Condor congenial riester garant

[Knacker]

Am 5.6.2020 um 10:45 von gesch:

Meine Frage war, ob ich die 7.000 Verlust in 28 Jahren wieder reinhole, wenn ich den Riester jetzt kündigen würde und alles in die FRV investiere? Mir wäre einfach eine Flexibilität wichtiger. Bei der FRV kann ich wenn ich z. b. 67 bin wählen, ob ich mir das kapital auszahlen lasse oder eine verrentung wünsche.

Da bist Du mit dem Riester besser bedient. Er ist viel flexibler:

- Du kannst ihn jederzeit auszahlen lassen. Wobei hier genau wie bei der FRV nur das selbst eingezahlte plus die Gewinne ausgezahlt werden.

- Auch die Steuervergünstigung der 62/12er-Regelung greift beim Riester wie bei der FRV.

- Du kannst ihn zur Finanzierung einsetzen.

 

Am 5.6.2020 um 10:45 von gesch:

 Bei der Riester kann ich mir nur 30 % kapital auszahlen lassen und der rest muss verrentet werden, egal welcher rentenfaktor beim 67. lj. ist und ich muss 14 jahre lt. IVFP warten, bis man die eingezahlten beiträge wieder drin hat. das finde ich zu lange.

Das trifft nur zu, wenn man die Förderung mitnehmen will, keine Kleinbetragsrente provoziert und ihn nicht zur Immobilienfinanzierung nutzt.

[gesch]

@Knacker Deinen Namen nachzugehen bist du nicht mehr der Jüngste und damit kein risikofreudiger Anleger. Ein Riestervertrag macht ja nur Sinn, wenn man die Förderung mitnehmen will. 

[intInvest]

vor 22 Minuten von gesch:

Ein Riestervertrag macht ja nur Sinn, wenn man die Förderung mitnehmen will. 

Nicht zwangsläufig. Man kann die Förderung auch als "zinsloses" Darlehen sehen. Bei Kündigung muss diese zurückgezahlt werde, aber die mit der Förderung erzielten Gewinne eben nicht.

[rexr]

Hallo gesch,

 

zwei Denkanstöße zu dem Thema:

• Hast du aktuell einen RK1-Teil in deinem Altervorsorgekapital? Falls ja würde ich den Riester einfach dazu zählen
• Keiner zwingt dich zur Verrentung. Hast du eine gute (reale) Förderquoute ((Zulage+Steuerersparnis)/(Eigenbetrag-Steuerersparnis)) bekommst du quasi vom Staat einen kostenlosen Kredit, der im Riester Rendite erwirtschaften kann. Deine "Eigenkapitalrendite" ist also höher

[gesch]

Ich will keinen Riester mehr. Was macht man mit einem Riester ohne Förderung schon für einen Gewinn? Wenn ich meine erhaltenen Zulagen nicht bekommen hätte, würde ich nach 13 Jahren nicht mal das rausbekommen was ich bis dahin eingezahlt habe! Ich bespar meinen Riester nicht weiter, das macht für mich alles keinen Sinn. Das ist nur ein Steuersparmodell, sonst nichts  

[intInvest]

vor 10 Minuten von gesch:

Ich will keinen Riester mehr.

Warum diskutieren wir hier dann noch? Ist ja nicht so, dass du versuchst Riester zu verstehen...

[whister]

vor 16 Minuten von gesch:

Wenn ich meine erhaltenen Zulagen nicht bekommen hätte, würde ich nach 13 Jahren nicht mal das rausbekommen was ich bis dahin eingezahlt habe!

Das liegt aber an deinem schlechten Vertrag und nicht an Riester selbst.

[Framal]

@gesch,

verstehe ich hier etwas falsch?

Der Vertrag läuft seit 2007. 

Du hast insgesamt16.900 € eingezahlt (das müsste incl. aller Zulagen sein) 

Wenn Du kündigst, muss Du 7.000 € zurückzahlen. Das heißt, Du hast diese 7.000 € bisher insgesamt in Form von Zulagen und Steuervergünstigungen bekommen.

Das eigen eingezahlte Geld beträgt doch demnach nur 16.900 - 7.000 € = 9.900 €. 

Dein Kontostand beträgt heute 18.200 €. Stimmt das?

 

Wenn ja, hast Du durchschnittlich monatlich nur 53,93 € aus eignem Geld eingezahlt. Rechnet man das hoch, hast Du mit dem Riestervertrag bisher über 9% Nettogewinn pro Jahr gemacht.  Also eine Fehlinvestition sieht anders aus. Das bedeutet (leider) nicht, dass es zukünftig so weiter geht.  

 

Mach was Du willst, auch wenn ich kein Freund von Riester bin, aber der Vertrag war gut gemacht!

 

LG

Framal

[odensee]

vor 2 Stunden von gesch:

75% des Guthabens liegen doch jetzt schon im Deckungsstock und im Wertsicherungsfonds. Da kann man doch im Gegensatz zu einem Aktienfonds in 28 Jahren keine vernünftige Rendite erzielen!

Das mag ja sein. Aber was hat das mit deiner Aussage:

vor 5 Stunden von gesch:

Wenn ich die 18.000 Euro im Riestervertrag stehen lasse und den Vertrag stilllege, meinst du wirklich, dass die Versicherung sich da noch die Mühe macht, das Guthaben in den nächsten 28 Jahren noch zu steigern? Sicherlich nicht.

zu tun?

 

 

[odensee]

vor 46 Minuten von gesch:

Was macht man mit einem Riester ohne Förderung schon für einen Gewinn? Wenn ich meine erhaltenen Zulagen nicht bekommen hätte, würde ich nach 13 Jahren nicht mal das rausbekommen was ich bis dahin eingezahlt habe!

Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass du Förderung nur für die Einzahlungen bekommst. Obwohl du sie bekommen hast und damit nicht schlecht gefahren bist.

vor 46 Minuten von gesch:

Das ist nur ein Steuersparmodell, sonst nichts  

Riester ist für gut verdienende ein Steuersparmodell und für niedrige Einkommen (und Kindern) ein Zulagenmodell.

vor 51 Minuten von gesch:

Ich will keinen Riester mehr.

Dann ist ja gut.

vor 5 Stunden von gesch:

Ich habe den sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft, dann lohnt sich eine FRV.

Magst du noch schreiben, wie du dazu kommst? Bist du sicher, dass du bei einer FRV mehr herausbekommst, als du eingezahlt hast, und weißt du, wie alt du dafür werden musst?

[Knacker]

vor 2 Stunden von gesch:

@Knacker Deinen Namen nachzugehen bist du nicht mehr der Jüngste und damit kein risikofreudiger Anleger. Ein Riestervertrag macht ja nur Sinn, wenn man die Förderung mitnehmen will. 

Gerade anders herum: Als risikofreudiger Anleger möchte ich die Förderung als Darlehen nutzen, um hernach meinen Einzahlung steuerfrei und meinen Gewinn steuerbegünstigt einheimsen zu können.

 

P.S.: Deinen nachfolgend geschriebenen Argumenten nach, hast Du Riester nicht verstanden und willst es offensichtlich auch nicht verstehen.

[gesch]

OK dann werde ich den Riester nicht kündigen. Die Frage ist dann nur, ob ich weiter darauf einzahle, um jedes Jahr die volle Grundzulage zu erhalten. Wie ist es überhaupt, wenn man weniger einzahlt, z. B. 100 statt 150 Euro. Dann erhält man doch auch weniger Steuererstattung oder?

[Tenno]

vor 56 Minuten von gesch:

OK dann werde ich den Riester nicht kündigen. Die Frage ist dann nur, ob ich weiter darauf einzahle, um jedes Jahr die volle Grundzulage zu erhalten. Wie ist es überhaupt, wenn man weniger einzahlt, z. B. 100 statt 150 Euro. Dann erhält man doch auch weniger Steuererstattung oder?

Ja, dass ist so. Erstmal zahlst Du weniger, also weniger Vorsorgeaufwand und zweitens wird Dir die volle Zulage wieder hinzugerechnet, egal wieviel Du tatsächlich bekommen hast.
 

https://www.riesterrente-heute.de/gunstigerprufung/

Zitat

Funktionsweise der Berechnung

Das Finanzamt stellt automatisch fest, ob die Vorteile für die Steuererklärung durch den Abzug günstiger sind als der Anspruch auf die Zulagen. Die Erstattung durch die Steuererklärung berechnet sich wie folgt: Der steuerliche Vorteil durch den Sonderabgabenabzug minus Zulagenanspruch ergibt den Auszahlungsbetrag. Sollte der Anspruch auf Zulagen den Vorteil bei den Steuern überragen, so kann keine Erstattung bei der Steuererklärung geltend gemacht werden.

 

[Knacker]

vor 57 Minuten von gesch:

OK dann werde ich den Riester nicht kündigen. Die Frage ist dann nur, ob ich weiter darauf einzahle, um jedes Jahr die volle Grundzulage zu erhalten. Wie ist es überhaupt, wenn man weniger einzahlt, z. B. 100 statt 150 Euro. Dann erhält man doch auch weniger Steuererstattung oder?

Die volle Grundzulage erhält man nur, wenn man 4 % vom Einkommen (abzüglich der Zulage) einzahlt. Die maximal mögliche Steuererstattung bekommt man nur, wenn man den Höchstbetrag von 2.100 € (abzüglich der Zulage) einzahlt. Zahlt man weniger ein, bekommt am in Relation weniger Förderung.

[gesch]

Also würdet ihr jetzt den vollen Beitrag in die Riester weiter zahlen um die volle Grundzulage zu erhalten oder beitragsfrei stellen und die 150 Euro monatlich in eine FRV investieren?

[Knacker]

vor 24 Minuten von gesch:

Also würdet ihr jetzt den vollen Beitrag in die Riester weiter zahlen um die volle Grundzulage zu erhalten oder beitragsfrei stellen und die 150 Euro monatlich in eine FRV investieren?

Ich würde weiterhin den voll geförderten Betrag in den Riester einzahlen, weil sich der letztendlich um die Förderung vermindert. Mit dem Minderungsbetrag könnte man zusätzlich etwas anstellen oder auch nicht.

[whister]

vor 23 Stunden von Tenno:

Ja, dass ist so. Erstmal zahlst Du weniger, also weniger Vorsorgeaufwand und zweitens wird Dir die volle Zulage wieder hinzugerechnet, egal wieviel Du tatsächlich bekommen hast.

Das stimmt nicht. Das Finanzamt zieht die tatsächlich erhaltene Zulage (abgerundet auf einen vollen Euro) von der Steuervergünstigung ab. Für die Berechnung des Vorsorgeaufwands wird die tatsächlich erhaltene Zulage (aufgerundet auf einen vollen Euro) vom Finanzamt hinzugerechnet. Man kann die Förderquote durch diese Rundungsspielchen minimal erhöhen indem man nicht ganz den maximalen Betrag einzahlt (Kleinvieh macht auch Mist).

[Fritz57]

Habe gerade dieses Angebot von ein Condor Vermittler bekommen. 

4,1% für Eingezahlte Beträge sowie  861€ Abschlusskosten sind schon teuer, oder?

 

[Fritz57]

Also ich habe mir das jetzt mal genau angeschaut. Was mich eigentlich am meisten stört ist dieser "monatlicher Prozentsatz des gebildeten Kapitals". In den Produkt Informations Blatt (PIB) denkt man ja das ist irgendwie nicht so  viel 0,24% - 0,07%.

 

Hab das mal ganz grob in Excel gerechnet:

 

Bei 0,07% pro MONAT sind das bei einer Einzahlung von 1560€ p.a. nach 34 Jahren und 4% Rendite p.a. 13.100€ an kumulierten monatlichen Gebühren. 

Maximal wird ja von 0,23% pro MONAT gesprochen, dann wären das nach 34 Jahren  und 4% Rendite p.a. 45.000€ an kumulierten monatlichen Gebühren.  

 

Versteh ich da jetzt irgendwas nicht ganz richtig? Das ist ja der Wahnsinn! Oder sind das irgendwie die ETF/Fonds kosten pro Monat, aber das wäre viel zu viel? 

 

Berechnung bei 0,07% pro Monat (Vergleich Fair - Condor C70) Verwaltungsgeb. ganz rechts -> sind die monatlichen Gebühren pro Jahr!

 

 

Berechnung bei 0,24% pro Monat (Vergleich Fair - Condor C70) Verwaltungsgeb. ganz rechts -> sind die monatlichen Gebühren pro Jahr!

 

 

 

 

 

 

[etherial]

vor 7 Stunden von Fritz57:

Versteh ich da jetzt irgendwas nicht ganz richtig? Das ist ja der Wahnsinn! Oder sind das irgendwie die ETF/Fonds kosten pro Monat, aber das wäre viel zu viel?

Die Verwaltungsgebühren im ersten Jahr sollen 61,97€ betragen.

 

Dein Excel geht irgendwie von anderen Zahlen aus als das abgebildetete Produktinformationsblatt:

• 2,1% AA statt 4,1% AA
• 130€ Einzahlung statt 116€ Einzahlung

Wenn ich mit den Zahlen aus dem PDF rechne wären es im ersten Jahr:

• 4,1% AA auf 116€x12 = 57€
• 0,7% Verwaltungsgebühr pro Monat (näherungsweise) = 0,7% * 116€ + 0,7%  * 2 * 116€ = 63€
• 0,7% Verwaltungsgebühr pro Jahr (näherungsweise) = Monatsgebühr / 12 = 5€

Ich gehe also davon aus, dass die Verwaltungsgebühr sich tatsächlich auf das Jahr bezieht, weil nur 61,97€ im ersten Jahr erklärbar sind.

 

Trotzdem finde ich das ganze schon happig. Condor gehört jetzt ja nicht zu den teuren Versicherungen, aber ich würde mal behaupten dass klassische Versicherungen (ohne Riester) signifikant günstiger hinsichtlich der Kosten sind. Mich wundert es tatsächlich wie sich solche teuren Produkten noch lohnen sollen - tun sie ja auch nur, wenn man von Vorteilen durch Nachversteuerung ausgeht (volkswirtschaftlich finde ich das noch gruseliger, zumal die Förderung ja vom Steuerzahler getragen werden).

[chirlu]

vor einer Stunde von etherial:

Ich gehe also davon aus, dass die Verwaltungsgebühr sich tatsächlich auf das Jahr bezieht

 

Nein. Es sind aktuell 0,07% (nicht 0,7%!) pro Monat, was etwa 0,84% im Jahr entspricht. Das kommt mit dem Gesamtbetrag hin.

 

Zu beachten ist, daß darin auch die Verwaltungskosten der Fonds enthalten sind. Vermutlich deshalb ist der mögliche Bereich so groß.

[Fritz57]

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Nein. Es sind aktuell 0,07% (nicht 0,7%!) pro Monat, was etwa 0,84% im Jahr entspricht. Das kommt mit dem Gesamtbetrag hin.

 

Zu beachten ist, daß darin auch die Verwaltungskosten der Fonds enthalten sind. Vermutlich deshalb ist der mögliche Bereich so groß.

Genau, ich habe es für das erste Jahr nochmal nachgerechnet. Es sind 0,07% pro Monat also etwa 0,84% im Jahr. Und der 0,07% im PIB sind gerundet. Auch das habe ich schon herausgefunden. Denn wie @chirlu schon sagt stecken hier auch tatsächlich die TER der Fonds mit drin (also TER auf den Monat heruntergebrochen). Ändert man die Fonds ändert sich auch die monatliche Gebühr aber nur im 0,01% Schritt, der Geld Betrag ändert sich aber schon etwas davor wenn man die Fonds nur geringfügig günstiger wählt davor.

Man kann das wunderbar hier ausprobieren:

https://www.makler-tarifrechner.de/lvw/rechner/c70.php?bav=false

Nach Eingabe der Daten muss man nur auf Drucken gehen und bekommt dann sein PIB zusammen mit zig anderen Dokumenten, wie ein richtiges Angebot halt. Damit kann man sich ein wenig spielen und rumprobieren. Auch wie sich die Fondszusammensetzung die mtl. Gebühren beeinflusst. 

 

Hier nochmal die Excel das es sich wirklich um monatliche Gebühren Berechnung handelt: 

 

Die Abweichung zu mein Angebot kommt daher das es halt nicht genau 0,07% pro Monat sind sonder eher 0,067% pro Monat (wie oben erläutert)

 

 

Mit dem Tool "https://www.makler-tarifrechner.de/lvw/rechner/c70.php?bav=false" und der zu beobachtenden Beeinflussung der Gebühr durch die Fonds lässt sich theoretisch errechnen wie hoch die Gebühren Abzüglich der Fonds TER ist. Dafür muss man eigentlich nur für beide Fonds (Wertsicherungsfonds und Einzelfond) welche mit gleicher TER raussuchen (da man ja die Verteilung des Kapitals nicht kennt), dann die TER in mtl. TER umrechnen -> https://jumk.de/prozentrechnung/zins-monat-jahr.shtml und dann diese von den angegeben mtl. Gebühren im PIB abziehen. Zur Kontrolle kann man das dann nochmal mit zwei anderen Fonds (Wertsicherungsfonds und Einzelfond) mit jemweils auch gleicher Gebühr machen und schauen ob das Ergebnis etwa gleich ist. 

 

 

 

 

Fazit aus den beiden Versuchen die Condor fondsunabhängigen Kosten zu beurteilen:

- Condors interne Verwaltungskosten können wohl nicht sehr groß sein da im 1. Versuch (TER: 1,6% p.a.) eigentlich schon die TER der Fonds den monatlichen Prozentsatz übersteigt

- auch im ersten Versuch (TER: 0,75% p.a.) liegen die restlichen Verwaltungskosten nur noch bei 0,0177% pro Monat -> ca. 0,21% p.a.

- beim weiteren Spielen habe ich beobachtet das der Aktienfonds nur geringe Auswirkungen auf die monatliche Gebühr hat, viel mehr Einfluss hat der Wertsicherungsfonds, daraus schließe ich das das meiste Kapital wirklich im Wertsicherungsfonds liegt (jedenfalls nach den PIB- Berechnungsmodell)

 

Im Vergleich mit einen Fondsparplan (ich weiß das ist nicht das selbe Produkt) fällt jedenfalls auf das:

- der DWS TopRente etwas günstiger sein könnte wenn man AA und Depotgebühren sparen kann mit folgenden Kosten

Bis zu 1,3% p.a. der Assets im DWS TopDynamic 

Bis zu 1,1% p.a. der Assets im DWS TopBalance

0,2-0,5% p.a. in den DWS Vorsorge Rentenfonds

- die FairRente

mit 36€ + 0,6% p.a. PLUS ETF TER Kosten kommen noch oben drauf also + 0,8% p.a. in der Ansparphase teurer sein müsste

 

Es kommt halt immer darauf an wie das Geld verteilt ist zwischen Renten und Aktienfonds.

 

@etherial : die 130€ (1560/12) sind in Wirklichkeit (116€ * 12) + 168€ Zulage   daher sind die eigenen Einzahlungen nur bei 116€ und nicht bei 130€. Aber ist nicht so wichtig, auch ist das Rechenmodel nur sehr grob, in den ersten Jahren sind die Abweichung sehr groß weil das Geld ja Stück für Stück fließt, ich hab die Kosten aber einfach nur Jährlich gerechnet als wäre das Geld von Jahresbeginn sofort da. Das fällt mit den Jahren aber immer weniger ins Gewicht. Die Rechnung dient nur der Veranschaulichung. Wo die monatlichen prozentualen Kosten herkommen habe ich in diesen Post hier analysiert. 

[etherial]

vor 10 Stunden von Fritz57:

@etherial : die 130€ (1560/12) sind in Wirklichkeit (116€ * 12) + 168€ Zulage   daher sind die eigenen Einzahlungen nur bei 116€ und nicht bei 130€. Aber ist nicht so wichtig, auch ist das Rechenmodel nur sehr grob, in den ersten Jahren sind die Abweichung sehr groß weil das Geld ja Stück für Stück fließt, ich hab die Kosten aber einfach nur Jährlich gerechnet als wäre das Geld von Jahresbeginn sofort da. Das fällt mit den Jahren aber immer weniger ins Gewicht. Die Rechnung dient nur der Veranschaulichung. Wo die monatlichen prozentualen Kosten herkommen habe ich in diesen Post hier analysiert. 

 

War mir klar: Ich hab ja auch pragmatisch (und falsch ) gerechnet. Ich wollte nur veranschaulichen, dass man es auch rückwärts plausibel rechnen kann. Und mit @chirlus Hilfe war das ja dann auch ... Jetzt ist es schlüssig, aber teuer fühlt es sich immer noch an.

[Fritz57]

vor 41 Minuten von etherial:

 aber teuer fühlt es sich immer noch an.

Ja das muss ich auch sagen...

Pro Monat musste ich auch erstmal schlucken, aber wie in mein letzten Post zu sehen ist sind es wirklich größtenteils die Fondskosten. Man weiß nur nicht wie sie in der langen Laufzeit an den sonstigen Gebühren drehen könne, und so richtig weh tut es halt am ende der Laufzeit wenn schon viel Kapital da ist. 

Trotzdem sind die 0,6% von Fairrister auch 0,05% pro Monat und da kommt dann noch die ETF TER oben drauf!

[Fritz57]

Kann eigentlich jemand was zu den erzielten Renditen der letzten Jahre bei Condor C70 was sagen?

 

Das ist ja eigentlich das entscheidende.

 

Wie sieht man das am besten? Differenz zwischen Einzahlungen und Rückkaufwert?