Wie sinnvoll Verlustverrechungstopf bereinigen

[HansK]

Hallo,

ich habe aktuell durch Umschichtungen beim Coronacrash einen niedrigen fünfstelligen Betrag im Verlustverrechnungstopf für sonstiges und mein Depotwert ist aktuell in etwa um diesen Betrag im Plus. Ich würde den Betrag gerne ausgleichen, um den Sparerpauschbetrag in diesem Jahr ausnutzen zu können (1602 Euro). Nun dachte ich daran, einige meiner ETF-Anteile zu verkaufen und direkt danach wieder zu kaufen, aber beim genaueren Nachdenken gibt es hier Risiken. So könnte der Preis schnell steigen und am Schluss hätte ich einen Verlust gemacht. Mich interessiert ein Gedankenaustausch dazu, was man vielleicht sinnvoller machen könnte.

[beamter97]

 

[Mikromenzer]

Ich würde mit zwei Brokern arbeiten, der eine schröpft den Freibetrag, der andere verwaltet den Verlusttopf.

[HansK]

Hm, die Idee ist nicht schlecht, aber komme ich dadurch um das Verkaufen/Kaufen herum, wenn ich kein neues Geld investieren möchte?

[Mikromenzer]

Du kannst ja einen Depot-teilübertrag veranlassen, dann passend verkaufen, bis der Freibetrag aufgebraucht ist. Oder gleich eine entsprechend große Position für die nächsten Jahre übertragen. Der andere, nicht übertragene Teil arbeitet dann nachrangig den Verlusttopf ab.

[beamter97]

vor 2 Stunden von Mikromenzer:

Ich würde mit zwei Brokern arbeiten,..

z.B. comdirect und comdirect Zweitdepot.

Die gelten - sofern man keine kontoübergreifende Verlustverrechnung beantragt - als zwei Bankverbindungen mit getrennten Steuertöpfen. Da kann man aufgrund der kurzen Übertragungszeiten Papiere kurz vor einer Ertragsbuchung oder einem Verkauf dahin schieben, wo es einem gerade steuerlich passt.

Nachteil ist natürlich, dass man die ca. 400€ Steuern erst im Rahmen der ESt-Veranlagung wieder bekommt.

[chirlu]

vor 21 Minuten von beamter97:

aufgrund der kurzen Übertragungszeiten

 

Räusper … Bei mir hat’s gerade von Mitte März bis Anfang Juni gedauert. Geradezu Flatex-Verhältnisse.

[HansK]

Hm, noch einmal zur Möglichkeit des Verkaufens und sofortigen Re-Kaufens: Wie lange dauert es in der Regel, bis das Geld nach dem Verkauf zur Verfügung steht? Ist es realistisch, dass man da an nachrichtenarmen Tagen nur den Spread und die Brokergebühren verliert?

[beamter97]

vor 12 Minuten von HansK:

Wie lange dauert es in der Regel, bis das Geld nach dem Verkauf zur Verfügung steht?

Meine Erfahrungen von der comdirect: sofort nach Ausführung der Verkaufsorder steht der Erlös abzgl. maximal zu zahlender Steuer auf dem Verrechnungskonto zur Verfügung.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

z.B. comdirect und comdirect Zweitdepot.

Seit wann ist das denn so?

Ich meine sogar, dass das überhaupt nicht geht selbst wenn die Bank es wollte, es darf nur eine Jahressteuerbescheinigung ausgestellt werden.

 

Diese Zweitdepots sind nur gut für die Trennung von Alt- und Neugeschäften (damit man gezielt und nicht nach FIFO verkaufen kann).

 

Zum Verkauf und Rückkauf: Ich hab' sowas schon einmal am selben Tag über die KAG gemacht (kein ETF sondern ein normaler Fonds). Imho ist das - im Gegensatz zum gleichzeitigen Börsenhandel - auch nicht verboten. Hat damals theoretisch gar nichts gekostet (praktisch doch etwas, weil ich übersehen hatte, dass der Fonds in US-$ notierte, also gab es doch einen kleinen Spread).

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Du kannst auch zeitlich erst kaufen und dann verkaufen. Aufgrund von Fifo fliegen dadurch immer noch die alten Papiere raus. 

 

[Aktie]

vor einer Stunde von HansK:

Hm, noch einmal zur Möglichkeit des Verkaufens und sofortigen Re-Kaufens: Wie lange dauert es in der Regel, bis das Geld nach dem Verkauf zur Verfügung steht? Ist es realistisch, dass man da an nachrichtenarmen Tagen nur den Spread und die Brokergebühren verliert?

Bei vielen Brokern steht das Geld sofort nach Orderausführung für Käufe zur Verfügung, aber erst ab dem Valutadatum (1-3 Tage danach) für Überweisungen zu anderen Konten/Banken.

vor einer Stunde von reckoner:

Zum Verkauf und Rückkauf: Ich hab' sowas schon einmal am selben Tag über die KAG gemacht (kein ETF sondern ein normaler Fonds). Imho ist das - im Gegensatz zum gleichzeitigen Börsenhandel - auch nicht verboten. Hat damals theoretisch gar nichts gekostet (praktisch doch etwas, weil ich übersehen hatte, dass der Fonds in US-$ notierte, also gab es doch einen kleinen Spread).

Verboten nicht, solange du nicht mit dir selbst handelst oder bei wenig gehandelten Aktien die Preisfindung beeinflusst. Also würde ich mit der neuen Order warten, bis die alte Order tatsächlich ausgeführt ist. Bei großen Blue Chips sollte das kein Problem geben, bei kleinen illiquiden Wertpapieren schon. Es gab hier im Forum schon den ein oder anderen Bericht von Leuten, die Post von der Staatsanwaltschaft oder anderen Behörden (BaFin) bekommen haben und am Ende statt ein paar Euro Steuerersparnis 4-stellige Strafen zahlen durften. Wenn man das beachtet, dürfte nicht viel passieren und ich habe es selbst schon oft gemacht. Ich würde allerdings empfehlen, das ganze nicht zu verbissen zu sehen. Mal gewinnt man und der Kurs fällt in der Zwischenzeit um ein paar Cent sodass man günstiger wiederanlegen kann und mal steigt der Kurs eben um ein paar Cent, so what. 

vor 4 Minuten von MeinNameIstHase:

Du kannst auch zeitlich erst kaufen und dann verkaufen. Aufgrund von Fifo fliegen dadurch immer noch die alten Papiere raus. 

Man braucht dann lediglich die Liquidität dafür, entweder als Lombardkredit oder als Guthaben auf dem Verrechnungskonto. Dann natürlich eine gute Möglichkeit.

[beamter97]

vor 24 Minuten von reckoner:

Seit wann ist das denn so?

Ich behaupte mal: schon immer. Also seit 2008/2009

Kommt daher, dass die comdirect das Zweitdepot nicht wie die meisten anderen Banken als "Unterdepot" an die bestehende Kundennummer angehängt hat, sondern als völlig separate Kundenverbindung mit eigener Nr. - bei mir sogar verschiedener BLZ - führt: getrennte Logins, getrennte Berichte, getrennte Steuertöpfe, getrennte Steuerbescheinigungen. Erst bei Einrichtung eines FSA werden die Kunden-Nr. (intern wohl über die Steuer-ID) miteinander verknüpft. Für einige ist das sicher unpraktisch, siehe entspr. Posts in der comdirect-community. Zu i-TAN-Zeiten mußte man die TAN-Listen gut markieren, mit Photo-TAN hat sich das Problem aber gelöst.

 

Beiliegendem Dokument der comdirect kann man entnehmen, dass ohne FSA die Steuertöpfe separat geführt und auch bescheinigt werden.

Also z.B. Erstkonto: Erträge und abgeführte Steuern, Zweitkonto: nur Nullwerte, wenn noch ein Verlustvortrag besteht und keine Verlustbescheinigung beantragt wurde.

codi-Info Verlustverrechnung.pdf

[west263]

vor einer Stunde von reckoner:

Ich meine sogar, dass das überhaupt nicht geht selbst wenn die Bank es wollte, es darf nur eine Jahressteuerbescheinigung ausgestellt werden.

es werden bei der comdirect jeweils für das 1. Depot und für das Zweitdepot Jahressteuerbescheinigungen ausgestellt.

Der eingerichtete FSA gilt aber für beide Depots.

[HansK]

vor 1 Minute von Aktie:

Verboten nicht, solange du nicht mit dir selbst handelst oder bei wenig gehandelten Aktien die Preisfindung beeinflusst. Also würde ich mit der neuen Order warten, bis die alte Order tatsächlich ausgeführt ist.

Wo ist denn hier die Grenze? Also wie weiß ich als Privatanleger, welche solcher Transaktionen erlaubt sind?

[west263]

Gerade eben von HansK:

Wo ist denn hier die Grenze? Also wie weiß ich als Privatanleger, welche solcher Transaktionen erlaubt sind?

Du erteilst eine Verkaufsorder und wartest, bis diese ausgeführt ist und dann erst erstellst Du eine Kauforder.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Minuten von HansK:

Wo ist denn hier die Grenze? Also wie weiß ich als Privatanleger, welche solcher Transaktionen erlaubt sind?

Dass du nicht mit Dir selbst handelst. Wenn du kurz hintereinander zwei Order platzierst: Eine zum Verkauf und dann eine zum Kauf, kann es passieren, dass der Kauf gegen deinen eigenen Verkaufsauftrag läuft. Nur, das ist nix. Man kann nicht etwas an sich selbst verkaufen. Verkaufen heißt: Etwas bestehenden an einen Dritten veräußeren. Was bleibt ist eine strafrechtliche Ermittlung wegen Marktmanipulation.

Man platziert den Kaufauftrag erst, nachdem der Verkaufsauftrag an der Börse als "ausgeführt" ausgezeichnet ist. Dann kann man sicher sein, dass man von einem Dritten kauft.

Das hat nicht mit Gestaltungsmißbrauch zu tun. Börsenhandel ist steuerlich erlaubt.

[Aktie]

vor 3 Minuten von HansK:

Wo ist denn hier die Grenze? Also wie weiß ich als Privatanleger, welche solcher Transaktionen erlaubt sind?

vor 2 Minuten von west263:

Du erteilst eine Verkaufsorder und wartest, bis diese ausgeführt ist und dann erst erstellst Du eine Kauforder.

Richtig, und machst solche Geschäfte einfach nicht bei irgendwelchen "burmesischen Wasserbüffelaktien", die erstens eh nie gehandelt werden und von denen du zweitens aufgrund von Insolvenz und/oder Squeeze-Out einer von weltweit 5 Aktionären bist. Spaß beiseite, realistischerweise blockieren die meisten Broker Mit-sich-selbst-Geschäfte. Wenn du jetzt allerdings aus Verlusttopf-Gründen bei zwei Brokern aktiv bist, kann es in seltenen Fällen oder durch Unachtsamkeit zum Beispiel dazu kommen. Deswegen ganz entspannt so etwas mit vielgehandelten Aktien machen (DAX, Dow Jones o.ä.) und eins nach dem anderen, damit es dir besser ergeht als ihm hier mit einer wenig gehandelten Anleihe:

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Verboten nicht, solange du nicht mit dir selbst handelst oder bei wenig gehandelten Aktien die Preisfindung beeinflusst.

Ich meinte ausdrücklich den Handel mit der KAG.

An der Börse ist es sehr wohl verboten - da muss man am Ende nicht einmal mit sich selbst gehandelt haben.

Mit limitierten Order kann man das Problem aber gut umgehen.

 

Zitat

 

es werden bei der comdirect jeweils für das 1. Depot und für das Zweitdepot Jahressteuerbescheinigungen ausgestellt.

Der eingerichtete FSA gilt aber für beide Depots.

 

OK. Das war mir nicht bekannt.

Meine Annahme kam auch daher, dass es Banken gab die Depots von unterschiedlichen(!) Brokern in einer Bescheinigung zusammengefasst haben (die biw war eine solche).

 

Zitat

Man braucht dann lediglich die Liquidität dafür, entweder als Lombardkredit oder als Guthaben auf dem Verrechnungskonto.

Eben. Und der Fragesteller hat das vermutlich nicht (sonst hätte er wohl nicht gefragt wie lange es dauert bis der Betrag auf dem Konto ist).

 

Stefan

 

[HansK]

vor 32 Minuten von reckoner:

Eben. Und der Fragesteller hat das vermutlich nicht (sonst hätte er wohl nicht gefragt wie lange es dauert bis der Betrag auf dem Konto ist).

Was wäre der Vorteil, zuerst zu kaufen und dann zu verkaufen? Wenn der Kurs direkt nach dem Kaufen fällt, hätte ich ja auch Verlust gemacht (zumindest kurzfristig).

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Was wäre der Vorteil, zuerst zu kaufen und dann zu verkaufen?

Wenn du davon ausgehst, dass der Kurs steigt, dann ist es sinnvoll zuerst zu kaufen.

Und wenn du davon ausgehst, dass der Kurs sinkt, dann wäre es sinnvoll, gar nicht zu kaufen.

 

Stefan

 

[chirlu]

Am 9.6.2020 um 19:16 von beamter97:

comdirect und comdirect Zweitdepot.

Die gelten - sofern man keine kontoübergreifende Verlustverrechnung beantragt - als zwei Bankverbindungen mit getrennten Steuertöpfen.

 

Künftig nicht mehr: