Ausschüttender ETF - wann der beste Zeitpunkt?

[syndiziert]

Hallo,

 

demnächst nähern sich ja die Ausschüttungstage von auf den bekannten MSCI Indizes laufenden ETFs. 

 

Folgende Fragen:

 

1. spielt es eine Rolle wann gekauft wurde um die Ausschüttung zu erhalten?

 

2. bei Auszahlung der Dividende wird der Kurs des ETFs ja um die ausgeschüttete Dividende bereinigt, sprich er sinkt faktisch im Kurs (der generierte Wert bleibt ja erhalten, wird halt nur ausgeschüttet) - lohnt es sich anschließend, nach Ausschüttung in den ETF zu investieren oder macht es keinen Unterschied? Die Ideen ist sicherlich nicht neu. 

 

Gibt es noch etwas zu beachten?

 

Wie seht ihr das? 

[Aktie]

vor 13 Minuten von syndiziert:

1. spielt es eine Rolle wann gekauft wurde um die Ausschüttung zu erhalten?

 

2. bei Auszahlung der Dividende wird der Kurs des ETFs ja um die ausgeschüttete Dividende bereinigt, sprich er sinkt faktisch im Kurs (der generierte Wert bleibt ja erhalten, wird halt nur ausgeschüttet) - lohnt es sich anschließend, nach Ausschüttung in den ETF zu investieren oder macht es keinen Unterschied? Die Ideen ist sicherlich nicht neu. 

1) Dafür gibt es in der Regel einen Stichtag (siehe z.B. hier und hier). Die Definition von ex date und record date ist im Detail zwar teilweise leicht unterschiedlich, dabei geht es aber wohl nur um 1-2 Tage. Wenn du den ETF davor besitzt, kriegst du die Ausschüttung.

2) Das kommt darauf an, ob du lieber Ausschüttungen hast (z.B. um deinen Freistellungsauftrag auszunutzen) oder es sinnfrei findest, Geld anzulegen und am nächsten Tag wieder ausgeschüttet zu bekommen. Im Grunde genommen ist es egal. Entweder Spatz in der Hand oder Taube auf dem Dach.

[Ramstein]

Bei ETFs gibt es keine Dividende, sondern eine Ausschüttung. (Wie oft wurde das schon geschrieben?)  Steuerlich ein großer Unterschied, da Dividenden mit dem Aktienverlusttopf verrechnet werden können, Ausschüttungen aber nicht.

 

Streichung wegen Unsinn.

[vanity]

Gerade eben von Ramstein:

... da Dividenden mit dem Aktienverlusttopf verrechnet werden können

Autsch.

[west263]

vor 1 Minute von Ramstein:

Steuerlich ein großer Unterschied, da Dividenden mit dem Aktienverlusttopf verrechnet werden können,

mhhhh, nee können sie nicht. 

Sie wandern genauso in den allgemeinen Topf wie Ausschüttungen, Zinsen und Kupons. 

[toob]

Kommt auf das Land an, in dem man Steuerpflichtig ist.

[Raccoon]

vor 3 Stunden von Aktie:

2) Das kommt darauf an, ob du lieber Ausschüttungen hast (z.B. um deinen Freistellungsauftrag auszunutzen) ...

Verstehe ich nicht - was nützt mir das Aussnutzen des FSA durch die Ausschüttung im Vergleich zum Kauf nach der Ausschüttung?

"Verschwende" ich damit nicht eher einen Teil des FSA?

[Mikromenzer]

Genau das ist doch gewollt, den Freibetrag auszunutzen, anstatt ihn am Jahresende verfallen zu lassen.

[trush]

Was Raccoon meint: Wenn der ETF bei deinem Kauf direkt vor der Ausschüttung 100 € Wert ist und sich dies zusammensetzt aus 90 € Kurswerten und 10 € Ausschüttung, dann hast du nach der Ausschüttung einen ETF-Anteil mit 90 €, 10 € an Ausschüttung und dein FSA würde um die 10 € (minus Teilfreistellung) reduziert, obwohl die 10 € ja eigentlich noch dein eigenes Geld waren. Hat das dann wirklich etwas gebracht?

[WayneW7820]

Soweit ich informiert bin kann man diese 10 Euro Ausschüttungdann steuerfrei wieder investieren, da diese ja mit dem Freistellungsauftrag quasi versteuert wurden. Bei thesaurierenden ETF wird ja auch eine Pauschale seitens Fianzamt berechnet und diese kann man dann nicht über den Freistellungsauftrag ausgleichen. Also sofern der Freistellungsauftrag noch genug frei hat und die Ausschüttung sich in dem Freistellungbereich bewegt macht eine Ausschüttung sicher Sinn, da man ja sonst Steuerfreies Geld versenkt. Alles über dem Freistellungsauftrag ist sicher im thesaurierenden besser aufgehoben...

Lass mich aber gerne verbessern da ich mich auch grade erst versuche richtig einzulesen. Ich beziehe mich auf Steuerrecht Deutschland.

Grüße

Wayne

[trush]

An sich hast du das schon richtig verstanden. Aber im Jahr, wenn du den ETF Anteil erwirbst (zumindest kurz vor der Ausschüttung) sind die Ausschüttungen ja eigentlich kein "Gewinn", sondern sie waren schon im ETF als du ihn gekauft hast. Du hast sie mitbezahlt. Das wäre dann so, als würdest du Abgeltungssteuer bezahlen, wenn du Geld vom Tagesgeldkonto aufs Girokonto überweist. In den Folgejahren ist es dann so, wie du es auch sagst.

[chirlu]

vor 15 Minuten von trush:

Aber im Jahr, wenn du den ETF Anteil erwirbst (zumindest kurz vor der Ausschüttung) sind die Ausschüttungen ja eigentlich kein "Gewinn", sondern sie waren schon im ETF als du ihn gekauft hast. Du hast sie mitbezahlt. Das wäre dann so, als würdest du Abgeltungssteuer bezahlen, wenn du Geld vom Tagesgeldkonto aufs Girokonto überweist.

 

Das ist ja egal, wenn ich meinen Freibetrag ausschöpfen will. Hauptsache ein steuerlicher Gewinn, ob dem nun ein wirtschaftlicher Gewinn gegenübersteht oder nicht.

[Lilienthal]

vor 47 Minuten von WayneW7820:

Bei thesaurierenden ETF wird ja auch eine Pauschale seitens Fianzamt berechnet und diese kann man dann nicht über den Freistellungsauftrag ausgleichen.

Stimmt das wirklich?
Denn:

Zitat

Unser Tipp: Sind Sie in sogenannte „thesaurierende” Fonds (wiederanlegende Fonds) investiert, nutzen Sie den Sparerpauschbetrag, um die Vorabpauschale abzudecken. Diese wird jeweils zum Jahresanfang für Ihre Fondsbestände fällig und direkt von Ihrer Bank abgeführt. Befindet sich nicht genügend Geld auf Ihrem Verrechnungskonto, kann es im schlimmsten Fall zu einem negativen Saldo oder sogar zu anteiligen Wertpapierverkäufen kommen, damit die Zahlungsverpflichtung gedeckt wird. Liegt ein Freistellungsauftrag in entsprechender Höhe vor, findet keine Abbuchung statt. Mit unserem Steuerrechner können Sie die Vorabpauschale abschätzen.

Quelle: https://www.justetf.com/de/news/geldanlage/der-sparerpauschbetrag.html

[WayneW7820]

Ja da hast du Recht. Das geht bei therausierenden ETF mit dem Freistellungsauftrag.

Das Problem ist glaub ich das man nach hinten raus einen Verlust hat wenn man den mal auszahlen  bzw. verkaufen will.

[trush]

31 minutes ago, chirlu said:

 

Das ist ja egal, wenn ich meinen Freibetrag ausschöpfen will. Hauptsache ein steuerlicher Gewinn, ob dem nun ein wirtschaftlicher Gewinn gegenübersteht oder nicht.

Aber den Freibetrag auszuschöpfen ist doch kein Selbstzweck. Durch den richtigen Einsatz des Freibetrags möchte man normalerweise unterm Strich mehr Geld haben, weil man jetzt oder später weniger Steuern bezahlen muss. Einen steuerlichen Vorgang zu provozieren, nur damit der Freibetrag kleiner wird, halte ich nicht für sonderlich sinnvoll. Im Gegenteil läufst du dann ja sogar Gefahr, dass du in dem Jahr weniger "echte Gewinne" freistellen kannst.

[chirlu]

vor 7 Minuten von trush:

Im Gegenteil läufst du dann ja sogar Gefahr, dass du in dem Jahr weniger "echte Gewinne" freistellen kannst.

 

Die Überlegungen zum Ausschöpfen des Freibetrags beziehen sich natürlich immer auf die Situation, daß er sonst – „von alleine“ – nicht ausgeschöpft werden würde.

[Raccoon]

vor 9 Stunden von chirlu:

 

Die Überlegungen zum Ausschöpfen des Freibetrags beziehen sich natürlich immer auf die Situation, daß er sonst – „von alleine“ – nicht ausgeschöpft werden würde.

Ja, aber im konkreten Fall sehe immer noch keinen steuerlichen Vorteil darin den FSA Betrag mit Geld zu reduzieren, daß ich selbst erst dafür auslegen muß - auch wenn ich es ohne Verluste zurück bekomme. Beispiel:

 

1. Du kaufst den ETF für 1000 Euro vor der Ausschüttung. Die Ausschüttung betragt 100 Euro, die bekommst du steuerfrei ausgezahlt. Dein ETF ist jetzt nur noch 900 Euro wert und dein FSA Betrag hat sich um 100 Euro verringert, so daß du ihn nicht mehr voll ausnutzen kannst.

 

2. Ich kaufe den ETF für 900 Euro nach der Ausschüttung. Mein FSA Betrag ändert sich nicht, ich kann diesen vollständig für andere Erträge anrechnen lassen.

 

Worin soll nun der steuerliche Gewinn von 1. liegen?

[chirlu]

vor 7 Minuten von Raccoon:

Worin soll nun der steuerliche Vorteil von 1. liegen?

 

Du hast 100 Euro zu einem Steuersatz von 0% versteuert, die du später nicht mehr zu einem höheren Steuersatz versteuern mußt.

[Mikromenzer]

vor 24 Minuten von Raccoon:

ich kann diesen vollständig für andere Erträge anrechnen lassen

Sofern du diese hast. Wenn nicht, hast du am Jahresende einen verschenkten Freibetrag.

[Raccoon]

vor 34 Minuten von chirlu:

 

Du hast 100 Euro zu einem Steuersatz von 0% versteuert, die du später nicht mehr zu einem höheren Steuersatz versteuern mußt.

Du meinst mit "später" beim Verkauf, da die 100 Euro dann nicht mehr als Kursgewinn zu versteuern sind? Ok, das macht Sinn.

 

Dann wäre also die Antwort auf die Frage des OP:

1. Wird der Freibetrag nicht / nicht vollständig für andere Erträge benötigt sollte man den ETF vor der Ausschüttung kaufen.

2. Wird der Freibetrag für andere Erträge benötigt sollte man den ETF nach der Ausschüttung kaufen.

 

Richtig so?

[Aktie]

vor 15 Minuten von Raccoon:

Richtig so?

Genau so meinte ich es 

[Beamter48]

Beim Thesaurierer verkaufst du Anteile um einen Kursgewinn freizustellen. 

Brauchst halt einen Bank mit günstigen Kauf-/Verkaufskonditionen.

[syndiziert]

vor 2 Stunden von Raccoon:

Du meinst mit "später" beim Verkauf, da die 100 Euro dann nicht mehr als Kursgewinn zu versteuern sind? Ok, das macht Sinn.

 

Dann wäre also die Antwort auf die Frage des OP:

1. Wird der Freibetrag nicht / nicht vollständig für andere Erträge benötigt sollte man den ETF vor der Ausschüttung kaufen.

2. Wird der Freibetrag für andere Erträge benötigt sollte man den ETF nach der Ausschüttung kaufen.

 

Richtig so?

Sehr schön, vielen Dank für den Hinweis. Genau darauf wollte ich hinaus.