Stillhaltergeschäfte vs. Verlustverrechnungsverbote

[mobay1]

Liebe Optionscommunity,

 

noch ein paar Monate bleiben uns dann ist es leider soweit. Ich denke nicht das daran noch etwas zu rütteln sein wird daher die Frage wie man damit 'umgeht' oder ob das 'Business' im schlimmsten Fall dadurch begräbt.

 

Link zu dem Thema 'Verlustverrechnungsverbote'

 

 

Da bei Option durchaus noch mehr 'Optionen' bestehen als vllt bei einem CFD oder Future, dachte ich ich eröffne einmal ein seperates Thema.

 

Mögliche Ansatzpunkte könnten sein:

 

- Wohnsitz (extrem Variante)

- Inlands/Auslands Broker (bei den meisten wahrscheinlich eh IB) -> macht es dann überhaupt noch einen Unterschied ? ...da Banken/Broker dann eh nicht mehr abführen/verrechnen sondern Steuererklärung wieder Qual der Wahl wird

- Ausführung der Optionen um wieder im 'Aktien'-Steuersystem zu sein

- bin gespannt auf eure 'Ideen'

 

Bin gespannt was ihr dazu sagt, leider kein freudiges Thema.  

 

 

 

Bin gespannt was ihr dazu sagt, leider kein freudiges Thema.

[monopolyspieler]

Es würde mich nicht wundern, wenn zum Punkt "Ausführen der Option" noch was nachkommt, um das abzustellen.

Das z.B. künftig die Aktie als neu angeschafft gilt nach Ausübung und die Option bei Ausübung steuerlich wie ein Verkauf behandelt wird.

Bisher war die Umrubelung von "sonstigen Verlusten" bei Optionsgeschäften auf die nur mit Aktienverlusten verrechenbare Schiene

ja im Interesse des Finanzministers (sonst würde es diese Beschränkung ja nicht geben).

Künftig dürfte die Interessenlage dort aber eine andere sein- und man könnte darauf bedacht sein, die Optionsverluste

schön im gedeckelten "10.000 Euro pro Jahr anrechenbar Topf" zu halten, weil man damit rechnet, das nicht jeder diese Verluste

schnell- wenn überhaupt- wieder ausgleichen kann.

 

 

[fairy]

Bei Stillhaltergeschäfte sieht greift die Verlustverrechnungsbeschränkung nicht, wenn man Sie bis zum Ende hält. Da hier immer nur Prämien vereinnahmt werden, während Verluste stets Verluste aus Aktiengeschäfte wären.
 

[passiv_Investor]

Die Probleme entstehen ja aber meist beim Trading von Optionen, wo vor Fälligkeit geschlossen wird und insbesondere bei Multi Leg Strategien, wo ein Leg Verluste produziert.

[mobay1]

vor 3 Stunden von fairy:

Bei Stillhaltergeschäfte sieht greift die Verlustverrechnungsbeschränkung nicht, wenn man Sie bis zum Ende hält. Da hier immer nur Prämien vereinnahmt werden, während Verluste stets Verluste aus Aktiengeschäfte wären.

jein

 

best case ist easy - option verkaufen (abgeltungssteuer bezahlen) und am ende wertlos ausbuchen lassen

wie verhalten wenn die option im geld ist ? 'normalerweise' würde man (wenn sie ins geld laufen) am tag der delivery zurückkaufen ( oder davor als stopp loss ) 

oder aber man lässt sich ausführen was normalerweise a) mit höheren Kosten kommt (zumindest meine Erfahrung durch Ausfühurng + verkauf doppelte kosten entstehen) und b) was dann mit den aktien machen die im minus sind?

 

man würde zwar nicht in die verlustverrechnungsbveschränkung laufen aber dafür fleißig abgeltungssteuer auf die prämien zahlen und auf der anderen seite steigt der Aktienverlusttopf 'ins unendliche' ? Wie sollte man das je wieder ausgleichen?

 

vor 3 Stunden von passiv_Investor:

insbesondere bei Multi Leg Strategien, wo ein Leg Verluste produziert.

genau, in dem Fall noch offensichtlicher und damit würden quasi alle strategien mit einem long und short leg vom tisch sein und selbst short straddles und strangles würden nur bei kompletter wertlosigkeit funktionieren. Long stangles/straddles würden auch kein sinn machen da im besten fall das eine leg überproportional gewinnt das andere leg aber nur noch 'teilweise' gegengerechnet werden kann. Bei mehrmaligen Trades im Jahr würde man selbst mit dem kleinsten depot in die 10.000 EUR 'Falle' greifen

[Crashischda]

Am 6.6.2020 um 18:10 von mobay1:

Ich denke nicht das daran noch etwas zu rütteln sein wird

Nein, das wird definitiv so kommen. 

 

vor 13 Stunden von fairy:

Bei Stillhaltergeschäfte sieht greift die Verlustverrechnungsbeschränkung nicht, wenn man Sie bis zum Ende hält. Da hier immer nur Prämien vereinnahmt werden, während Verluste stets Verluste aus Aktiengeschäfte wären.

Das habe ich auch so verstanden. Es geht nur um den Handel von "Spekulationsstrategien", welche mit Verlusten geschlossen werden. Diese Verluste sind nun gedeckelt steuerlich anrechenbar. 

[mobay1]

Am 8.6.2020 um 00:02 von Crashischda:

 

Am 7.6.2020 um 10:42 von fairy:

Bei Stillhaltergeschäfte sieht greift die Verlustverrechnungsbeschränkung nicht, wenn man Sie bis zum Ende hält. Da hier immer nur Prämien vereinnahmt werden, während Verluste stets Verluste aus Aktiengeschäfte wären.

Das habe ich auch so verstanden. Es geht nur um den Handel von "Spekulationsstrategien", welche mit Verlusten geschlossen werden. Diese Verluste sind nun gedeckelt steuerlich anrechenbar. 

Absolut, aber jedes Stillhlatergeschäft das nach 'hinten los geht' muss entweder geschlossen werden -> VERLUSTE aus Optionsgeschäften oder der Verlust kann durch die Ausübung umgangen werden dann entsteht aber automatisch ein fiktiver Verlust aus Aktiengeschäften ( den ich zwar nicht direkt realiseren muss)  aber overall wird es in der Praxis sicherlich dazu führen dass man fleißig Verluste in den ausgeübten Aktien ansammelt. Was mache ich dann damit? Aussitzen? 

[monopolyspieler]

Du brauchst ein Polster an Aktien, die mittelfristig soweit im Gewinn stehen werden, das Du die Verluste durch stückweisen Verkauf (und Wiederkauf) abarbeiten kannst.

Ich habe für meine Aktien-Verluste (Royal Schrottbank of Scotland) in 2009 drei Jahre gebraucht, um die abzubauen.

2000 habe ich ausgesessen :-)

[driller]

dja, der Verlustabbau bei Aktien war vor der Steuerumstellung einfacher.
Ich habe meine Optionsstrategie (covered calls) umgestellt auf Kapitalzuwachs (Kurszuwachs Basiswert)
covered call bringen Kapital Zuwachs
cash covered puts bringen seit Monaten höhere Prämien
und z.B.  Wirecard ist der grösste Prämienbringen seit vielen Monaten bei meinen Opt. trades
 

[monopolyspieler]

Es könnte sich abzeichnen, das die Derivate-Wirtschaft ihre Schäflein ins letzter Minute wieder ins trockene bringt, was Zertifikate und sogar Optionsscheine angeht.

 

Damit hätte die Politik mal wieder dem Privatanleger einen Bärendienst erwiesen- man würde also - Lehmann lässt grüssen- Anleger von Optionen in Inhaberschuldverschreibungen drängen. Verbraucherschutz ad absurdum.

Umgekehrt wäre eigentlich sinnvoll gewesen- vielleicht hätte sich dann auch in D mal ein Broker bequemt, US-Optionen anzubieten.

[passiv_Investor]

vor 3 Stunden von monopolyspieler:

Es könnte sich abzeichnen, das die Derivate-Wirtschaft ihre Schäflein ins letzter Minute wieder ins trockene bringt, was Zertifikate und sogar Optionsscheine angeht.

Und wie genau stellen sie das an?

[monopolyspieler]

In dem sie das BFM solange bearbeiten, bis das Zertifikate und Optionsscheine nicht als Termin-, sondern als Kassa-Geschäft gelten.

(Was sie ja auch eigentlich sind).

https://www.zertifikateberater.de/news/2020-06-10/4-vor-12-fur-die-verlustverrechnung-bei-termingeschaeften-5ee1185ee7e95

Ich frage mich nur, warum Optionen als Termingeschäft gelten, die vor Fälligkeit verkauft werden.

Das wäre doch IMHO eigentlich ein Rücktritt vom Termingeschäft.

[passiv_Investor]

Nur weil man von einem Termingeschäft vorzeitig zurücktritt, bedeutet es ja nicht, dass es kein Termingeschäft war.

Aber sowieso finde ich diese Unterscheidung zwischen Kassa- und Termingeschäften Schwachsinn, da der Staat hier ja auch die selbe Steuer kassiert.

Das Risiko bestimmt ja eh nicht die Geschäftsart sondern ganz andere Dinge. Aber das kommt halt dabei rum, wenn SPDler ein Finanzsteuergesetz ausarbeiten.

[monopolyspieler]

Ich vermute/hoffe, das der Kram vor Gericht (wieder mal) einkassiert wird.

Man sollte eher das Emittenten-Gerümpel verbieten und Anleger vor einem zweiten Lehman schützen.

 

 

[passiv_Investor]

Ich gehe auch davon aus, selbst wenn das noch eine Weile dauern kann.

Mal sehen, ob Martin Hlouschek mit seiner Verfassungsbeschwerde durchkommt.

[monopolyspieler]

Sieht so aus, als ob sich etwas tut und der Murks geändert werden soll in der Sitzung am 9. Oktober 2020.

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/beratungsvorgaenge/2020/0501-0600/0503-20.html

Bundesrat Drucksache 503/1/20 Seite 20 ff. - ein kurzer Ausschnitt

 

Zitat

Zu Buchstabe b:
Der Bundesrat spricht sich für die Streichung der 2019 (BGBl. I 2019, 2875) geschaffenen neuen Verlustverrechnungsbeschränkungen im Bereich der Einkünfte aus Kapitalvermögen aus.
Die administrative Umsetzung dieser Vorschriften ist verfassungsrechtlich bedenklich und stellt die Finanzverwaltung zudem vor nahezu unlösbare Aufgaben.
Mit der Neuausrichtung der Besteuerung ab dem Jahr 2009 wurde – höchstrichterlich bestätigt – das Grundprinzip einer symmetrischen Berücksichtigung von Gewinnen und Verlusten innerhalb der Kapitaleinkünfte eingeführt.
Die neuen Vorschriften brechen mit diesem Grundprinzip. Die Verlustverrechnungsbeschränkungen sind so restriktiv, dass sie in der Fachliteratur als ein klarer Verstoß gegen das verfassungsrechtlich maßgebende Nettoprinzip bewertet werden.
Der Bundesrat sieht vor allem folgende Wirkungen kritisch: - Enormer Bürokratieaufwuchs
Die Sonderregelungen für Verluste aus Termingeschäften (gilt ab 2021) und Verluste aus ganz oder zum Teil uneinbringlichen oder wertlos ausgebuchten Kapitalforderungen (greift bereits in 2020) werfen zahlreiche neue und höchst streitanfällige Abgrenzungsfragen auf. So ist z. B. unklar, welche Anlagen als Termingeschäft einzustufen sind oder wann eine Kapitalforderung ganz oder zum Teil uneinbringlich ist. Es droht wesentlich mehr Bürokratie für die Bürger, die Berater, die Kreditinstitute und die Finanzverwaltung.

- Mehr Steuererklärungen
Jeder noch so kleine Verlust zwingt zur Abgabe einer Steuererklärung und einer Anlage KAP. Dies widerspricht der Intention, die der Gesetzgeber bei der Einführung der Verlustverrechnungsbeschränkungen hatte, nämlich Kleinanleger nicht zu behelligen (vgl. BT-Drucksache 19/15876 Seite 69). Denn beim Steuerabzug müssen die Verluste zunächst außen vor bleiben, weil nur die Finanzverwaltung eine korrekte Verrechnung von Verlusten in der Gesamtschau aller Konten vornehmen kann.
- Widersprüchlicher Regelungsinhalt
Verkauft ein Anleger ein Wertpapier unmittelbar vor Eintritt der Wertlosigkeit, wird der Verlust anerkannt und uneingeschränkt berücksichtigt. Lässt er das Papier in seinem Vermögen wertlos werden, greift hingegen die Verrechnungsbeschränkung. Damit wird ein wirtschaftlich vergleichbarer Vorgang steuerlich unterschiedlich behandelt und verschafft steuerlich gut informierten Anlegern einen Vorteil gegenüber weniger gut informierten Anlegern.
- Faktisches Verlustverrechnungsverbot innerhalb der Termingeschäfte
Bei Termingeschäften müssen Anleger Gewinne unbegrenzt versteuern, ohne die Verluste aus ebendiesen Geschäften jenseits der 10 000 Euro-Schwelle gegenrechnen zu dürfen. Dies führt zu einer Steuer auf Verluste, deren Ausmaß von Jahr zu Jahr wächst.
- Kein Instrument gegen Kapitalmarktspekulation
Die Neuregelung versagt auch als Instrument zur Eindämmung von Kapitalmarktspekulation. Denn „echte“ Spekulation findet meist im Zuge einer gewerblichen Tätigkeit statt und hier gelten die Beschränkungen nicht. Ohnehin ist es nicht sachgerecht, Verluste aus Termingeschäften mit „schädlicher Spekulation“ gleichzusetzen. Viele Anleger nutzen Termingeschäfte insbesondere als defensives Instrument zur Absicherung gegenläufiger Positionen. Erlittene Verluste sind dann Versicherungsprämien, die bei großen Depots durchaus beträchtlich ausfallen können. Solche vorsichtigen Anleger leisten gerade in volatilen Märkten einen Beitrag zur Stabilität.
Aus Sicht des Bundesrates verhindert bereits die Grundkonzeption der Abgeltungssteuer Steuergestaltungen. Sie schließt aus, dass Verluste aus Kapitaleinkünften mit anderen Einkunftsarten verrechnet werden können. Eine solch gravierende Restriktion ist den anderen Einkunftsarten fremd. Innerhalb der Kapitaleinkünfte ist hingegen grundsätzlich eine symmetrische Behandlung von Gewinnen und Verlusten geboten. ...

 

[chirlu]

vor 10 Minuten von monopolyspieler:

und der Murks geändert werden soll in der Sitzung am 9. Oktober 2020.

 

Das ist nur eine Stellungnahme, durch die zunächst einmal gar nichts passiert. Der Entwurf geht dann mit dieser Stellungnahme an den Bundestag. Am Ende müssen Bundestag und Bundesrat etwas Gemeinsames beschließen, aber was, steht in den Sternen.

[monopolyspieler]

Letztes Jahr ging das ja flott durch Bundesrat und Bundestag.

Ist ja noch genug Zeit.

[Malvolio]

Am 1.10.2020 um 16:16 von monopolyspieler:

Sieht so aus, als ob sich etwas tut und der Murks geändert werden soll in der Sitzung am 9. Oktober 2020.

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/beratungsvorgaenge/2020/0501-0600/0503-20.html

Bundesrat Drucksache 503/1/20 Seite 20 ff. - ein kurzer Ausschnitt

 

 

Danke für den Hinweis. Das klingt ja geradezu vernünftig. Es besteht ja demnach wenigstens noch ein kleines Fünkchen Hoffnung. 

[monopolyspieler]

https://www.bundesrat.de/drs.html?id=503-20(B)

Seite 20ff

BundesratDrucksache 503/20 (Beschluss)
09.10.20
Stellungnahme des Bundesrates
Entwurf eines Jahressteuergesetzes 2020 (Jahressteuergesetz 2020 - JStG 2020)

 

Wurde wie oben (Zitat der Ausschuss-Empfehlung vom 28.9.20) beschlossen- eine Hürde schon mal genommen. :-)

[DST]

Das Jahressteuergesetz muss doch innerhalb dieses Jahres noch verabschiedet werden oder?

 

Ich würde gerne mit gedeckten Stillhaltergeschäften erste Erfahrungen mit Optionen sammeln, aber dieses Gesetz würde mir diese "Option" ja dann quasi zunichte machen, oder?

[monopolyspieler]

Es wäre einfacher, wenn die Banken Klarheit hätten.

 

Das Problem tut sich erst auf, wenn Du Deine verkauften Optionen wieder glatt stellst.

Man müsste ins Risiko gehen und sich ggf. ausüben lassen- bei covered calls mag ich das nicht so- da stelle ich vorher lieber glatt.

 

Bei geldgedeckten short-puts nehme ich nur Aktien, die ich mir zum Strike auch einbuchen lassen würde.

Hier könnte man ggf. auf Discount-Zertifikate ausweichen, wenn man vorher Kasse machen will.

 

Gibt ja noch einige "steuereinfache" Verfallstage bis Jahresende.

[shanmu]

Mit dem Thema "Gründung einer Trader GmbH" habt ihr euch im Zuge der Diskussion noch nicht beschäftigt?

[passiv_Investor]

vor einer Stunde von shanmu:

Mit dem Thema "Gründung einer Trader GmbH" habt ihr euch im Zuge der Diskussion noch nicht beschäftigt?

Doch natürlich. Gerade letztens erst, beim Schauen dieses Steuerwebinars: https://youtu.be/olazbHMpQ_4

[shanmu]

Danke für den Link. Ride Capital scheint sich als eine der ersten Beratungen auf kostengünstige Gründungen zu spezialisieren. Für mich wird die Gründung in absehbarer Zeit ein Thema. So wie ich den Stand der Diskussion einschätze fehlt es momentan noch an einer richtigen Software für die doppelte Buchführung. Das Thema schreckt mich am meisten zurück. Auch mein Steuerberater zeigte sich nicht begeistert, diese  Buchführung zu übernehmen. Über das Know-how verfügen auch nicht viele Steuerberater, da Optionen bei Privaten ja eher ein Exotenthema ist. Dort sehe ich den größten Kostenfaktor. Meine Hoffnung ist, dass es im Laufe des Jahres Erfahrungen und damit auch Blogs gibt, wie man die Buchungen aus der TWS rauszieht und aufwandsarm verbuchen kann.