Themen-ETFs - Backtest-Blender oder zukünftige Outperformer?

[Sapine]

Am 10.1.2021 um 02:46 von DST:

Bis dato haben alle MSCI Themen-ETFs den weltweiten Aktienmarkt geschlagen. Die im Forum weit verbreitete Ansicht, dass Trends vermutlich bereits Schnee von Gestern sind wenn entsprechende ETFs aufgelegt werden, dürfte damit hinreichend widerlegt sein.

 

 

Magst Du ein Update einstellen?

[Gast231208]

Ich mach es mal - mit meinen beschränkten Möglichkeiten (aufgeteilt)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B3YLTY66,LU2023678282,LU2023678449,LU2023678878,LU2023679256 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3YLTY66,LU2023679090 

(Fazit: zumindest einer der 5 Mitbewerber hat sich zur Benchmark sehr gut entwickelt -time will tell)

 

PS Schwierigkeit wie immer dabei: im voraus die zukünftige "Performance-Rakete" zu finden.

Weil - wenn ich alle nehme, dann lande ich wieder beim Durchschnitt (vor Kosten), nach Kosten darunter.

[Sapine]

Danke Dir (obwohl der potentielle Lerneffekt bei DST größer gewesen wäre ). Lediglich einer ist jetzt noch besser als der SPDR MSCI ACWI IMI und das auch nur noch ganz knapp. Und mal ganz nebenbei scheint der ACWI IMI das ganze auch noch schwankungsärmer hinbekommen zu haben. 

 

Es weiß natürlich niemand wann ein Trend bricht. Das muss keineswegs genau an dem Punkt sein, an dem ein Themen-ETF aufgelegt wurde. Was die Historie/Erfahrung nahe legt ist jedoch, dass die zukünftige Entwicklung im Schnitt weniger aussichtsreich ist als die vergangene und das zeigt sich auch dieses mal.

 

 

 

[DST]

vor 2 Stunden von Sapine:

(obwohl der potentielle Lerneffekt bei DST größer gewesen wäre ).

Nicht größer als bei den u.a. hier diskutieren Studien oder bei meinem sehr profitablen Verkauf eines MSCI World Energy ETF. Mit den hier diskutieren Themen-ETFs hätte ich im Nachhinein ebenfalls viel Rendite machen können, aber das Rendite/Risiko-Verhältnis war mir damals wie auch heute einfach zu schlecht.

[Sapine]

Kategorie unbelehrbar trifft es dann wohl eher. Darf ich an Deine (eindeutig widerlegten) Worte erinnern?

Am 10.1.2021 um 02:46 von DST:

Bis dato haben alle MSCI Themen-ETFs den weltweiten Aktienmarkt geschlagen. Die im Forum weit verbreitete Ansicht, dass Trends vermutlich bereits Schnee von Gestern sind wenn entsprechende ETFs aufgelegt werden, dürfte damit hinreichend widerlegt sein.

[DST]

vor 1 Minute von Sapine:

Kategorie unbelehrbar trifft es dann wohl eher. Darf ich an Deine (eindeutig widerlegten) Worte erinnern?

Am 10.1.2021 um 02:46 von DST:

Bis dato haben alle MSCI Themen-ETFs den weltweiten Aktienmarkt geschlagen. Die im Forum weit verbreitete Ansicht, dass Trends vermutlich bereits Schnee von Gestern sind wenn entsprechende ETFs aufgelegt werden, dürfte damit hinreichend widerlegt sein.

Schau dir nochmal die Charts an. Wenn du da direkt nach Auflage einen Absturz siehst empfehle ich dir eine Brille.

[Sapine]

Keiner hat behauptet dass der Absturz unmittelbar nach der Auflage eines Themen ETFs stattfinden muss. Und dennoch hat sich keiner Deiner Themen Fonds wirklich gut gehalten und das passt sehr gut zu der Aussage, dass Themen ETFs zum Zeitpunkt ihrer Auflage bereits die beste Zeit hinter sich hatten. 

[Gast240408]

2 hours ago, Sapine said:

Keiner hat behauptet dass der Absturz unmittelbar nach der Auflage eines Themen ETFs stattfinden muss.

Das hat dein Opponent schon, seinen folgenden Satz kann man eigentlich nicht anders lesen:

 

Quote

Die im Forum weit verbreitete Ansicht, dass Trends vermutlich bereits Schnee von Gestern sind wenn entsprechende ETFs aufgelegt werden, dürfte damit hinreichend widerlegt sein.

Ich wuerde das Thema sowieso untersetzen. Jegliches ESG-Geraffel fasse ich nicht mit der Zange an - Klartext, das ist eine Kontraindikator fuer mich. Was aber nicht heisst, dass es generell keine Themen gaebe fuer die ich mir passende ETF vorstellen kann. Richtig ist allerdings auch, dass zu Beginn diesbezueglicher meiner Ueberlegungen solche Papiere i.a.R. noch lange nicht existieren. Das war mit KI 2011 so, i.M. haette ich gern etwas zu kleinen Kernreaktoren was nicht mit der Rohstoffgewinnung von Uran verheiratet ist, so wie es gegenwaertig selbst bei Einzelpapieren weitgehend ist. Aber liegt halt irgendwie in der Natur der Sache: Solange noch viel Forschung laeuft, die Firmen klein und/oder nicht boersennotiert sind etc. fliegt das i.a.R. unter dem Radar der Finanzindustrie und gibt damit der These des threads indirekt recht.

 

 

[Sapine]

Immer wieder muss man feststellen, dass die einfachste Logik oft missverstanden wird. 

Zitat

Die im Forum weit verbreitete Ansicht, dass Trends vermutlich bereits Schnee von Gestern sind wenn entsprechende ETFs aufgelegt werden, dürfte damit hinreichend widerlegt sein.

besagt nur, dass der Trend seine beste Zeit hinter sich hat und nicht, dass die Auflage des ETF den genauen Höhepunkt des Trends darstellt. Das wäre sonst ein solcher Unsinn, dass man darüber gar nicht reden müsste. Vielleicht war das ja die Absicht: eine unsinnige These aufstellen (mit dem Etikett, dass irgendwer dieser Meinung wäre!) und anschließend den Unsinn widerlegen. 

[Gast240408]

3 minutes ago, Sapine said:

Immer wieder muss man feststellen, dass die einfachste Logik oft missverstanden wird. 

besagt nur, dass der Trend seine beste Zeit hinter sich hat und nicht, dass die Auflage des ETF den genauen Höhepunkt des Trends darstellt. Das wäre sonst ein solcher Unsinn, dass man darüber gar nicht reden müsste. Vielleicht war das ja die Absicht: eine unsinnige These aufstellen (mit dem Etikett, dass irgendwer dieser Meinung wäre!) und anschließend den Unsinn widerlegen. 

Die Fonds sind noch eine Weile besser gelaufen, also kann es mit der Logik nicht ganz so einfach sein. Denn dann muesste man zeigen, dass das Ganze vorher noch ganz andere Gewinne verschafft haette. Das kann man natuerlich kaum, was den Punkt der Einfachheit noch einmal in Frage stellt. Im Uebrigen ist es schlechter Stil, die kognitiven Faehigkeiten seiner Gegenueber abwerten zu wollen, weil deren Meinung nicht gefaellt. Da hilft auch kein 'man' + Passivkonstruktion.

[Sapine]

Logisches Denken ist in weiten Teilen der Bevölkerung sagen wir schwierig. Eine Erfahrung die ich immer wieder mache(n muss). Meinetwegen nenne es Abwertung meines Gegenübers, für mich ist es die Feststellung eines Fakts. 

 

Deine Ausführungen überzeugen mich übrigens genauso wenig. Auch Du unterstellst, dass die Forenmeinung genau das aussagt, was DST unterstellt hat. Wenn aber bereits die Anfangsaussage falsch ist, hat die Wiederlegung dieser Aussage schlicht keinen Wert. 

 

EOD für mich. 

[Gast240408]

1 hour ago, Sapine said:

Logisches Denken ist in weiten Teilen der Bevölkerung sagen wir schwierig. Eine Erfahrung die ich immer wieder mache(n muss). Meinetwegen nenne es Abwertung meines Gegenübers, für mich ist es die Feststellung eines Fakts.

Bullshit, es ging dir nicht um "weite Teile der Bevoelkerung".

 

Quote

Anfangsaussage falsch

Du hast eine Linie:  a------------X----------b, in der der gewinnende Trend eben vielleicht da war, a ist sein Beginn, X der Auflagezeitpunkt, b das Ende. Dann ist da viel Unbestimmtheit. Wie lang ist [a,X] im Verhaeltnis zu [b,X]? Letzteres ist zumindest nicht 0 und damit nicht vernachlaessigbar, das gibt das Diagramm schon her, auch wenn es spaeter wieder anders aussieht. Aber wie lang [a,X] war ist erstmal relativ offen. Liegt X naeher an a, dann hatte der Trend eben nicht "seine beste Zeit hinter sich". Und das ist ja weiterhin genau die Frage, ich lese irgendwie nirgendwo, dass der Ausgabetermin den genauen Hoehepunkt darstellen soll?

 

Quote

Deine Ausführungen [...] Forenmeinung [...] EOD für mich. 

Mich interessieren keine 'Forenmeinungen'.  Dann also nur noch fuer lesenden Gebrauch zur Verfuegung gestellt.

 

[DST]

Wenn Sapine glaubt, dass der positive Trend ab Auflage höchst wahrscheinlich noch nicht vorüber ist und das auch jeder andere mit nur etwas Verstand so sieht, wäre vielleicht folgende Strategie etwas für sie:

 

In jeden Themen-ETF ab Auflage investieren und nach 5 bis 10% Gewinn wieder verkaufen. Wenn mal einer ausnahmsweise direkt nach Auflage mies perfomt einfach nach 5 bis 10% Verlust verkaufen. Im Schnitt sollte dann immer noch ein schöner Gewinn übrig bleiben.

 

Wenn hingegen solche ETFs bereits ab Auflage ein hoffnungsloser Fall wären, kann man die Strategie natürlich in der Pfeife rauchen. Aber das glaubt angeblich ja sowieso niemand.

 

Ich mache übrigens lieber das Gegenteil. Ich investiere wenn andere ängstlich sind und verkaufe wenn sie mir zu gierig werden. Die beste Rendite macht man dann wenn es die wenigsten erwarten. Das heißt aber nicht, dass man nicht auch anders Geld verdienen kann. Die sogenannte Momentum-Strategie, bei der man konsequent einfach nur Trends hinterherläuft, hat die durchschnittliche (amerikanische) Aktienmarkt-Rendite seit Jahrhunderten nachweislich geschlagen.

 

Je nachdem wie schnell ein Themen-ETF aufgelegt wird, kann man damit kurzfristig durch aus besser als der Durchschnitt abschneiden, und das haben die hier gezeigten Charts auch klar bewiesen. Wer einem Themen-ETF über Jahre hinweg treu bleibt obwohl der Trend gar nicht mehr vorhanden ist, der sollte von solchen Vehikeln besser Abstand nehmen. Das ist übrigens auch das was ich den aller meisten empfehlen würde. Spekulation mit Themen-ETFs ist m. E. die wohl schwierigste aller aktiven ETF-Strategien. Die meisten dürften bereits mit besser diversifizierten ETFs überfordert sein oder glauben noch nicht mal, dass es möglich sei den Markt langfristig zu schlagen. Selbst mit einzelnen Aktien ist das möglich, wenn man zu den besten der Welt gehört (Vgl. Buffett und Co.).

[Sapine]

vor 21 Minuten von DST:

Wenn Sapine glaubt, dass der positive Trend ab Auflage höchst wahrscheinlich noch nicht vorüber ist und das auch jeder andere mit nur etwas Verstand so sieht, wäre vielleicht folgende Strategie etwas für sie:

Verkaufe Deine Ideen bitte nicht als meine. 

[AKC]

Andreas Beck hat's mal ganz gut formuliert: Bei vielen Themen-ETFs erkennt man direkt dass die aus der Marketingabteilung kommen und nicht von einem seriösen Fondsmanagement.

 

Das die Anbieter ausschließlich Themen-ETFs auflegen die im Backtest der näheren Vergangenheit outperformen ist doch absolut logisch. Ansonsten wäre das Produkt doch nicht verkaufbar.

 

Für die Zukunft sehe ich bei diesen Produkten eher schwarz.

[Limit]

Ich halte nicht viel von den meisten Themen-ETFs, denn diese folgen häufig nur einem Trend und Trends kommen und gehen. Manche Trends halten lange genug, dass man nach dem Erkennen des Trends noch Zeit hat ein ETF dafür aufzulegen, aber manchmal ist der Trend auch schon vorbei bevor der ETF überhaupt verfügbar ist und mit Trends, die vorüber sind, verhält es sich ähnlich wie mit der Zeitung von gestern – Niemand interessiert sich mehr dafür.

 

Sinn ergeben solche ETFs mMn nur für Trader, die den Markt die ganze Zeit beobachten und gewillt sind häufig die ETFs zu wechseln um immer dem neusten Trend zu folgen. Aber selbst dann würde ich eher auf Branchen-ETFs setzen, denn bei sehr fokusierten Themen-ETFs hat man leicht mal das Problem, dass selbst wenn der Trend irgendwann einmal wiederkehrt er es gerne mal in einer leicht anderen Variation tut.

[Stoiker]

Müsste man hierbei nicht Branchen-ETFs von den diskutierten Themen-ETFs abgrenzen? Erstere zum Beispiel aus der MSCI- oder S&P-Indexfamilie dienen dazu bestimmte Branchen über- oder unterzugewichten, währemd Zweitere wie oben diskutiert bestimmte Mode-/Mega-/Trendthemen abdecken a la Metaverse, Wasserstoff oder Electric Vehicles usw.

[DST]

 

Am 7.8.2022 um 09:56 von Stoiker:

Müsste man hierbei nicht Branchen-ETFs von den diskutierten Themen-ETFs abgrenzen?

Das wurde von mir vorausgesetzt und haben die meisten hier denke ich auch getan. Branchen- und Sektor-ETFs sind eine völlig andere Liga.

 

Während z. B. die Technologie-Branche bzw. der IT-Sektor schon seit vielen Jahren außerordentlich gut performen, waren viele Themen-ETFs aus der gleichen Branche eher ein Reinfall für Buy and Hold Anleger.

 

 

[SirWayne]

Ich habe noch den LU2023679256 "Lyxor MSCI Smart Cities" im Depot. Ich behalte ihn auch als Warnung! Hatte sich zuerst toll angehört, aber...

es kitzelt schon immer wieder zu verkaufen auch wenn es ein Verlust ist...

[DST]

vor 3 Stunden von SirWayne:

Ich habe noch den LU2023679256 "Lyxor MSCI Smart Cities" im Depot. Ich behalte ihn auch als Warnung! Hatte sich zuerst toll angehört, aber...

es kitzelt schon immer wieder zu verkaufen auch wenn es ein Verlust ist...

Nicht dass ich das empfehlen würde (habe mich nicht mit dem Index beschäftigt und stehe Themen-ETFs generell sehr kritisch gegenüber), aber vielleicht wäre Nachkaufen die bessere Option. Persönlich verkaufe ich ETFs eigentlich nur bei (überdurchschnittlichen) Gewinnen aber nie bei Verlusten, außer bei steuerlichen Gründen. Ich kaufe allerdings auch keine ETFs, weil sie sich toll anhören sondern weil ich von ihnen überzeugt bin. Die Überzeugung muss allerdings nicht zwangsläufig mit ewigem buy and hold einhergehen.

[Bigwigster]

vor 6 Stunden von DST:

Nicht dass ich das empfehlen würde (habe mich nicht mit dem Index beschäftigt und stehe Themen-ETFs generell sehr kritisch gegenüber), aber vielleicht wäre Nachkaufen die bessere Option.

Sicherlich ist Nachkaufen keine bessere Option, besser eine Lehre daraus ziehen und in Zukunft versuchen den Verlockungen von Beimischungen zu einer empfehlenswerten Abbildung des Aktienanteils wie dem  MSCI ACWI/FTSE ALL World widerstehen. Und ja das ist nicht für jeden, inkl. mir, eine leichte Aufgabe 

vor 6 Stunden von DST:

Persönlich verkaufe ich ETFs eigentlich nur bei (überdurchschnittlichen) Gewinnen aber nie bei Verlusten, außer bei steuerlichen Gründen.

Das fällt wohl unter einen Anlagefehler. Der aktuelle Gewinn oder Verlust einer Anlage hat keinen Einfluss auf die zukünftige Entwicklung. Die Neigung zu dieser Handlung beruht wohl auf Verlustaversion

[SirWayne]

Ich dachte am Anfang auch ich kaufe nach, gar kein Problem. In der Zwischenzeit hat der Gerd mich zum Glück davor bewahrt und mich überzeugt das nicht zu tun.  

vor 4 Minuten von Bigwigster:

Und ja das ist nicht für jeden, inkl. mir, eine leichte Aufgabe 

Darum ist es aktuell noch im Depot, das erinnert einen daran, dass man schon mal dachte man hätte eine „schlaue“ Idee gehabt.

[DST]

vor 4 Minuten von Bigwigster:

vor 6 Stunden von DST:

Persönlich verkaufe ich ETFs eigentlich nur bei (überdurchschnittlichen) Gewinnen aber nie bei Verlusten, außer bei steuerlichen Gründen.

Das fällt wohl unter einen Anlagefehler. Der aktuelle Gewinn oder Verlust einer Anlage hat keinen Einfluss auf die zukünftige Entwicklung. Die Neigung zu dieser Handlung beruht wohl auf Verlustaversion

Gerade weil man nicht weiß wie die Zukunft verläuft kann es Sinn machen größere Gewinne auch mal zu realisieren anstatt Performance-Chasing zu betreiben, insb. bei sehr riskanten Produkten, wie den hier diskutierten. Die meisten kaufen aber eher teuer und verkaufen günstig.

[Bigwigster]

vor 7 Minuten von DST:

kann es Sinn machen größere Gewinne auch mal zu realisieren 

 

vor 7 Minuten von DST:

anstatt Performance-Chasing zu betreiben

 

vor 7 Minuten von DST:

Die meisten kaufen aber eher teuer und verkaufen günstig

Schöne Ansammlung von Floskeln, kann ich auch nicht widersprechen, deine ursprüngliche Andeutung dass es Sinn machen würde den Themen ETF nachzukaufen weil er schlecht gelaufen ist bleibt aber Quatsch.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von DST:

Gerade weil man nicht weiß wie die Zukunft verläuft kann es Sinn machen größere Gewinne auch mal zu realisieren anstatt Performance-Chasing zu betreiben...

Genau das ist aber Performance-Chasing.