Wasserstoff

[Holgerli]

vor 57 Minuten von Limit:

Wie oben gesagt, für manche Einsatzzwecke sind diese ganzen Zwischenschritte überhaupt nicht notwendig.

Diese "manche Einsatzzwecke" hast Du aber noch nicht definiert.

Die Einsatzzwecke die Du aufgezeigt hast, haben mindestens einen der dieser sehr deutlich Wirkungsgrad-verschlechternden Zwischenschritte.

 

vor einer Stunde von Limit:

Das gleiche hat man vor einigen Jahren auch über Wind- und Solarkraftwerke gesagt

Ja, von der Energiewirtschaft, die damals schon merkte, dass es ihren "Grundlast"-Kraftwerken an den Kragen geht.

Beim Wasserstoff sind wir aber heute schon da, dass von Experten gesagt wird, dass das im PKW-Bereich nichts wird.

 

vor 55 Minuten von reko:

Letztlich entscheiden die Kosten. NEL hält 1.5 $/kg Wasserstoff ab 2025 möglich, wenn der Bedarf ausreichend groß ist. (...) Die 4 Jahre braucht man um die Anlagen zu bauen

Also: Man hat die Kraftwerke noch nicht mal in Betrieb, sagt aber die Kosten schon vorraus.

Erinnert mich an die Atomindustrie, die die "Too Cheap to meter"-Story jahrelang erzählt hat, bis auch der letzter Uniformierte gemerkt hat, dass von Vorne bis Hinten Quatsch war.

Jetzt versucht man halt beim Wasserstoff das Gleiche.

Man schaue sich einfach mal die Geschichte von NEL ASA an: Am Rumkrautern seit 1927.

 

[Dandy]

Hier mal ein Artikel über mehr oder weniger interessante Unternehmen aus dem Wasserstoff Bereich

Zitat

Linde and Bloom Energy are my top picks at the moment due to their more reasonable valuations. There are more exciting hydrogen stocks that also offer larger risks. Fusion Fuel is such a speculative pick. I am personally long on Nel ASA because it is the largest electrolyzer manufacturer in the world. I didn't include it because of the high valuation.

There is a lot on the move in the hydrogen sector. Hydrogen stocks had large share price increases up to the last couple of weeks. After such price increases, profit takings are normal and to be expected. For a lot of stocks, the share price is hard to justify based on fundamentals, even considering the massive growth opportunity.

If I missed an opportunity or you want to share your thoughts, feel free to share them in the comment section.

Es gibt aber viele Unternehmen, die an Electrolyseuren und Brennstoffzellen arbeiten. Von kleinen Startups bis zu altbekannten Unternehmen. Es ist weiterhin schwierig abzuschätzen, wer hier eine dauerhaft starke Marktposition erreichen kann, sei es durch die nötigen Innovationen und Patente und/oder durch die Fähigkeit zur Umsetzung der nötigen Großprojekte. Oftmals schließt sich beides auch irgendwo aus. Großprojekte sind eher was für Großkonzerne, die wiederum nicht so innovativ sind wie Startups. Zusammenschlüsse, wie die von Bosch und PowerCell, können da noch am interessantesten sein, aber da ist man dann tendenziell auch schon immer zu spät dabei.

 

Nel ASA scheint auf jeden Fall einen genaueren Blick wert (mit Holgerli als zuverlässigen Kontraindikator). Linde vielleicht auch. Die wissen wenigstens, wie man das Produkt am Ende auch zum Kunden bringt. Außerdem ist Linde auch im Bereich der Elektrolyseure aktiv. Insgesamt denke ich, dass Europa in diesem Bereich ganz gut aufgestellt ist, wie so oft zu Beginn einer neuen Technologie (um sie sich dann zuerst von den Amis und dann von den Asiaten aus der Hand reißen zu lassen). 

 

Evtl. wäre es doch mal einen Versuch wert, sich diese beiden Unternehmen mal genauer anzusehen. Nel ASA finde ich jetzt auf einen flüchtigen Blick bei Morningstar auch nicht so jenseits von Gut und Böse bewertet. Inzwischen in die Gewinnzone gerutscht, mit starkem Wachstum und immer noch vertretbarer (dennoch aber hoher) Bewertung. Linde scheint auch noch akzeptabel bewertet zu sein, hat aber natürlich ein viel größerer Kerngeschäft, das nicht so hohe Wachstumsaussichten hat.

[reko]

vor 2 Stunden von Dandy:

Linde auch im Bereich der Elektrolyseure aktiv.

 

Linde hat eine Beteiligung an ITM Power

2019 Paukenschlag zum Feiertag: Linde steigt beim Wasserstoff-Spezialisten ITM Power ein

2021 Linde: Das Joint Venture mit ITM Power trägt erste Früchte - Aktienanalyse

 

Linde ist eher Betreiber solcher Anlagen und hat Engineering/Anlagenbau.

2021/01/13 Linde to Build, Own and Operate World’s Largest PEM Electrolyzer for Green Hydrogen (24 MW, built by ITM Linde Electrolysis GmbH)

2021 Linde setzt auf H2-Fördertöpfe: Nach dem 100 Mio EUR Wacker-Projekt, jetzt Projekt mit Südafrikas Sasol Konzern

Linde hat die Infrastruktur für Industriegase. Für Energieträger sehe ich eher Betreiber von konvertierbarer Erdgasinfrastruktur (Shell, Iberdrola ... ) vorne

 

Auf Wasserstoffverflüssigung setze ich nicht.

[Limit]

vor 23 Minuten von Holgerli:

Diese "manche Einsatzzwecke" hast Du aber noch nicht definiert.

Die Einsatzzwecke die Du aufgezeigt hast, haben mindestens einen der dieser sehr deutlich Wirkungsgrad-verschlechternden Zwischenschritte.

Man baue eine Anlage mit PECs in der Nähe eines Stahlwerks und benutzt dann eine Pipeline um den so gewonnen Wasserstoff im Stahlwerk zu verfeuern. PECs erreichen schon heute eine vergleichbare Effizienz wie Solar-Elektrische Zellen und haben noch deutlich mehr Potential, da sie ein größeres Spektrum des Sonnenlichts nutzen können. Im Moment sie sie noch teuer und je nach Variante auch noch nicht sehr langlebig, aber der weg dorthin ist bereits vorgezeichnet.

Ähnlich verhält es sich beim Heizen.  Es gibt bereits Versorger, die in Pilotversuchen bis zu 20% Wasserstoff dem ganz normalen Erdgas beimischen ohne das Anpassungen der Infrastruktur oder der Geräte in den Haushalten notwendig wären. Die Anbieter gehen davon aus, das in der Zukunft auch 100% Wasserstoff möglich sein wird.

 

Daneben gibt es eben noch andere Bereiche, bei denen zwar zusätzliche Zwischenschritte notwendig sind, z.B. bei allen mobilen Anwendungen, bei denen es aber trotzdem Sinn macht, z.B. Flugzeuge. Dort geht es nicht so sehr darum ob Wasserstoff oder nicht, sondern in welcher Form, entweder als synthetische Kraftstoffe mit Wasserstoff als Hauptbestandteil oder eben direkt Wasserstoff. Für die Bereiche, wo man Brennstoffzellen verwenden würde, sind in der Regel Batterien die Hauptalternative, je nach Randbedingungen dürfte es da ein friedliches Nebeneinander geben. Wo man die höhere Energiedichte braucht, nimmt man Wasserstoff (schwere LKWs, Schiffe) und lebt mit der geringeren Effizienz, ansonsten wählt man Batterien und lebt mit dem höheren Gewicht.

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 3 Minuten von Limit:

Man baue eine Anlage mit PECs in der Nähe eines Stahlwerks und benutzt dann eine Pipeline um den so gewonnen Wasserstoff im Stahlwerk zu verfeuern. PECs erreichen schon heute eine vergleichbare Effizienz wie Solar-Elektrische Zellen und haben noch deutlich mehr Potential, da sie ein größeres Spektrum des Sonnenlichts nutzen können. Im Moment sie sie noch teuer und je nach Variante auch noch nicht sehr langlebig, aber der weg dorthin ist bereits vorgezeichnet.

Ähnlich verhält es sich beim Heizen.  Es gibt bereits Versorger, die in Pilotversuchen bis zu 20% Wasserstoff dem ganz normalen Erdgas beimischen ohne das Anpassungen der Infrastruktur oder der Geräte in den Haushalten notwendig wären. Die Anbieter gehen davon aus, das in der Zukunft auch 100% Wasserstoff möglich sein wird.

 

Daneben gibt es eben noch andere Bereiche, bei denen zwar zusätzliche Zwischenschritte notwendig sind, z.B. bei allen mobilen Anwendungen, bei denen es aber trotzdem Sinn macht, z.B. Flugzeuge. Dort geht es nicht so sehr darum ob Wasserstoff oder nicht, sondern in welcher Form, entweder als synthetische Kraftstoffe mit Wasserstoff als Hauptbestandteil oder eben direkt Wasserstoff. Für die Bereiche, wo man Brennstoffzellen verwenden würde, sind in der Regel Batterien die Hauptalternative, je nach Randbedingungen dürfte es da ein friedliches Nebeneinander geben. Wo man die höhere Energiedichte braucht, nimmt man Wasserstoff (schwere LKWs, Schiffe) und lebt mit der geringeren Effizienz, ansonsten wählt man Batterien und lebt mit dem höheren Gewicht.

 

 

Belaste doch unseren Holgerli bitte nicht mit Fakten, da er sonst nicht mehr antwortet. Warum wohl ?

[Holgerli]

vor 2 Minuten von Limit:

Man baue eine Anlage mit PECs in der Nähe eines Stahlwerks und benutzt dann eine Pipeline um den so gewonnen Wasserstoff im Stahlwerk zu verfeuern. PECs erreichen schon heute eine vergleichbare Effizienz wie Solar-Elektrische Zellen und haben noch deutlich mehr Potential, da sie ein größeres Spektrum des Sonnenlichts nutzen können. Im Moment sie sie noch teuer und je nach Variante auch noch nicht sehr langlebig, aber der weg dorthin ist bereits vorgezeichnet.

Also kurz zusammengefasst: Es ist teuer und recht kurzlebig und deswegen teuer aber man in der Theorie träumt man davon dass es ganz billig wird.

Mit der Frage was die Anwohner zu einer Wasserstoff-Leitung in ihrer Nachbarschaft sagen, sollte man sich auch so seine Gedanken machen.

 

Nicht misverstehen: Bei Stahlwerken sehe ich auch einen der wenigen Einsatzbereiche von Wasserstoff (statt Gas oder Kohle) aber bitte erzählt hier keine Märchen von "wird automatisch billiger".

 

vor 7 Minuten von Limit:

z.B. Flugzeuge. Dort geht es nicht so sehr darum ob Wasserstoff oder nicht, sondern in welcher Form, entweder als synthetische Kraftstoffe mit Wasserstoff als Hauptbestandteil oder eben direkt Wasserstoff.

Kannst Du mir mal die Logik erklären. Es geht nicht darum ob Wasserstoff oder nicht, sondern darum ob Wasserstoff direkt oder Wasserstoff indirekt wird?!

[Life_in_the_sun]

vor 6 Minuten von Holgerli:

teuer aber man in der Theorie träumt man davon dass es ganz billig wird.

Warum erinnert mich das jetzt gerade an Deine Beiträge im Tesla Thread ??

Du hast zwar von Technik keine wenig Ahnung aber glaubst das die E-Mobilität der Heilsbringer ist. Das wird vermutlich so nicht kommen, da bin ich mir sicher.

 

 

[reko]

vor 3 Stunden von Limit:

Daneben gibt es eben noch andere Bereiche, bei denen zwar zusätzliche Zwischenschritte notwendig sind, z.B. bei allen mobilen Anwendungen, bei denen es aber trotzdem Sinn macht, z.B. Flugzeuge. Dort geht es nicht so sehr darum ob Wasserstoff oder nicht, sondern in welcher Form, entweder als synthetische Kraftstoffe mit Wasserstoff als Hauptbestandteil oder eben direkt Wasserstoff. Für die Bereiche, wo man Brennstoffzellen verwenden würde, sind in der Regel Batterien die Hauptalternative, je nach Randbedingungen dürfte es da ein friedliches Nebeneinander geben. Wo man die höhere Energiedichte braucht, nimmt man Wasserstoff (schwere LKWs, Schiffe) und lebt mit der geringeren Effizienz, ansonsten wählt man Batterien und lebt mit dem höheren Gewicht.

 

Der Hauptkonsum von Wasserstoff wird außerhalb des Transportsektors stattfinden. Im Transportsektor können sich die Grenzen noch etwas verschieben. Aber grundsätzlich ist die Verwendung klar.

Powering the Future through Hydrogen and Polymer Electrolyte Membrane Fuel Cells, 2020

Transportation applications for BEVs, FCEVs, biofuels and synthetic fuels-powered vehicles suggested by Hydrogen Council

 

2021/02/Hydrogen-Insights-2021.pdf

Hydrogen Council + McKinsey, A perspective on hydrogen investment, market development and cost competitiveness

Zitat

At the beginning of 2021, over 30 countries have released hydrogen roadmaps, the industry has announced more than 200 hydrogen projects and ambitious investment plans, and governments worldwide have committed more than USD 70 billion in public funding.

 

[Limit]

vor 4 Stunden von Holgerli:

Also kurz zusammengefasst: Es ist teuer und recht kurzlebig und deswegen teuer aber man in der Theorie träumt man davon dass es ganz billig wird.

Ich würde mir wünschen, wenn du Elons "Visionen" auch nur halb so kritisch hinterfragen würdest. Die Technologie wird bei vielen Universitäten, Forschungseinrichtungen und mittlerweile auch Unternehmen entwickelt. Bisher wurden die Zwischenziele erreicht, sogar einigermaßen innerhalb des vorher angedachten Zeitplans. Ich sehe also keinen Grund, warum es nicht funktionieren sollte. Wenn du konkrete Gründe nennen kannst, warum es nicht funktionieren sollte (dass es nicht von Tesla / Elon ist zählt nicht), dann nur raus damit.

 

vor 4 Stunden von Holgerli:

Mit der Frage was die Anwohner zu einer Wasserstoff-Leitung in ihrer Nachbarschaft sagen, sollte man sich auch so seine Gedanken machen.

Man wohnt neben einem Stahlwerk und eine Gas-Leitung ist das größte Problem? Worauf willst du hinaus? Wasserstoff ist nicht gefährlicher als Erdgas und deren Leitungen laufen quer durch's Land.

 

vor 4 Stunden von Holgerli:

Nicht misverstehen: Bei Stahlwerken sehe ich auch einen der wenigen Einsatzbereiche von Wasserstoff (statt Gas oder Kohle) aber bitte erzählt hier keine Märchen von "wird automatisch billiger".

Automatisch hat niemand behauptet, es braucht eine Menge Forschungsarbeit und auch Geldmittel, aber wie die zahlreichen in diesem Thread verlinkten Artikel zeigen, sind viele Länder und Firmen dazu bereit diese aufzubringen um die Entwicklung voranzutreiben.

 

vor 4 Stunden von Holgerli:

Kannst Du mir mal die Logik erklären. Es geht nicht darum ob Wasserstoff oder nicht, sondern darum ob Wasserstoff direkt oder Wasserstoff indirekt wird?!

Ganz einfach, wenn man die notwendigen Bedingungen für den Einsatz bei Flugzeugen berücksichtigt, fallen fast alle Alternativen, die in anderen Bereichen als Möglichkeiten in Betracht kämen, heraus. Hier muss ich zugeben, dass es noch eine nicht Wasserstoff-basierte Alternative gibt, die sogar bereits in den 60er Jahren vorgeschlagen wurde. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob Atomreaktoren in Flugzeugen so viele Anhänger finden würden.

[Holgerli]

vor einer Stunde von Limit:

Wenn du konkrete Gründe nennen kannst, warum es nicht funktionieren sollte (dass es nicht von Tesla / Elon ist zählt nicht), dann nur raus damit.

(...)

Automatisch hat niemand behauptet, es braucht eine Menge Forschungsarbeit und auch Geldmittel, aber wie die zahlreichen in diesem Thread verlinkten Artikel zeigen, sind viele Länder und Firmen dazu bereit diese aufzubringen um die Entwicklung voranzutreibe

Das Wasserstoff-Auto wird in Deutschland schon seit fast 25 Jahren (wenn nicht sogar noch länger) entwickelt. Und alle 5 oder 6 Jahre kommt ein Prototyp der kurz vor der Serienreife ist. Aber dabei bleibt es dann auch. Es kommt schlicht nichts.

Die Kernfusion wird mit Milliarden und Milliarden an Forschungsgeldern seit über 50 Jahren entwickelt. Und seit 50 Jahren heisst es, dass die Kernfusion in 20 Jahren Marktreif ist.

Schlussfolgerung: Weder 25 Jahre an intensiver Forchung noch 50 Jahren an üppigsten Subventionen garantieren, dass es klappt. Und wenn man sich die Roadmaps anschaut die reko hier ständig postet, ok, dann sind das keine 20 Jahre bis zur Serienreife, aber zu über 90% liegen die Milestones in den 2030ern.

 

vor einer Stunde von Limit:

Wasserstoff ist nicht gefährlicher als Erdgas und deren Leitungen laufen quer durch's Land.

Schau Dir mal das Thema Co-Pipeline von Convestro an. Über die Pipeline kannst Du auch erzählen, dass die nicht gefährlicher als eine Ergas-Pipeline ist. Trotzdem wird die seit 14 Jahren erfolgreich blockiert.

 

 

vor einer Stunde von Limit:

Ganz einfach, wenn man die notwendigen Bedingungen für den Einsatz bei Flugzeugen berücksichtigt, fallen fast alle Alternativen, die in anderen Bereichen als Möglichkeiten in Betracht kämen, heraus. Hier muss ich zugeben, dass es noch eine nicht Wasserstoff-basierte Alternative gibt, die sogar bereits in den 60er Jahren vorgeschlagen wurde. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob Atomreaktoren in Flugzeugen so viele Anhänger finden würden.

Das Thema kannst Du gerne durch den Verweis auf Atomkraft-Phantasien in den 60rn ins Lächerliche zu ziehen versuchen, aber Wasserstoff ist in der Luftfahrt definitiv nicht da einzige Konzept. Das Thema Biofues ist hier ein viel größeres Thema.

Hinzu kommt, dass der Flugverkehr gerade mal für 8% des Ölverbrauchs verantwortlich ist. Nimmt man den gesamten Primärenergieverkauch ist der Anteil noch deutlich geringer. Nische halt.

[west263]

vor 7 Minuten von Holgerli:

Das Wasserstoff-Auto wird in Deutschland schon seit fast 25 Jahren (wenn nicht sogar noch länger) entwickelt. Und alle 5 oder 6 Jahre kommt ein Prototyp der kurz vor der Serienreife ist. Aber dabei bleibt es dann auch. Es kommt schlicht nichts.

ach komm schon, dafür müsstest Du doch sogar mittlerweile die Erklärung kennen.

Die drei großen deutschen Hersteller haben sich abgesprochen, sich gegenseitig keine Konkurrenz bei alternativen Antrieben zu machen. Die Verbrennerkuh wird solange gemolken, solange sie auf der Weide steht.

[Holgerli]

vor 1 Minute von west263:

Die drei großen deutschen Hersteller haben sich abgesprochen, sich gegenseitig keine Konkurrenz bei alternativen Antrieben zu machen. Die Verbrennerkuh wird solange gemolken, solange sie auf der Weide steht.

Die Kuh steht aber nicht mehr lange auf der Weide. Und gerade bei BMW und Mercedes sehe ich nicht, dass man eine in der Masse benötige Alternativ-Kuh im Stall hat.

[west263]

vor 1 Minute von Holgerli:

Die Kuh steht aber nicht mehr lange auf der Weide. Und gerade bei BMW und Mercedes sehe ich nicht, dass man eine in der Masse benötige Alternativ-Kuh im Stall hat.

natürlich nicht, da auch eine passende Infrastruktur dazu gehört. und wenn dann der größste Massenhersteller sich hinstellt und sagt, Elektro und sonst nichts, fehlen aktuell die Möglichkeiten für Alternativen. Vielleicht kommt es noch, aber nicht jetzt.

 

Das ist wie immer Henne und Ei. 

[Limit]

vor 24 Minuten von Holgerli:

Das Wasserstoff-Auto wird in Deutschland schon seit fast 25 Jahren (wenn nicht sogar noch länger) entwickelt. Und alle 5 oder 6 Jahre kommt ein Prototyp der kurz vor der Serienreife ist. Aber dabei bleibt es dann auch. Es kommt schlicht nichts.

Und was haben PECs mit Wasserstoffautos oder Kernfusion zu tun? Bei allen dreien spielt Wasserstoff eine Rolle, aber technologisch haben sie nichts gemein. Der technologisch nächste Verwandte wären Solar-Elektrische-Zellen. Daher wäre es doch naheliegender eine zu diesen vergleichbare Entwicklung zu erwarten, oder nicht?

 

vor 24 Minuten von Holgerli:

Die Kernfusion wird mit Milliarden und Milliarden an Forschungsgeldern seit über 50 Jahren entwickelt. Und seit 50 Jahren heisst es, dass die Kernfusion in 20 Jahren Marktreif ist.

Warten wir es mal ab, vielleicht sehen wir Kernfusionskraftwerke ja noch vor einem funktionierenden Autopiloten von Tesla.

 

vor 24 Minuten von Holgerli:

Schlussfolgerung: Weder 25 Jahre an intensiver Forchung noch 50 Jahren an üppigsten Subventionen garantieren, dass es klappt.

Es liegt in der Natur der Sache, dass zukünftige Ergebnisse heute noch nicht sicher sind, auch wenn du das bei Entwicklungen von Tesla immer wieder gerne außer Acht lässt.

 

vor 24 Minuten von Holgerli:

Schau Dir mal das Thema Co-Pipeline von Convestro an. Über die Pipeline kannst Du auch erzählen, dass die nicht gefährlicher als eine Ergas-Pipeline ist. Trotzdem wird die seit 14 Jahren erfolgreich blockiert.

Bei dieser Pipeline geht es um Kohlenmonoxid, das giftig und kaum schwerer als Luft ist was bedeutet das im Falle eines Lecks tödliche Konzentrationen in Bodennähe entstehen können. Wasserstoff ist hingegen ungiftig und sehr viel leichter als Luft so dass es sich unter keinen Umständen in Bodennähe ansammeln würde. In der Hinsicht und auch was die Explosionsgefahr betrifft, verhält es sich wie Erdgas.

 

 

vor 24 Minuten von Holgerli:

Das Thema Biofues ist hier ein viel größeres Thema.

Es ist sicherlich ein Thema, nur wo soll es herkommen, wenn man keine Ackerflächen für Lebensmittel opfern will? Altes Speiseöl ist nur in begrenztem Maße vorhanden.

 

[Holgerli]

Was hast Du eigentlich immer mit Tesla?

Hier soll es um Wasserstoff gehen?

Oder ist Dir schlicht klar, dass Wasserstoff im PKW-Bereich wegen BEVs eh schon tot ist und Du verdichtest jetzt BEVs auf Tesla?

[reko]

Total kauft sich beim Bennstoffzellentaxi- und Wasserstofftankstellenbetreiber Hysetco ein. Weitere Gesellschafter sind: Societe du Taxi Electrique Parisien, Air Liquide, Toyota and Kouros

2021/05/26 Total moves into hydrogen mobility with French taxi and fueling station stake

Zitat

Hysetco owns around 700 taxis in Paris, the majority of which are diesel. The company plans to gradually transition its fleet to become 100% hydrogen fuel cell powered.

 

2021/05/27 PEUGEOT e-EXPERT Hydrogen now in series production

Renault Kangoo/Master Z.E. H2 (von Symbio zu Plug Power)

2021/01/26 Renault und Plug Power streben Marktführerschaft bei leichten Wasserstoff-Nutzfahrzeugen an

"Die Joint-Venture-Plattform soll den schnell wachsenden Markt für leichte Nutzfahrzeuge mit Brennstoffzellen, Taxis sowie den Personen-Transport bedienen".

2021/05/03 Ballard Power macht es Plug Powers Renault Kooperation nach: Brennstoffzellenkooperation für leichte LKW mit…

"man versucht jede Nische im rasant wachsenden Weltmarkt für Brennstoffzellen zu besetzen"

2021/04/30 Daimler Trucks & Volvo Group gehen mit Cellcentric in die Vollen: H2-Infrastruktur ein Muss. Gigafactory. In Serie ab 2025.

Toyota Mirai,

Hyundai NEXO,

Honda Clarity Fuel Cell,

BMW i Hydrogen Next Ende 2022

 

Der Markt entwickelt sich von LKWs und Busen über Kleintransporter und Taxis zu den großen PKWs.

Wenn man die Wachstumsraten hochrechnet, wie man es auch bei BEV tut, dann haben wir sehr schnell sehr viele Wasserstoffautos.

In Deutschland gibt es 92 Superchargerstandorte (andere Anbieter zählen laut informierter Quellen nicht) und es gibt ca 100 Wasserstofftankstellen. Bei mir ist die nächste Wasserstofftankstelle 10 km entfernt. Der nächste Supercharger 50km.

 

Neue Wasserstofftankstellen in Niederlande

19 neue Wasserstofftankstellen in Dänemark.

200 neue (aktuell 35) Wasserstofftankstellen in Kalifornien.

400 Wasserstofftankstellen in Deutschland bis 2023.

[Limit]

vor 8 Stunden von Holgerli:

Was hast Du eigentlich immer mit Tesla?

Mich wundert es eben nur dass sobald es um Tesla geht du nicht einmal die Möglichkeit eines Scheiterns in Betracht ziehst, bei Wasserstoff-Technik aber grundsätzlich immer den Worst-Case annimmst ohne dass du dafür Argumente lieferst die in irgendeiner Weise mit der zugrunde liegenden Technologie zu tun hat.

 

vor 8 Stunden von Holgerli:

Oder ist Dir schlicht klar, dass Wasserstoff im PKW-Bereich wegen BEVs eh schon tot ist und Du verdichtest jetzt BEVs auf Tesla?

Ich bin mir sicher, dass die große Mehrheit der Autos in Zukunft elektrisch fahren werden und kurz- und mittelfristig von einer Batterie gespeist werden. Langfristig sehe ich noch eine sehr kleine Chance für Wasserstoff-basierte Lösungen, aber dafür würde es schon mehrere bedeutsame Durchbrüche bei Brennstoffzellen und PECs brauchen was nicht ausgeschlossen ist, aber ähnlich wie die Entwicklung bei Batterien und Solarzellen sehr viel Zeit in Anspruch nehmen wird und man nicht sicher sein kann, wie nah man in der Praxis an die theoretischen Limits herankommt.

[Holgerli]

vor 2 Stunden von Limit:

Ich bin mir sicher, dass die große Mehrheit der Autos in Zukunft elektrisch fahren werden und kurz- und mittelfristig von einer Batterie gespeist werden. Langfristig sehe ich noch eine sehr kleine Chance für Wasserstoff-basierte Lösungen, aber dafür würde es schon mehrere bedeutsame Durchbrüche bei Brennstoffzellen und PECs brauchen was nicht ausgeschlossen ist, aber ähnlich wie die Entwicklung bei Batterien und Solarzellen sehr viel Zeit in Anspruch nehmen wird und man nicht sicher sein kann, wie nah man in der Praxis an die theoretischen Limits herankommt.

Dir ist aber schon klar, dass auch ein Wasserstoffauto eine Batterie haben wird bzw hat, weil halt eine Wasserstoffbrennstoffzelle garnicht in der Lage ist die Energie so dynamisch zur Verfügung zu stellen, wie man sie beim typischen Beschleunigen braucht?!

Also sind auch Brennstoffzellen-Autos Elektroautos mit Akku. Nur eben, dass neben den BEV-Komponenten auch noch die Brennstoffzellenkomponenten mitgeschleppt werden müssen. Dass heisst: Deutlich mehr Technik. Deutlich höheres Gewicht. Deutlich höherer Preis. Deutlich fehleranfälliger. Deutlich höherer Wartungsaufwand. Also ideal für die Hersteller und Werkstätten aber der absolute Kostentreiber für den Kunden.

Und im Gegensatz dazu funktionieren reine BEVs schon sehr gut.

[Dandy]

vor 25 Minuten von Holgerli:

Also sind auch Brennstoffzellen-Autos Elektroautos mit Akku. Nur eben, dass neben den BEV-Komponenten auch noch die Brennstoffzellenkomponenten mitgeschleppt werden müssen. Dass heisst: Deutlich mehr Technik. Deutlich höheres Gewicht.

Sowohl der Toyota Mirai als auch der Hyundai Nexo wiegen ähnlich viel wie ein Model 3 LR, bei gleicher oder sogar längerer Reichweite. Das bei einer Technologie, die noch in den Kinderschuhen steckt. Das Optimierungspotenzial beim Gewicht ist da noch enorm. Bei Batterieautos wird das Gewicht schlicht durch die Batterie dominiert und ist damit stark ansteigend mit der Reichweite.

 

Die Gleichung ist ganz einfach: Kleine Fahrzeuge mit geringer Reichweite sind sinnvoller direkt mit Batterie zu betreiben (außer man benötigt die Möglichkeit zum sehr schnellen Auftanken). Größere Fahrzeuge mit hoher Reichweite (+ schnellem Auftanken) sind mit Brennstoffzelle besser realisierbar.

 

Das heißt, angefangen bei großen PKW, wie bspw. SUVs, Minibussen etc., über Transporter bis zu LKW und Baumaschinen, ist die Brennstoffzelle prinzipiell im Vorteil, da platz- und gewichtssparend und schneller Nachfüllung. Die Technologie ist nicht in der Masse angekommen, das ist nichts neues, aber das war sie bei Elektroautos auch lange Zeit nicht (und ist sie auch noch längst nicht vollständig).

vor 25 Minuten von Holgerli:

Deutlich höherer Preis. Deutlich fehleranfälliger. Deutlich höherer Wartungsaufwand. Also ideal für die Hersteller und Werkstätten aber der absolute Kostentreiber für den Kunden.

Alles Behauptungen. Dass die frühen Modelle noch mit technischen Schwierigkeiten zu kämpfen haben, ist völlig klar. Der Rest muss sich zeigen. Ein kleinerer, nicht so hochgezüchteter Akku mit langer Lebensdauer kann die Zuverlässigkeit schnell zugunsten des Hybriden ausfallen lassen, zumal ein Akkutausch dann nicht zum wirtschaftlichen Totalschaden wird. 

 

Man kann sich drehen und wenden wie man will: Eine wirkliche Energiewende lässt sich ohne einen Energieträger wie Wasserstoff praktisch nicht umsetzen.

[daywalker2000]

56 minutes ago, Dandy said:

Man kann sich drehen und wenden wie man will: Eine wirkliche Energiewende lässt sich ohne einen Energieträger wie Wasserstoff praktisch nicht umsetzen.

d'accord - trotzdem bleibt die Frage, wie man nun die möglichen Gewinner finden soll

[west263]

vor 4 Minuten von daywalker2000:

d'accord - trotzdem bleibt die Frage, wie man nun die möglichen Gewinner finden soll

kannst Du nicht.

Du kannst versuchen, dich an einen der großen Hersteller dranzuhängen, Air Liquide, Linde. oder auf die gehypten Aktien, Nel, Ballard, Plug und weitere, zu zocken.

Mittlerweile gibt es sogar ETF die Thema Wasserstoff spielen. Keine Ahnung was, bei dir in dein Risikoprofil, passt.

 

Es gibt also einige Möglichkeiten.

[reko]

vor einer Stunde von daywalker2000:

d'accord - trotzdem bleibt die Frage, wie man nun die möglichen Gewinner finden soll

Erwartest du jetzt eine Liste? Man muß beobachten und die richtigen Schlüsse ziehen.

Es gibt bei dieser Technologie wie überall viele Flaschenhälse bei denen man verdienen kann. Weniger wahrscheinlich ist, dass man mit überteuerten Firmen ohne Wettbewerbsvorteil gewinnt. Man muß eine Antwort finden warum ist der Electrolyzer von Firma A besser als der von Firma B und wieviel mehr ist der Markt bereit dafür zu zahlen. Bei Electrolyzerherstellern kann ich das derzeit nicht, also suche ich an anderen Stellen z.B. Infrastruktur, Gasequipment. Welche Industrie wird totgesagt, obwohl man sie für Wasserstoff weiter braucht? Welchen Firmen traue ich eine erfolgreiche Konversion zu?

Viele kleinere Autohersteller und Heizungsbauer (Viessmann, Buderus) werden Brennstoffzellenagregate zukaufen bei Toyota, Toshiba, Ballard/Mahle, PlugPower, Bosch/PowerCell, Symbio, Freudenberg (Elcore) ...

Man muß beobachten wie sich die Allianzen entwickeln.

[daywalker2000]

21 minutes ago, reko said:

Erwartest du jetzt eine Liste? Man muß beobachten und die richtigen Schlüsse ziehen

nein, ich bin tatsächlich eher auf der Seite von Kriterien und Wertschöpfungsketten-Teil mit dem größten Wachtumspotential. Aufgrund der Breitenwirkung bin ich da eher bei den Rohstoffen und den Sektoren die da nah dran sind (Ausrüstung, Smelter etc.), spannend ist dann noch die Bereitstellungsseite, hier dürften vermutlich(!) Shell etc. ganz vorne sein, 

 

Quote

Welche Industrie wird totgesagt, obwohl man sie für Wasserstoff weiter braucht? Welchen Firmen traue ich eine erfolgreiche Konversion zu?

ist so ein Blickwinkel den ich meinte, vielen Dank dafür

[Limit]

vor 10 Stunden von Holgerli:

Dir ist aber schon klar, dass auch ein Wasserstoffauto eine Batterie haben wird bzw hat, weil halt eine Wasserstoffbrennstoffzelle garnicht in der Lage ist die Energie so dynamisch zur Verfügung zu stellen, wie man sie beim typischen Beschleunigen braucht?!

Jein, es wäre technisch kein Problem einfach eine stärkere Brennstoffzelle zu nutzen, aber das würde sehr viel mehr kosten als eine kleine Pufferbatterie. Der Mirai z.B. nutzt eine mit gerade mal 1.6kWh.

 

vor 10 Stunden von Holgerli:

Also sind auch Brennstoffzellen-Autos Elektroautos mit Akku. Nur eben, dass neben den BEV-Komponenten auch noch die Brennstoffzellenkomponenten mitgeschleppt werden müssen.

Da FCVs ebenfalls Elektroautos sind, besitzen sie sowieso schon die meisten dieser Komponenten.

 

vor 10 Stunden von Holgerli:

Dass heisst: Deutlich mehr Technik.

Laderegler und eine kleine Batterie oder was meinst du sonst noch?

 

vor 10 Stunden von Holgerli:

Deutlich höheres Gewicht.

So eine 1.6kWh Batterie dürfte keine 10kg wiegen.

 

vor 10 Stunden von Holgerli:

Deutlich fehleranfälliger.

Begründung? Brennstoffzellen mögen bei Autos zwar neu sein, in anderen Bereichen haben sie ihre Zuverlässigkeit aber schon lange unter Beweis gestellt, z.B. in Satelliten, Raumstation, Schiffen, U-Booten, Militär, ...

[reko]

Meist gilt bei der Elektrolyse, je höher die Temperatur um so höher der Wirkungsgrad. Die Leitfähigkeit des Elektrolyts steigt und die notwendige Elektrolysespannung sinkt. Über 1000 °C geht es auch ohne Strom z.B. mit konzentrierten Sonnenlicht, meist mit chemischen Kreisprozessen. Da Spiegel sehr viel billiger als Solarzellen sind, ist der Wirkungsgrad dabei nicht so wichtig.

Photoelektrochemische_Zellen (PEC) nutzen Halbleitereffekte. Die Elektrolyse findet in der Solarzelle statt.

Hydrogen Production: Thermochemical Water Splitting

"more than 300 water-splitting cycles are described in the literature."

 

Bei Grossanlagen  überwiegen z.Z. AEM Electrolyzer. Hauptgrund: sie sind billiger. Sie brauchen kein Edelmetall und nutzen billige Membranen.

Recent Advancement on Anion Exchange Membranes for Fuel Cell and je Water Electrolysis, ChemElectroChem 2021, 8, 36 – 45

Zitat

This Minireview highlights the best results reported recently in alkaline membrane fuel cells and water
electrolysis. The achievable AEMFCs performances are note-worthy using Pt-free anode and cathode electrocatalysts. Remarkable durability in AEMFCs is witnessed, although the durability is a concern for AEMWEs.

 

2021/01/03/technology-electrolysers-part-3