Ersparnis durch Verlustvortrag + Freistellungsauftrag?

[Vengar]

Hallo zusammen,

 

kurz zur Ausgangssituation:

 

Verlustvortrag : 804 €

Freistellungsauftrag: 801 € (ca. 500€ werden dieses Jahr ausgenutzt)

 

Das es steuerlich Sinn macht den Verlustvortrag durch Verkauf von ETF Anteilen voll auszuschöpfen um den Freistellungsauftrag auch möglichst weit auszunutzen ist mir grundsätzlich klar.

Kann man es sich irgendwie ausrechnen was das Ganze an Erparnis bringt auf X Jahre Anlagezeitraum?

 

Ich hätte gerne ein Ergebnis bei der Rechnung nach dem Motto "Wenn ich den Verlustvortrag jetzt ausnutze un den FSA auch möglichst weit ausschöpfe habe ich nach X Jahren X Euro / % mehr Rendite"

Die Kosten für Kauf & Verkauf sind denke ich zu vernachlässigen. Das Depot ist bei Onvista. Vom Prinzip her fallen nur Verkaufsgebühren an, da man die Wiederanlage über Sparplanausführungen mit 1,00 € Gebühr abwickeln kann.

 

Oder seid Ihr der Meinung das das Ganze so marginal ist das man es getrost vergessen kann?

 

Vielen Dank & Schönes Wochenende,

 

Gruß Felix

 

[west263]

vor 3 Minuten von Vengar:

Ich hätte gerne ein Ergebnis bei der Rechnung nach dem Motto "Wenn ich den Verlustvortrag jetzt ausnutze und den FSA auch möglichst weit ausschöpfe habe ich nach X Jahren X Euro / % mehr Rendite"

höre doch auf, dich mit so einem Kleinscheiß zu beschäftigen.

Schau lieber danach, warum Du so einen Verlustvortrag hast und wie Du es in der Zukunft verhindern kannst.

 

Ps. ist dir klar, das immer zuerst der Verlusttopf ausgeglichen wird und danach erst der FSA?

[Vengar]

vor 9 Minuten von west263:

höre doch auf, dich mit so einem Kleinscheiß zu beschäftigen.

Schau lieber danach, warum Du so einen Verlustvortrag hast und wie Du es in der Zukunft verhindern kannst.

 

Ps. ist dir klar, das immer zuerst der Verlusttopf ausgeglichen wird und danach erst der FSA?

Schön das du davon ausgehst das ich nicht weiß woher der Verlustvortrag kommt & mir dann noch Unwissenheit unterstellst....

 

Der Verlustvortrag kommt vom Umschichten von A0RPWH & A111X9 zum A1JX52 um den FSA in Zukunft auszunutzen.

 

Das der Verlustvortrag zuerst ausgeglichen wird bevor der FSA angetastet wird ist mir klar, deswegen stellt sich ja die Frage.

 

 

Gibt es hier jemanden der meine eigentliche Frage beantworten kann?

Letzendlich geht es um die Frage "Was bringt 1x ausnutzen des FSA in X Jahren?"

[west263]

vor 2 Minuten von Vengar:

Schön das du davon ausgehst das ich nicht weiß woher der Verlustvortrag kommt & mir dann noch Unwissenheit unterstellst....

das das durch umschichten gekommen ist, konnte ich nicht wissen.

Ich ging davon aus, das Du dir die Finger mit einem Wertpapier verbrannt hast.

 

[IndexP]

Das ist doch (trotz des hier zusätzlichen Verlustvortrags) in vielen Fällen "Erbsen-Filetieren".

 

Warum? (ich beschränke mich jetzt wieder auf den Sparerfreibetrag)

 

Das vollständige Ausnutzen des 801€ Sparer-Freibetrags bringt Dir etwas über 200 Euro "Ersparnis".

 

Dem gegenüber stehen:

- Orderkosten von Onvista (Kauf & Verkauf)

- Du 'verlierst' bei dem Verkauf- & Kauf-Geschäft außerdem die Geld-Brief-Spanne

- und in Deinem speziellen Fall (vermeintliche Optimierung der Wiederkauf-Gebühren) hast Du zusätzlich das Risiko, daß Dir die Kurse während der Sparplan-Ausführungen nach oben weglaufen...

 

Und welchen "Effekt" es hat, wenn Du in manchen Jahren 20€, in anderen 100€, in wieder anderen gar nix (weil das Konstrukt ja nur bei positivem Verkaufsergebnis funktioniert) gutmachst - kannst Du selber abschätzen.

(ich verweise zusätzlich noch - wegen FIFO - auf die Schwierigkeit herauszufinden, welche Anteile zu welchem ehemaligen Einstandskurs ich jetzt eigentlich verkaufe... - um möglichst genau die 800 Euro Verkaufsgewinn zu erzielen.)

[Der Horst]

7 minutes ago, Vengar said:

 

Der Verlustvortrag kommt vom Umschichten von A0RPWH & A111X9 zum A1JX52 um den FSA in Zukunft auszunutzen.

Verstehe ich das richtig?

Du hast bewusst "im Roten" umgeschichtet, um einen Verlustverrechnungstopf zu füllen?

 

Warum nicht stattdessen warten mit der Umschichtung, bis die Positionen im Plus sind? Dann hast Du auch gleich einen Teil des TFS für das laufende Jahr der Umschichtung ausgenutzt.

[west263]

und wenn mich nicht alles täuscht, wird nicht beim nächsten Steueroptimieren des Brokers oder spätestens am Ende des Jahres, die 500€ des ausgenutzten FSA mit dem Verlusttopf gewandelt?

Dann wäre der FSA wieder bei 801€ und der Verlusttopf bei 304€.

 

Ist mir selber noch nicht passiert, habe ich aber mal hier im Forum so gelesen. wenn ich mich richtig erinnere.

[Gast231208]

vor 12 Minuten von Der Horst:

Verstehe ich das richtig?

Du hast bewusst "im Roten" umgeschichtet, um einen Verlustverrechnungstopf zu füllen?

 

Genau das mache ich auch, immer wenn's geht :

-> Steuerstundung

-> Krankenkassenbeiträge als freiwillig gesetzlich Versicherter optimieren 

[IndexP]

vor 2 Minuten von pillendreher:

Genau das mache ich auch, immer wenn's geht :

-> Steuerstundung

-> Krankenkassenbeiträge als freiwillig gesetzlich versicherter optimieren 

Das ist glaube ne andere Baustelle...

Ich gehe nämlich davon aus, daß Du Deinen Sparer-Freibetrag woanders verbraten hast (günstigenfalls mit Zins-Produkten).

Dann macht Verkaufen/Wiederkaufen im Verlust wegen der Steuer-Stundung der darauffolgenden Ausschüttungen/Vorabpauschalen ne ganze Menge Sinn.

[Vengar]

vor 3 Minuten von IndexP:

 Das ist doch (trotz des hier zusätzlichen Verlustvortrags) in vielen Fällen "Erbsen-Filetieren".

 

Warum? (ich beschränke mich jetzt wieder auf den Sparerfreibetrag)

 

Das vollständige Ausnutzen des 801€ Sparer-Freibetrags bringt Dir etwas über 200 Euro "Ersparnis".

 

Dem gegenüber stehen:

- Orderkosten von Onvista (Kauf & Verkauf)

- Du 'verlierst' bei dem Verkauf- & Kauf-Geschäft außerdem die Geld-Brief-Spanne

- und in deinem speziellen Fall (vermeintliche Optimierung der Wiederkauf-Gebühren) hast Du zusätzlich das Risiko, daß Dir die Kurse während der Sparplan-Ausführungen nach oben weglaufen...

Danke für die Aussage. Also gehen wir von 200€ Ersparnis aus die man im Vergleich zum nicht ausnutzen des FSA "mehr" hätte.

Gehen wir mal davon aus das für das erneute Zukaufen 100€ an "Kosten" (Kauf/Verkaufsgebühren, Verlust Geld-Brief-Spanne, ggf. Kurssteigerungen in der Zwischenzeit) entstehen.

Bleiben also 100€ übrig, nach 30 Jahren bei 6% p.A. kommen dann ~550 Euro raus.... Dann ist das Ganze echt zu vernachlässigen.

 

vor 7 Minuten von Der Horst:

Verstehe ich das richtig?

Du hast bewusst "im Roten" umgeschichtet, um einen Verlustverrechnungstopf zu füllen?

 

Warum nicht stattdessen warten mit der Umschichtung, bis die Positionen im Plus sind? Dann hast Du auch gleich einen Teil des TFS für das laufende Jahr der Umschichtung ausgenutzt.

Ich hatte mich kurz vor dem Corona Crash dazu entschieden auf den A1JX52 zu wechseln. Kurz vor dem Crash wären steuerpflichtige Gewinne angefallen. Habe dann gewartet bis sich die Kurse ein wenig erholt haben um dann die Umschichtung vorzunehmen. Ging in erster Linie darum das Depot schnellstmöglich so aufgestellt zu haben das man es die nächsten X Jahre nicht anfassen muss außer um nachzukaufen. Letzendlich wäre es schlauer gewesen noch ein wenig zu warten um es ohne Verlustvortrag zu regeln.

 

Vielleicht noch eine andere Frage zum Thema Freistellungsauftrag, jetzt auf den A1JX52 bezogen:

 

Hier kurz die historischen Ausschüttungsrenditen laut https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B3RBWM25?tab=distributions

 

Zeit­raum                  Aus­schüttungs­rendite

2020 (Prognose)      2,05 %

2019                       2,39 %

2018                       2,18 %

2017                       2,09 %

2016                       2,09 %

 

Wie man sieht variieren die Dividenden, ist ja auch logisch.

Aufgrund der Teilbesteuerung sind ja ~ 1.144 € Steuerfrei (801€ / 0,7 = 1.144)

Um die zu Erreichen bräuchte man Anteile i.H.v. ~ 57.000 €

 

Macht es Sinn je nach Entwicklung der Ausschüttungsrenditen dann entsprechend Anteile zuzukaufen / verkaufen und den Rest in die Thesaurierende Variante zu stecken?

Oder der Einfachheit halber lieber "~60.000€ in den A1JX52, FSA ist auf jeden Fall ausgenutzt" und ab dann in die Thesaurierende Variante?

[IndexP]

vor 20 Minuten von Vengar:

Macht es Sinn je nach Entwicklung der Ausschüttungsrenditen dann entsprechend Anteile zuzukaufen / verkaufen und den Rest in die Thesaurierende Variante zu stecken?

 

Wie jetzt??

Noch mehr Erbsen-Filetieren?

[Merol Rolod]

vor 19 Stunden von IndexP:

Noch mehr Erbsen-Filetieren?

Ja, mit dem ganz feinen Filetierbesteck.

[Der Horst]

On 6/6/2020 at 1:36 PM, pillendreher said:

On 6/6/2020 at 1:24 PM, Der Horst said:

 

Genau das mache ich auch, immer wenn's geht :

-> Steuerstundung

-> Krankenkassenbeiträge als freiwillig gesetzlich Versicherter optimieren 

Was für einen Einfluss hat der Verlusttopf aus Fonds auf Krankenkassenbeiträge?

Muss man dafür selbstständig sein oder geht das auch für Angestellte?

On 6/6/2020 at 1:42 PM, IndexP said:

 

Ich gehe nämlich davon aus, daß Du Deinen Sparer-Freibetrag woanders verbraten hast (günstigenfalls mit Zins-Produkten).

Dann macht Verkaufen/Wiederkaufen im Verlust wegen der Steuer-Stundung der darauffolgenden Ausschüttungen/Vorabpauschalen ne ganze Menge Sinn.

 

Okay die Rahmenbedingungen erfülle ich zumindest beide: SFB ausgeschöpft + freiwillig gesetzlich Versichert (angestellt >Bemessungsgrenze).

Mir ist leider trotzdem unklar, was das bringt, im Minus umzuschichten.

 

Ich baue einen Verlusttopf auf, der dann (bei mir) wahrscheinlich dazu führt, dass ich den SFB nicht mehr aufbrauche, da ich die Thesaurierer/Ausschütter ja extra so gekauft habe, dass der SFB genau erreicht wird...

Eigentlich sehe ich nur den Vorteil der Steuerstundung, wenn ich regelmäßig Ausschüttungen mit >>SFB mit dem Depot generiere, oder?

Bei einem späteren Verkauf ist der zu versteuernde Gewinn dann entsprechend höher, da ich ja im Tief umgeschichtet habe.

Man spart also kein Steuern, aber stundet diese.

 

[Fritz57]

So ganz werde ich daraus auch nicht schlau. 

Bei mir sind es ähnliche Vorraussetzungen wie bei @Der Horst. Nur das ich mein FSA allein schon für meine alten Bausparvertrag mit 3,5 Zins verballer.

 

Was genau soll es mir z.B. bringen thesaurierende ETFs im Verlustbereich umzuschichten?

Das einzige was ich mir doch dann sparen würde wäre die Vorabsteuer auf thes. ETFs und sonst?

ETF Verluste gehen doch in den Verlustsopf Sonstige. Damit bringt mir das nicht mal was bei Aktienverkäufen, oder sehe ich das falsch?

Wenn ich das richtig kapier ist der einzige Vorteil dabei das wenn ich evtl. die Vorabsteuer spare und ggf. bei Verkauf von anderen ETFs / Fonds mit Gewinn steuern stunde.

ODER gilt das auch für Zinsen? Also ist der Verlusttopf Sonstige auch mit Zinsgewinnen verrechnbar? Das wäre natürlich evtl. praktisch. 

[chirlu]

vor 19 Minuten von Der Horst:

freiwillig gesetzlich Versichert (angestellt >Bemessungsgrenze)

 

Da du dann ohnehin den Höchstbeitrag zahlst, ist es egal, was du noch an weiteren Einkünften hast.

 

vor 5 Minuten von Fritz57:

ist der Verlusttopf Sonstige auch mit Zinsgewinnen verrechnbar?

 

Ja. Nur Aktienkursverluste gehen separat.

[Aktie]

Am 6.6.2020 um 13:45 von Vengar:

Wie man sieht variieren die Dividenden, ist ja auch logisch.

Aufgrund der Teilbesteuerung sind ja ~ 1.144 € Steuerfrei (801€ / 0,7 = 1.144)

Um die zu Erreichen bräuchte man Anteile i.H.v. ~ 57.000 €

 

Macht es Sinn je nach Entwicklung der Ausschüttungsrenditen dann entsprechend Anteile zuzukaufen / verkaufen und den Rest in die Thesaurierende Variante zu stecken?

Oder der Einfachheit halber lieber "~60.000€ in den A1JX52, FSA ist auf jeden Fall ausgenutzt" und ab dann in die Thesaurierende Variante?

Wie so oft, wird die Antwort wieder Es kommt darauf an lauten. Es kommt zum einen auf deine aktuelle Depotgröße und dessen absehbare Entwicklung an. Wenn die 60 TEUR noch weit entfernt sind, mach dir darüber keinen Kopf. Du wirst dann nämlich die Grenze eh nicht vor der nächsten Steuerreform erreichen, sorry und Grüße an den Finanzminister. Umgekehrt, wenn dein Vermögen deutlich darüber ist, ist es eh egal und ich würde meine wertvolle Zeit nicht wegen solcher Peanuts verschwenden. Das klingt jetzt vielleicht abgehoben, aber auch das muss man mit steigendem Vermögen erst lernen. Dass manchmal auch 95% Optimierung vollkommen ausreichen und man die Zeit viel sinnvoller investieren kann als 26,73 Euro Steuern zu sparen (arbeiten, Couch mit der Familie...). Also gibt es nur einen relativ engen Korridor, in dem das überhaupt relevant ist. Ich persönlich würde ehrlich gesagt die 60 TEUR im Vanguard liegen lassen. Steuern auf die Vorabpauschale zahlst du nämlich nur, wenn es im abgelaufenen Kalenderjahr eine positive Wertentwicklung gab. Wenn du jetzt also die 60 TEUR erreicht hast und in thesaurierende Fonds umschichtest und es dann mal ein Jahr mit negativer Wertentwicklung gibt, was dann? Klar könnte man dann auch einfach Anteile verkaufen (sofern du welche hast, die im Plus sind, was nach einem ernsten Börsencrash z.B. nicht selbstverständlich ist) und darüber den FSA ausnutzen. Aber auch das kostet, wie alle diese Gedankenspiele, wieder Transaktionsgebühren. Wenn du mich fragst, ist dieses Ausschütter/Thesaurierer-Thema eh ein Modethema und wird auch hier im Forum erst seit wenigen Jahren so heiß diskutiert (insbesondere seit es den A1JX52 gibt). Vorher hat auch hier so ziemlich jeder deine vorherigen beiden iShares-ETF empfohlen. Vermutlich rennst du in ein paar Jahren also schneller der nächsten Empfehlung hinterher (nicht böse gemeint, aber durchaus sich selbst mal hinterfragen) als du jetzt glaubst. Nicht umsonst behauptet der ein oder andere von sich, das Entstehungsjahr von Depots der letzten 40 Jahre ziemlich genau abschätzen zu können.

 

Wenn du experimentierfreudig bist, kannst du auch im folgenden Thema mal reinschauen. Mir ist das aber zu umständlich...

 

[sparfux]

vor 36 Minuten von Aktie:

Mir ist das aber zu umständlich...

Was heisst hier umständlich?

 

Der Stückzinstrick mit Aktienanleihen hilft in allen erdenkbaren Lebenslagen.   Z.B um nicht ausgeschöpfte Freibeträge für die Zukunft als Verlustvortrag zu sichern oder um vorhandene Verlustvorträge immer genau so zu aktivieren, dass der Freibetrag nicht verfällt.

 

Da kann man allen möglichen Schabernack mit treiben und wenn man mit spitzem Bleistift rechnet, geht das auch sehr kostengünstig.

 

Ich habe das jahrelang für mich und meine +1 gemacht. Mittlerweile haben wir aber keinen Anwendungsfall mehr. Ihr Freibetrag ist ausgeschöpft und meine Verlustvorträge sind so gut wie aufgebraucht.

[Aktie]

vor 13 Minuten von sparfux:

Was heisst hier umständlich?

Sorry  Verluste mache ich leider nicht und den FSA habe ich noch immer irgendwie ausgenutzt bekommen  Nee, im Ernst: Da ich noch nie eine Anleihe gehandelt habe und keine Dinge kaufe, die ich nicht verstehe, wird das leider auf absehbare Zeit nichts für mich sein. Ein Stück weit faszinierend finde ich es aber schon.

[Fritz57]

vor 7 Stunden von sparfux:

Der Stückzinstrick mit Aktienanleihen hilft in allen erdenkbaren Lebenslagen.   Z.B um nicht ausgeschöpfte Freibeträge für die Zukunft als Verlustvortrag zu sichern oder um vorhandene Verlustvorträge immer genau so zu aktivieren, dass der Freibetrag nicht verfällt.

Meine Freundin hätte noch ungenutzte Freibeträge (ca. 700€ von 801€). Wie kann man diese denn mit diesen Stückzinsentrick in die Zukunft übertragen?  

[IndexP]

vor 12 Stunden von Der Horst:

Okay die Rahmenbedingungen erfülle ich zumindest beide: SFB ausgeschöpft + freiwillig gesetzlich Versichert (angestellt >Bemessungsgrenze).

Mir ist leider trotzdem unklar, was das bringt, im Minus umzuschichten.

 

Ich baue einen Verlusttopf auf, der dann (bei mir) wahrscheinlich dazu führt, dass ich den SFB nicht mehr aufbrauche, da ich die Thesaurierer/Ausschütter ja extra so gekauft habe, dass der SFB genau erreicht wird...

ich habe einen wichtigen Punkt nicht genau genug markiert in meinem Post - nämlich, daß der SFB schon woanders (= außerhalb des Depots) vollständig verbraten sein sollte...

In Deinem Fall macht Verkaufen und Wieder-Kaufen im Minus tatsächlich keinen Sinn bzw. ist sogar kontraproduktiv.

 

Gern auch hier nachlesen:

 

[DST]

Wenn man Depots bei mehreren Banken führt kann man sowohl vom Verlustvortrag als auch vom SFB profitieren:

 

 

[Vengar]

Danke für die vielen konstruktiven Antworten.

 

Bin mittlerweile zu dem Entschluss gekommen das es nicht wirklich relevant ist, da der Anlagezeitraum & die "geplante" Depotgröße in dem Zeitraum dafür sorgen das es letzendlich Peanuts sind.

 

Werde so verfahren das ich den A1JX52 so lange bespare bis 750 Anteile im Depot liegen. So müsste man den FSA fast immer komplett ausnutzen oder knapp darunter liegen (750 x aktuell 1,57 € = 1.177,50 €).

Danach wird dann die thesaurierende Variante bespart. Hoffe das dies Mitte nächsten Jahres der Fall ist, steht und fällt ein bisschen der Entwicklung meines Unternehmens.

 

Werde wenn ich mal Zeit habe wie in meinem anderen Post erwähnt mal meine komplette Situation schildern und um Anmerkungen, Kritik & Verbesserungsvorschlägen fragen.

 

Schönes langes Wochenende euch allen.

[sparfux]

vor 16 Stunden von Fritz57:

Meine Freundin hätte noch ungenutzte Freibeträge (ca. 700€ von 801€). Wie kann man diese denn mit diesen Stückzinsentrick in die Zukunft übertragen?  

Indem man sich mit der Funktionsweise beschäftigt und ihn dann anwendet.

 

Oben wurde ein Link gepostet, wo das detaillierter besprochen wird.

[west263]

vor 43 Minuten von Vengar:

dafür sorgen das es letzendlich Peanuts sind.

spät, aber gut das Du das jetzt auch so wahr nimmst.