weisst es nicht.

Wenn wir CO²-neutral und damit von Kohle, Öl und Gas wegkommen wollen, müssen wir diese Energie woanders herbekommen. Das wären nur für Wärme alleine bereits mehr als 4000PJ (ungefähr 1100TWh) (Wärmeverbrauch nach Energieträger).

Wenn auch nur ein kleiner Bruchteil dieser Energie als Strom geliefert werden soll, wird der Strombedarf deutlich steigen. Falls du Vorschläge hast wie man das schafft ohne den Stromverbrauch zu erhöhen, gibt es sicherlich viele Leute die das gerne hören würden.

 

vor 23 Minuten von Cepha:

Die Abkehr von der Kohle erfolgte hingegen aber durch dei Einführung des CO2 Mindestpreises und hat ca. 6 Jahre gedauert.

In der ersten Phase wurde etwa 50% des Kohlestroms durch Gasstrom ersetzt und das war vor dem Klimawandelgesetz. Jenes führte dann zu einem massiven Ausbau von EE, nicht aber zu einem größeren Ausbau von Gaskraftwerken, so wie du es für Deutschland vorschlägst.

 

vor 23 Minuten von Cepha:

Das war übrigens ursprünglich keineswegs so geplant. tatsächlich hatte die Regierung der UK einen massiven Ausbauplan bei der Kernenergie im Sinn gehabt, die hatte nur überhaupt keine Chance (viel zu teuer, dauert viel zu lange). Nicht umsonst hatte seinerzeit e.on bei der damaligen Regierung interveniert, man solle doch bitte die Windkraft in UK verbieten, damit es überhaupt eine Chance gäbe, dass sich neue Kernkraftanlagenjemals rechnen könnten.

Ich will dir da gar nicht grundsätzlich widersprechen, ich sehe Kernenergie auch auf einem eher absteigenden Ast. Dennoch steigt die Anzahl der geplanten neuen Atomkraftwerke weltweit in den letzten Jahren wieder an.

 

vor 23 Minuten von Cepha:

Tatsache ist, UK konnte 40% Kohleanteil in 6 Jahre quasi eliminieren.

In 10 Jahren weg von der Kohle zu kommen (also unter 10TWh/a) sollte auch das Ziel für Deutschland sein unnd technisch spricht da absolut nichts dagegen.

Kohle- und Atomkraftwerke haben 2020 etwa 180TWh produziert, auf 10 Jahre gerechnet wären das also eher 18TWh pro Jahr. Mit einer Steigerung des EE-Ausbaus (derzeit etwa 10TWh/a) wäre das durchaus möglich. Nur berücksichtigt das noch nicht die Umstellung von anderen Kohle-, Gas- und Ölverbrauchern und auch nicht, dass EEs ohne zusätzliche Speicherkraftwerke keine stetige Stromproduktion garantieren können. Ich denke (hoffe), dass es machbar ist, aber einfach wird es ganz bestimmt nicht.

[reko]

vor einer Stunde von Limit:

In der ersten Phase wurde etwa 50% des Kohlestroms durch Gasstrom ersetzt und das war vor dem Klimawandelgesetz. Jenes führte dann zu einem massiven Ausbau von EE, nicht aber zu einem größeren Ausbau von Gaskraftwerken, so wie du es für Deutschland vorschlägst.

Ist auch klar. Man hatte in UK die nötigen Gaskraftwerke um das Land auch ohne Wind zu versorgen. Diese installierte Kraftwerksleistung ist geblieben. Sie verbrennen jetzt aber nur noch zeitweise Gas und stehen den Rest der Zeit in Bereitschaft.

Wie hier schon gesagt, Solar und Wind ersetzen Gas aber keine Gaskraftwerke. Das bedeutet für DE, wir müssen für jedes abgeschaltene Kohle/Atom-Kraftwerk den Bau entsprechender neuer Gaskraftwerke finanzieren. Ob das wirtschaftlich ist spielt gar keine Rolle. Das sind die verdeckten Kosten von Solar und Wind und wird vermutlich vom Netzentgelt bezahlt. Ob das Netzentgelt von Stromkunden bezahlt oder vom Staat subventioniert wird ist nebensächlich.

 

Gasmotoren sind nur für kleine Kraftwerke wirtschaftlich sinnvoll. Die wird man als Notstromaggregate z.B. für Krankenhäuser und für den Schwarzstart vorsehen.

 

[Limit]

Ich denke nicht, dass es "die eine Lösung" dafür geben wird. Es gibt ja durchaus auch Alternativen. Da wären z.B. Stromspeicher, seien es Pumpspeicherkraftwerke, Batterien oder Wasserstoff. Eine weitere Maßnahme wäre ein weiterer Ausbau von Stromfernleitungen um eine Flaute bei der Wind- oder Sonnenenergie durch Energie aus anderen Teilen Europas oder der Welt auszugleichen. Auch gibt es noch weiteres Potential bei intelligenten Steuerung auf Seiten der Stromverbraucher.

 

Der Neubau von Gaskraftwerken macht mMn nach nur in dem Maße Sinn um die Lücke zwischen der Nennleistung von EE-Strom und dem Stromverbrauch zu schließen. Die zusätzlichen Kapazitäten, die man für das Ausgleichen der Schwankungen bei den EE braucht, würde ich durch Stromspeicher und alte Kraftwerke decken, auch wenn das bedeutet, dass man einige Kohlekraftwerke noch länger in Reserve halten muss. Neue Kraftwerke zu bauen, die dann nur in Reserve gehalten werden ist weder ökonomisch noch ökologisch sinnvoll.

[reko]

vor 1 Stunde von Limit:

Es gibt ja durchaus auch Alternativen. Da wären z.B. Stromspeicher, seien es Pumpspeicherkraftwerke, Batterien oder Wasserstoff.

Li-Ion Akkus sind bis Speicherdauer von einer Stunde geeignet (die Kosten sind proportional zur installierter Leistung * Speicherdauer). Das deckt nur einen geringen Teil der zu speichernden Energie.

Für Pumpspeicher (Kosten ebenfalls proportional zu installierter Leistung * Speicherdauer) gibt es in Deutschland so gut wie keine weiteren geeigneten Flächen. Norwegen könnte ihre Wasserkraftwerke zu Pumpspeicher umbauen, wenn sie ihre Fjorde absperren und zu Süßwasserstauseen machen. Das geht sicher nicht ohne Widerstand, erfordert Stromfernübertragungen und ist nicht billig.

Wasserstoff (Kosten proportional zur installierten Leistung, unabhängig von der Speicherdauer) rechne ich zu Gas. Abgesehen vom CO2 ist da kein Unterschied. Wasserstoff und Erdgas können mit den selben Anlagen (Pipelines, Gasspeicher, Gaskraftwerke) auch gemischt genutzt werden.

[Cepha]

vor 4 Stunden von reko:

Ist auch klar. Man hatte in UK die nötigen Gaskraftwerke um das Land auch ohne Wind zu versorgen. Diese installierte Kraftwerksleistung ist geblieben. Sie verbrennen jetzt aber nur noch zeitweise Gas und stehen den Rest der Zeit in Bereitschaft.

Wie hier schon gesagt, Solar und Wind ersetzen Gas aber keine Gaskraftwerke. Das bedeutet für DE, wir müssen für jedes abgeschaltene Kohle/Atom-Kraftwerk den Bau entsprechender neuer Gaskraftwerke finanzieren. Ob das wirtschaftlich ist spielt gar keine Rolle. Das sind die verdeckten Kosten von Solar und Wind und wird vermutlich vom Netzentgelt bezahlt. Ob das Netzentgelt von Stromkunden bezahlt oder vom Staat subventioniert wird ist nebensächlich.

 

Gasmotoren sind nur für kleine Kraftwerke wirtschaftlich sinnvoll. Die wird man als Notstromaggregate z.B. für Krankenhäuser und für den Schwarzstart vorsehen.

 

Ja. Man muss aber bedenken, dass Gasturbinenkraftwerke und Gasmotoren sehr billig zu bauen sind.

 

Lass es 40GW bis zum Jahr 2030 sein für Kosten von 250€/kW, dann sind das 10 Milliarden Euro. bezgen auf die Kosten der Energiewende sind das Kleckerbeträge.

 

Gasmotoren baut man so in der 10MW Klasse und zwar als Kaskade. Das ergeibt einfach exrem hhe Flexibilität.

 

Man kann damit also durchaus einen 100MW Kraftwerksblock mit Gasmotoren bauen und das sind geau die hoch flexiblen Flautenkraftwerke die man künftig braucht.

 

Sowas entsteht z.B. in Dresden als Ersatz für das alte GuD

 

https://www.windkraft-journal.de/2019/01/14/waertsilae-liefert-ein-effizientes-und-flexibles-90-mw-kraftwerk-zur-stromversorgung-von-strom-und-fernwaerme-fuer-dresden/131705

 

---

 

Zustimmung zu Deinen Aussagen zu Stromspeichern im Netz.

Das gute ist, man braucht davon auch bei weitem nicht so viele wie die Laien immer glauben.

 

Ein biisschen Systemdienstlesitung, ein bisschen glätten vo Lastgradienten, ein bisschen Netzbooster, fast alles im Bereiich 1MW = 1MWh.

 

Niemand baut ud braucht Battereispeicher, um Stromüberschusse von einem windigen Tag in einer Tag mit Flaute zu retten. Dafür hat man die Residualkraftwerke und meinetwgeen 10% Wind-und Solarstrom einfach wegzuwerfen/abzuregeln (wenn mans nicht verheizen kann) ist weitaus billiger als den zu speichern oder gar Wasserstoff damt zu machen.

Wind und Solarstrom aus neuen Kraftwerken kostet in Deutschland heute 4-5ct/kWh. 10% davon wegzuwerfen (womit man die Kapazität um 50-100% erhöhen kann!) kostet also 0,5ct/kWh. Das ist billig genug, einfach machen.

vor 4 Stunden von Limit:

 

 

Der Neubau von Gaskraftwerken macht mMn nach nur in dem Maße Sinn um die Lücke zwischen der Nennleistung von EE-Strom und dem Stromverbrauch zu schließen. Die zusätzlichen Kapazitäten, die man für das Ausgleichen der Schwankungen bei den EE braucht, würde ich durch Stromspeicher und alte Kraftwerke decken, auch wenn das bedeutet, dass man einige Kohlekraftwerke noch länger in Reserve halten muss. Neue Kraftwerke zu bauen, die dann nur in Reserve gehalten werden ist weder ökonomisch noch ökologisch sinnvoll.

Es ist gemsich, aber tendentiell tatsächlich eher anders herum.

 

Du brauchst Dir ja nur anschauen, was aktuell im Kratwerkspark gemacht wird. Die Kohle ist heute schon flexibler als vor 10 Jahren und alte Gaskraftwreke baut man um, um sie noch flexibler zu machen. Gleichzeitig wird auch in neue hochflexible gaskraftwerke investiert.

 

batereispeicher gibt es nur in der PRL. die hat einen ganz anderen Zweck und als Idee für netzbooster. Im arbitramarkt lohnt  es sich heute nicht mal ein Pumpspciher KW zu bauen oder ein altes wieder herzurichten, geschweigen den einen Battreispeciher zu bauen.

es  kann natürlich sein, dass wir da iregndwann mal Preise von 100€/kWh sehen, dann mag das kippen. aber das hat man vor 10 jahren von NaS auch gedacht und nix ist geworden.

[Cepha]

vor 6 Stunden von Limit:

 

 

Wenn wir CO²-neutral und damit von Kohle, Öl und Gas wegkommen wollen, müssen wir diese Energie woanders herbekommen. Das wären nur für Wärme alleine bereits mehr als 4000PJ (ungefähr 1100TWh) (Wärmeverbrauch nach Energieträger).

Wenn auch nur ein kleiner Bruchteil dieser Energie als Strom geliefert werden soll, wird der Strombedarf deutlich steigen. Falls du Vorschläge hast wie man das schafft ohne den Stromverbrauch zu erhöhen, gibt es sicherlich viele Leute die das gerne hören würden.

 

Wenn man die Sektoren Verkehr unnd Raumwärme weitgehend elektrifiziert wird man bei ca. 1000TWh/a in D liegen.

 

Sagen wir mal 700TWh/a Wind on+ offshore, 200TWh/a Solar, 200TWh/a Gase, 20-30TWh/a sonstiges und ca. 100TWh pro Jahr wird man davon wegwerfen und nicht nutzen können, ebenso hat man 20-30TWh Speicherverluste. Das ist jetzt nicht aufs % "berechnet", sondern grob überschlagen. Auch das wird herausfordernd genug, das im Lande der Nimbys zu bauen.

 

Ich gehe davon aus, dass man den meisten Wasserstoff und nahezu alle nicht Biomasse basierten e-Fuels importieren wird.

 

Zitat

Ich will dir da gar nicht grundsätzlich widersprechen, ich sehe Kernenergie auch auf einem eher absteigenden Ast. Dennoch steigt die Anzahl der geplanten neuen Atomkraftwerke weltweit in den letzten Jahren wieder an.

Da trügt Dich der Schein.

 

Ich wette mit Dir, dass im Jahr 2030 global weniger Atomstrom erzeugt werden wird als heute. Im ürbien macht das heute schon unter 2% des globalen Endenergiebedarfs aus. das ist also mehr oder wneiger eh eine überflüssige Diskussion

(bei Grafiken zum primärenergieverbrauch muss man wissen, dass 1kWh Atomstrom imer mit 3kWh Primärenergeiverbrauch angegeben wird, 1kWh EE-Strom aber als 1kWH Primärenergieverbrauch. Man kann bei solchen Grafiken die Kernenerge einfach Dritteln, eine signifikante Wärmenutzung findet ja nur sehr selten statt, AWheizen übicherweise nur die Flüsse auf und machen sie in trockenen, heißen Sommern kaputt)

 

In Europa und den USA ist die Zeit neuer AKW weitgehend vorbei, dort sind wir in der Rückbauphase. Mit westlichen Sicherheitsstandards kann die keiner mehr bezahlen unddann sind die Zeiten das Dauerbetriebs über 40 Jahre auch längst vorbei. Dann gbt es natürlich noch die Atommöchte und Möchtegernatommächte, aber da ist die Energieerzeugung dann nur  ein Nebenaspekt der gewünschten Atomindustrie.

Und halt den ein oder aderen politischen Spinner und gernegroß, der gerne im Atomclub mit dabei wäre. Das müssen dann aber die Staatsunternehmen bauen und der Staat  bezahlen, private Investoren tun das nicht.

 

da bisher alle ca. 10.000 Reaktorbersbsjahre einer hoch geflogen ist und die globale Flotten überweigend auf diesen alten Kraftwerken basieren kann man auch davon asugehen, dass rein statistisch noch wenigstens eine große Havarie bevorsteht. ich hoffe mal nicht bei uns in der Nähe.

 

Zitat

 

Kohle- und Atomkraftwerke haben 2020 etwa 180TWh produziert, auf 10 Jahre gerechnet wären das also eher 18TWh pro Jahr. Mit einer Steigerung des EE-Ausbaus (derzeit etwa 10TWh/a) wäre das durchaus möglich. Nur berücksichtigt das noch nicht die Umstellung von anderen Kohle-, Gas- und Ölverbrauchern und auch nicht, dass EEs ohne zusätzliche Speicherkraftwerke keine stetige Stromproduktion garantieren können. Ich denke (hoffe), dass es machbar ist, aber einfach wird es ganz bestimmt nicht.

Man könnte zur Abweschlung Klimaschutz in Deutschland ja auch mal effizient und pragamstich angehen.

 

Bis 2030 heißt das: Wennisgens 90% des Kohlestroms verschwindet

Ca. 40-50% der mit Diesel- und Benzinmotoren gefahren PKW km entfallen bzw werden ersetzt

70-80% des Heizölbedarfs für Raumwärme verschwindet.

Dann noch ein bissl was bei Industrieprozessen

 

Das genügt schon für die 2030er Ziele. Das Problem ist, das gerade der Raumwäremsektor extrem träge ist bzw die Leute das Geld nicht haben oder nicht asugeebn wollen. Da kommt man aber nicht drum herum. Wir brauchen nicht über Waserstoffflugzeuge und Battereispeicher im Stromnetz nachdenken, wenn Opa Krawuschke in der Lasuitz jährlich 3000l Heizöl durch den Schornstein ballert um sein 60er Jahre Haus zu heizen. Da wird sich natürlich weite Teile derPolitik hinstellen und dagen, dass man doch den Opa Krawuschke mi seiner Öleizung icht beelasten darf, der hat ja eh nix.

Nein darf er nicht.

Derpolitiker, der sich diese Ehrlichkeit traut wird natürlich wochenlang von der Springerpresse & Co gejagt werden, Empörung zieht hier immer besonders gut.

 

[Dandy]

Glaube ich auch,

 

ich frage mich allerdings, ob es nicht günstiger wäre, statt die Ölheizungen komplett zu ersetzen, in allen Haushalten mit eben solcher, stattdessen dafür zu sorgen, synthetische Brennstoffe, die als Ersatz verwendet werden können, in Gegenden mit hohem regenerativem Energieüberschuss zu produzieren. Statt also in kostspielige Infrastrukturmaßnahmen hierzulande zu investieren, lieber zusammen mit Staaten die Energie im Überfluss haben, an Anlagen zu arbeiten die synthetische Brennstoffe erzeugen, die dann mit vorhandenen Heizungen verwendet werden können. Damit könnte man dann auch gleich das Kerosin in Flugzeugen ersetzen etc. Ich sehe das als die deutlich pragmatischere und schneller umsetzbarere Lösung an. Wenn man dafür sorgt, dass fossile Brennstoffe konsequent teurer gehalten werden als synthetische aus regenerativen Energiequellen, dann dürfte das ein Selbstläufer werden, der noch nicht mal hohe Staatssubventionen benötigt. Die Ölkonzerne ließen sich da auch leicht vor den Karren spannen und sie könnten ihre vorhandene Infrastruktur auch weiter verwenden und die Investitionen mittragen.

 

Ich halte das für wesentlich günstiger und realistischer als zu sagen, man versucht jetzt massiv das Stromnetz auszubauen und die Stromerzeugung auf utopische Größenordnungen zu bringen um krampfhaft alles über das Stromnetz zu betreiben, was praktisch auch wenig realistisch und garantiert extrem teuer wäre. Elektrische Energie war schon immer eine sehr teure und gewissermaßen edle, da sehr vielseitig einsetzbare, Energieform. Viel zu schade für Hausbrand und Co.

 

Wie man es aber dreht und wendet: Energie wird teurer werden und wer viel Energie verbraucht wird viel tiefer in die Tasche greifen müssen. Wer das nicht akzeptieren will, der will in Wirklichkeit nichts ändern.

[reko]

vor einer Stunde von Cepha:

Wind und Solarstrom aus neuen Kraftwerken kostet in Deutschland heute 4-5ct/kWh.

 

vor 33 Minuten von Cepha:

Ich gehe davon aus, dass man den meisten Wasserstoff und nahezu alle nicht Biomasse basierten e-Fuels importieren wird.

 

Das ist eine einfache Rechnung. In Marokko wird der Strom für 2 ct/kWh produziert. Einfach weil dort 3 mal mehr Sonne scheint und viel mehr Wind weht. Diese Relation wird sich auch mit der technischen Entwicklung nicht ändern. Zusätzlich kann man die Electrolyzer besser auslasten als in DE. Da kann man sich 3000 km zusätzlichen Pipelinetransport für 0,75 .. 1,5 ct/kWh locker leisten. Beim Transport von Flüssigkeiten spielt der Transport fast keine Rolle mehr, das ist dann wie beim Öl.

[Cepha]

vor 30 Minuten von Dandy:

Glaube ich auch,

 

ich frage mich allerdings, ob es nicht günstiger wäre, statt die Ölheizungen komplett zu ersetzen, in allen Haushalten mit eben solcher, stattdessen dafür zu sorgen, synthetische Brennstoffe, die als Ersatz verwendet werden können, in Gegenden mit hohem regenerativem Energieüberschuss zu produzieren.

Never ever.

 

Alleien schon der Irrsinns Aufwand, das Kohlendioxid aus der Luft zu holen nur um dann am Ende einen superkostbaren Kohlenwassesrtoff im Ofen zu verfeueren, 100% der Exergie durch den schornstein zu jagen, damit es in der Bude 20°C warm wird.

 

In den meisten Köpfen ist noch drin:Öl = billig, Strom = teuer. So ist esja bei uns heute noch.

 

Das Denken hat keine Zukunft. Nach der Energiewende ist Strom viel  billiger als ein THG neutralerzeugter Kohlenwasserstoff.

 

Ein Kampfjet wird wohl im Jahr 2050 immer noch (synthetisches) Kerosin verbrennen, Opa Krawusckes Öleizung im ungedämmten Haus gewiss nicht. wenn wir das nicht lösen(und das gilt auch für die Ölheizungen in russischen Datschen und sonstwo) , ist die Klimakatastrophe nicht aufzuhalten.

 

Wir müssen auf Net zero bis 2045, da ist so eine Ölheizung der pure Irrsinn. Das wäre so, als wenn ich überall Membranfiltrationskläranlagen baue und dann stell ich noch ein Chemiewerk an den Fluß und leite dessen Abwässer einfach ungeklärt rein.

 

sollte ich mich irren und es durch irgeneine Technologi tatsächlich möglich ein, CO2 billig aus der Luft zu entfernen (und mit höherem Wirkungsgard als die Photosyntehse das tut), dann stellt sich die Frage nach dem Sinn der eFuels erst recht.

Denn dann kann ich ja einfach wie bisher stinknormlaes spottbilliges Erdgas verfeuern und nebenbei das CO2 aus der Luft abscheiden und im leeren Erdgasfeld einlagern. Den ganzen zusätzlichen Hokuspokus mit EE Strom, Wasserelektrolyse, Sabatier usw erspare ich mir dann einfach.

 

 

 

 

[Limit]

Synthetische Kraftstoffe sehe ich eher als Übergangs- und Nischenlösung. Eine verhältnismäßig einfache Umstellung sollte bei Gasheizungen möglich sein, anfangs durch einfache Beimischung von Wasserstoff, dessen Anteil mit der Verfügbarkeit von günstigem und sauberen H² mit der Zeit erhöht wird. Kurzfristig dürfte das auf Elektrolyse hinauslaufen, später dann auf eine effizientere Produktion mit Hilfe von PECs. Schwieriger wird es bei Ölheizungen, da dürften übergangsweise synth. Kraftstoffe Sinn machen, aber langfristig wird man diese Heizungen wohl ersetzen müssen. Wenn man nicht auf Gas oder Fernwärme zurückgreifen kann, wären neben Elektroheizungen noch Wärmepumpen oder Pellets eine Möglichkeit. Beides halte ich für einfacher umzusetzen als dauerhaft synth. Kraftstoffe in großen Mengen herzustellen.

[reko]

vor 59 Minuten von Limit:

Wenn man nicht auf Gas oder Fernwärme zurückgreifen kann, wären neben Elektroheizungen noch Wärmepumpen oder Pellets eine Möglichkeit. Beides halte ich für einfacher umzusetzen als dauerhaft synth. Kraftstoffe in großen Mengen herzustellen.

Wärmepumpen oder Pellets, wenn die Umstände passen. Zum Umrüsten von alten Ölheizungen wird das oft nicht möglich sein. Holzpellets werden auch nur für einen geringen Teil des Wärmebedarfs reichen.

Erzeugerländer die weit entfernt von den Verbrauerländern liegen haben gar keine andere Möglichkeit als synthetische Kraftstoffe zu produzieren. Dabei denke ich aber an Alkane nur in Nischenmärkte und in einer Übergangsphase. Australien und Japan bevorzugen z.B. Ammoniak. Uniper plant einen Ammoniakreformer in Wilhelmshaven. Offenbar ist das günstiger als ein Flüssigwasserstofftransport.

CO2 aus der Luft ist derzeit noch zu teuer. Das muß aber nicht so bleiben. Ich wäre vorsichtig mit "never". Eine Möglichkeit wären z.B. Algen. Für synthetische Kraftstoffe bieten sich derzeit CO2 aus Abfall, Biomasse, Zementwerken, Industrieprozessen und Stickstoff aus der Luft an.

Man kann den Kohlenstoff auch von der Kraftstoffnutzung zur Kraftstoffproduktion zurückbringen. Es gibt CO2 Pipelines und Liquid Organic Hydrogen Carriers (LOHC). Es wird nicht die eine sondern viele Lösungen geben.

[Dandy]

Für mich ist die Holzverbrennung den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Oftmals kommen die Pellets heutzutage nämlich aus überhaupt nicht nachhaltigen Quellen und die Holzverbrennung lässt Schadstoffe frei. Aus meiner Sicht ist das kein guter Weg und er sollte nicht als nachhaltige Lösung angesehen werden.

 

Was das CO2 angeht, so könnte man beispielsweise freigewordenes CO2 aus industriellen Prozessen wie der Zementherstellung nutzen.

[maren.mia]

Am 10.6.2020 um 12:24 von dutchcapitalist:

Interessanter Beitrag, ich sehe die Zukunft im Wasserstoff. Allerdings frage ich mich wie einfach das sein wird. Schon bei den Elektroautos war die Autoindustrie bzw. das Autokartell dagegen und geforscht wurde nur sehr wenig. Man hat sehr vieles erschwert, obwohl die Infrastruktur vorhanden gewesen wäre. Und reichen 9 Milliarden Euro, ich glaube nicht. Die Autoindustrie ist mit dem Elektroauto beschäftigt. Wasserstoff wird mindestens 20 Jahre brauchen.

Ich sehe es als langes Investment (locker 20Jahre), aber es ist interessant und zukunftsversprechend.

Kann ich nur zustimmen. Das Elektroauto wird stark gefördert und scheint sich gegenüber Wasserstoff durchzusetzen. Die Autoindustrie wird nur in eine Technologie investieren und hat ihre Wahl getroffen. Bei größeren Transportmitteln, wie Flugzeugen könnte ich es mir noch vorstellen. Airbus will ein Wasserstoffflugzeug entwickeln. Das ist allerdings alles noch Zukunftsmusik