Condor congenial riester garant

[Framal]

@whister

Zitat

Nein, denn erstmal müssen die Kosten des Riester-Vertrags gedeckt werden. Nur jedes % Fondsgewinn über diese Kosten hinaus steigert die Rendite.

Ja, da hast Du wörtlich gesehen natürlich Recht. 1% von Guthaben wären Zinsen i.H.v. ca. 700 €. Die Kosten belaufen sich auf ca. 250 €. Somit gehen nicht alle Zinsen an den Sparer. 

 

[chirlu]

vor 13 Minuten von Framal:

Sehe ich nicht ganz so, denn "zu viel" Lohnsteuer zahlt man nicht. Man bekommt auch nicht "sein" Geld zurück, sondern auch beispielsweise meines.

 

Natürlich kann man die Analyse der Zahlungen beliebig vernebeln. Rein zufällig kommt aber am Ende der Betrachtung dasselbe heraus wie wenn man davon ausgeht, daß der Riester-Beitrag in voller Höhe und einschließlich der Zulage aus dem Steuerbrutto kommt. Und alles andere ist eben nicht nur viel komplizierter, sondern verleitet zu falschen Schlüssen.

[gesch]

vor 8 Stunden von Framal:

@gesch,

lohnt sich das?

Du zahlst insgesamt 2.100 € p.a. ein.

Du bekommst 175 € Grundzulage und etwa 800 € Steuererstattung (siehe Steuererklärung, da steht es ganz genau drin)

Die eigen Zahlungen belaufen sich also auf 1.125 €, der Rest kommt als Zuschuss irgendwo her.

 

Und jetzt die Mathematik. Du hast aktuell 18.200 € im Vertrag, zahlst 25 Jahre lang noch 1.125 € jährlich selbst dazu.  Bekommst aber 25 * 2.100 € garantiert zurück. Selbst bei einer Wertentwicklung von satten 0% p.a., ergibt sich somit ein Guthaben von 70.700 € und  eine Eigenkapitalrendite von garantiert etwas über 2,3% p.a..  Und jedes % Fondsgewinn, steigert die Rendite. So lange sich also an den Rahmenbedingungen nichts ändert, kann man das durchaus machen. 

 

LG

Framal

 

Ich zahle dieses Jahr 1752 Euro in meinem Vertrag ein um die volle Grundzulage von 175 Euro zu erhalten, keine 2100 Euro. Mein Bruttoverdienst war 2019 ca. 48.200 Euro. Nächstes Jahr sind es ca. 50.000 Euro und dann habe ich keine großen Gehaltssteigerungen mehr die darauffolgenden Jahren. Das sind jedes Jahr im Schnitt nicht mehr als ca. 1,5 - 2 % max. mehr. Das ist der öffentliche Dienst. Da muss man kleinere Brötchen backen. Die Steuererstattung beträgt für dieses Jahr lt. Rechner bei Lohnsteuer kompakt 545 Euro. Die Förderquote 37,36 %. Was soll schon für ein großer Fondsgewinn herauskommen? In dem 3-Topf-Hybrid Modell sind ja nur 14 % des Guthabens in den freien ETF-Fonds, der Rest ist im teuren Wertsicherungsfonds TER: 0,75%) und im Deckungsstock. Laut polydeikes rechnet sich nur der Riester wenn man mindestens eine Förderquote von 42 % hat und die hab ich nicht 

[Framal]

@gesch,

Riester ist auch nicht als "Performance-Rennpferd" gedacht. Es ist EINE Säule der Altersvorsorge mit dem Hauptaugenmerk auf den Erhalt des eingezahlten Geldes. Riester sichert Dir eine kleine Zusatzrente. Mehr soll es nicht, mehr kann es nicht. Wer erwartet, hier seine ganze Altersvorsorge regeln zu können, reitet in die falsche Richtung. Da nutzt es nix, das Tempo zu erhöhen. 

 

Dein ETF-Depot oder evtl. eine Police, da kann (muss) man schon nach den Gewinnen schauen.

Du machst es doch gut. Du hast die GRV, Riester, ggf. später auch ein eigenes Haus (möglichst frei von Schulden). Ich denke, was ich so gelesen habe, bei Dir sieht es top aus. Da sind ggf. nur kleine Stellschrauben zu bedienen, wenn überhaupt.

 

LG

Framal 

[intInvest]

vor 37 Minuten von gesch:

Die Förderquote 37,36 %

Wie kommst du auf das Ergebnis?

 

Die reale Förderquote auf deine Nettobeiträge berechnet sich mit deinen Angaben wie folgt:

1752€ - 545€ =  1207€ Nettoeigenbeitrag

175€ + 545€ = 720€ Förderung

720€ / 1207€  ~ 60% Förderquote

 

Entweder passt also deine angegebene Förderquote(auf den Bruttobeitrag) von 37,36% nicht oder deine angegebene Steuerersparnis passt nicht.

[gesch]

Die Berechnung der Förderquote laut @ polydeikes funktioniert so: (545+175)x100:1927 = 37,36 %

[gesch]

Ich bin einfach nicht mehr begeistert von dem Riestern. Das ist alles nur auf Sicherheit bedacht. Ich hab noch 28 Jahre zur Rente und die Versicherung hat nur 14 % des Guthabens in den freien Fonds, das ist einfach ein Witz und das kann für mich nicht sein. Wenn ich jetzt noch das riestern durchziehen würde bis zur Rente, hätte ich ca. 95.000 Euro Vertragsguthaben. Ich hab folgendes angenommen:

Jährliche Steuererstattung: 800 Euro x 28

Jährliche Grundzulage: 175 Euro x 28

Einzahlungen mtl. 150 Euro x 12 x 28

aktuelles Vertragsguthaben ca. 17.000

 

Wenn ich jetzt die 150 Euro in einer fondsgebundenen Rentenversicherung einzahlen würde (Effektivkosten: 0,4 %) hätte ich in 28 Jahren bei einer angenommenen Kursentwicklung von 5 % 142.000 Euro nach 28 Jahren gegenüber 95.000 wenn ich bis zur Rente weiterriestern würde. Und wenn ich meine Riester kündigen würde (müsste insgesamt 6.500 Euro an Zulagen und Steuererstattung zurückzahlen) und die 10.000 Euro auch als Einmalzahlung in die Fondspolice einzahlen wären es sogar 200.000 Euro nach 28 Jahren. 

 

Da ich im öffentlichen Dienst arbeite, erhalte ich ja ohnehin eine Betriebsrente von der bayerischen Versorgungskammer. Deswegen bin ich der Meinung, dass ich das Geld, was ich bisher in den Riester einbezahlt habe, renditeorientierender anlegen könnte. 

 

Was sagt ihr dazu?

[Badurad]

vor 42 Minuten von gesch:

Ich bin einfach nicht mehr begeistert von dem Riestern. Das ist alles nur auf Sicherheit bedacht.

Das mit der Sicherheit ist die Grundidee von Riester, daher auch die Garantie von Beiträgen und Zulagen.

[Framal]

@gesch, @intInvest,

ja ja, die Prozentrechnung .

Gesch setzt als Grundwert den Gesamtbetrag der Zahlungen (1.927 €) an. IntInvest nur die wirklich selbst gezahlten Beiträge (1.207 €). Und so sehe ich das auch. Genau das Thema hatten wir hier aber schonmal in den Beiträgen von #22 bis #27.  

 

LG

Framal

 

 

[intInvest]

vor 8 Minuten von Framal:

Gesch setzt als Grundwert den Gesamtbetrag der Zahlungen (1.927 €) an.

Wie auch immer man darauf kommt.

 

Entweder man setzt seine eigenen Bruttobeiträge (1752€) oder eben sein eigenen Nettobeiträge (1207€) an und bekommt entsprechend eine Förderquote auf seinen Brutto/Netto Eigenanteil.

Das was @gesch ausrechnet ist keine Förderquote auf eigene Zahlungen sondern der Anteil der Förderung am Gesamtkapital.

[gesch]

Die Berechnung von @polydeikesstimmt. Ihr könnt dies anhand des Rechners bei Lohnsteuer kompakt sehen.

https://www.lohnsteuer-kompakt.de/rechner/riester-rechner

Ich kann doch nie bei meinem Bruttoeinkommen von 48k eine Förderquote von 60 % haben, wir es @intInvest berechnet hat.

[intInvest]

vor 7 Minuten von gesch:

Die Berechnung von @polydeikesstimmt. Ihr könnt dies anhand des Rechners bei Lohnsteuer kompakt sehen.

Ich glaube du solltest dir die Formel nochmal durchlesen und nachrechnen, einmal die BMF-Förderquote und einmal die reale Förderquote, gibt ja entsprechend 2 Beispiele.

Und ob die Förderung stimmt, kommt ganz erheblich auf deine berechnete Steuererstattung an.

 

Für die BMF-Förderquote hast du recht, da kommt 37% raus und das liegt auch in der Nähe von 42% die im Sticky als Faustformel angegeben sind.

Wenn da jetzt 20% rauskommt, dann macht das natürlich keinen Sinn.

 

 

Ob du Riester nutzen willst oder nicht, musst du dann entscheiden.

[gesch]

Das mit der Förderquote ist auch gar nicht wichtig. Fakt ist, welches Produkt die höhere Rendite bei Ablauf erwirtschaftet hat. Und da hab ich bei der fondsgebundene RV das doppelte nach 28 Jahren raus, da interessieren mich keine Förderquoten mehr. Und ich bin mit einer FRV viel flexibler. Ich kann mir das Kapital zu 100 % auszahlen lassen, wenn ich will oder kann die FRV bis zum 85. LJ weiterlaufen lassen und ggf. erst später verrenten lassen, wenn es einen höheren Rentenfaktor gibt. Und dann profitiere ich noch von dem Halbeinkünfteverfahren. Bei der Riester hab ich solche Möglichkeiten nicht.

[intInvest]

vor 23 Minuten von gesch:

Und da hab ich bei der fondsgebundene RV das doppelte nach 28 Jahren raus, da interessieren mich keine Förderquoten mehr.

 

vor 2 Stunden von gesch:

Wenn ich jetzt die 150 Euro in einer fondsgebundenen Rentenversicherung einzahlen würde (Effektivkosten: 0,4 %) hätte ich in 28 Jahren bei einer angenommenen Kursentwicklung von 5 % 142.000 Euro nach 28 Jahren gegenüber 95.000

 

Wenn ich in den Rechner 0€ Start / 150€ / Monat, 5% p.a. / 28 Jahre eingebe, dann kommt bei mir vor Kosten 108.000€ raus.

 

Bei Riester zahlst du eben keine 150€ ein, sondern dein Nettoaufwand sind 100€ (Nettoeigenbeitrag / 12) und du hast eben eine angenommene Rendite von 0% verwendet.

Eigentlich müsstest du nun die FRV mit 100€ / Monat rechnen, damit das vergleichbar bleibt und der Riester auch eine gewisse Rendite p.a. zugestehen.

 

Aber ich will dich nicht von Riester überzeugen. Das passt schon so wenn du dich dagegen entschieden hast.

 

 

 

Edit:

Mal abseits davon. Du hast doch ein Depot mit 250k Gesamtvolumen und bist bisher ohne FRV ausgekommen. Was war dein Gedanke hinter einer FRV?

[gesch]

Ich habe den sparerpauschbetrag ausgeschöpft wegen meinem Depot mit 250k.

 

Du hast bei deiner Berechnung die Ertragsausschüttung Thesaurierend mit 2 % vergessen.

[intInvest]

vor 8 Minuten von gesch:

Du hast bei deiner Berechnung die Ertragsausschüttung Thesaurierend mit 2 % vergessen.

What? 5% p.a. sind 5% p.a. und zwar inkl. Ausschüttungen. Dass Ausschüttungen keine Zinsen sind, ist dir klar oder? Ausschüttungen sind keine Rendite oben drauf.

Wenn du jetzt im Rechner 2% p.a. angibst, dann nimmt der Rechner diese 2% ZUSÄTZLICH zu den 5% p.a. Kurszuwachs! Du hast also mit 7% p.a. gerechnet. 

 

vor 11 Minuten von gesch:

Ich habe den sparerpauschbetrag ausgeschöpft wegen meinem Depot mit 250k.

Dann bespare weiter Thesaurierende ETFs.

 

15% TFS bei FRV vs. 30% bei eigenem Depot hast du berücksichtigt? Hast du durchgerechnet ob eine FRV dir am Ende wirklich mehr bringt?

[gesch]

@intInvest Ich muss mir das nochmal durchrechnen.

Meine Überlegung ist diese:

Das Depot mit 250k habe ich für die Altersvorsorge (das ist nur 1ETF), also langfristig angelegt.

Mein anderes Depot 20k (3 ETF), momentane monatliche Besparung 300 Euro, habe ich für die mittelfristige Anlage gedacht (10-15 Jahre).

Daher würde ich eine FRV getrennt von diesen Anlagen halten und um später neben der GRV und der BAV ggf. eine 3. Rente (falls die anderen beiden nicht ausreichen sollten) zu haben. Und ich würde nicht auf die Versuchung kommen, wenn ich jetzt die 150 Euro in das Depot mit 20k laufen lasse, dass ich das Geld doch kurzfristig benötige. Und da ich den sparerpauschbetrag aufgrund der Depots ausgeschöpft habe, würde es ja Sinn machen eine FRV abzuschließen und keinen Riester mehr zu besparen. @intInvest Warum hast du denn eine Riester abgeschlossen? So wie du schreibst, kann man das Gefühl haben, dass du von dem Riesterprodukt überzeugt bist oder?

 

 

Weiss jemand zufällig, ob auf der Bescheinigung nach Paragraph 92 EStG beim Stand des Altersvorsorgevermögens die Summe der insgesamt gutgeschriebenen Zulagen enthalten ist?

[whister]

vor einer Stunde von gesch:

Meine Überlegung ist diese:

Das Depot mit 250k habe ich für die Altersvorsorge (das ist nur 1ETF), also langfristig angelegt.

Mein anderes Depot 20k (3 ETF), momentane monatliche Besparung 300 Euro, habe ich für die mittelfristige Anlage gedacht (10-15 Jahre).

Du solltest beginnen dein Gesamtvermögen zu betrachten und nicht in Depots oder Töpfen zu rechnen.

[gesch]

Versteh nicht, was du mir sagen willst.

[moonraker]

vor 5 Stunden von gesch:

[..] Ich hab folgendes angenommen:

Jährliche Steuererstattung: 800 Euro x 28

Jährliche Grundzulage: 175 Euro x 28

[..]

Kurze Bemerkung zu Deiner Rechnung:

Du wirst nicht 800€ Steuererstattung und 175€ Zulage bekommen, die Zulage wird von der Steuerrückzahlung wieder abgezogen. (Die Steuererstattung kann noch etwas höher ausfallen, mit Spitzensteuersatz 42% werden es 882€)

[gesch]

Ich bekomm ja gar keine Steuererstattung von 800 Euro. Ich bekomm ja nur bei 48k Jahreseinkommen 545 Euro! Ich hab Mal eine Rechnung gemacht, ab Beginn, 01.04.2007 - 31.12.2019. Ohne Berücksichtigung der Steuererstattung kommt eine Rendite p. a. von 1,3 % raus. Weiss nur nicht, wie man die Steuererstattung mit einfließen kann. Diese war bis einschließlich der Steuererklärung 2018 € 4.664. Vielleicht weiss jemand, wie man dies beim Renditerechner bei zinsen-berechnen.de berücksichtigen kann?

[gesch]

Weiterhin hab ich eine Vergleichsberechnung gemacht, wenn ich den Riester weiterhin mit 150€ mtl. bespare. Hab jetzt als Starttermin den 1.1.20 genommen. Das Guthaben war ja am 31.12.19 € 18.200. Wenn ich die 150 Euro weiterhin 28 Jahre einzahle und einen Zuwachs von 3,5 % p.a. (incl. Steuererstattung) und einer Verwaltungsgebühr von 1 % berücksichtige, kommt ein Guthaben von ca.108k raus.

 

Wenn ich den Riester kündige und eine FRV mit mtl. 150 Euro abschließen würde und den Riesterauszahlbetrag von ca. 10k als Einmalzahlung berücksichtige, sowie einen Kurszuwachs von 5% sowie eine Verwaltungsgebühr von 0,4% und das auf 28 Jahre hochrechne kommt ein Guthaben von 136k raus. Auf den Gewinn von 75k geht dann noch 15% TFS weg und dann bin ich von 30% Versteuerung ausgegangen. Da kommt dann ca. 117k raus.

[intInvest]

vor 20 Minuten von gesch:

Wenn ich die 150 Euro weiterhin 28 Jahre einzahle und einen Zuwachs von 3,5 % p.a. (incl. Steuererstattung) und einer Verwaltungsgebühr von 1 % berücksichtige, kommt ein Guthaben von ca.108k raus.

Das ist einfach eine Annahme von dir? 

 

Du musst doch "einfach" schauen, was habe ich netto eingezahlt und wie hoch ist das gebildete Kapital am Ende. Dabei unterstellst du der Riester mal eine Rendite von k.A. 2,5% p.a. (aus der Luft gegriffen) und rechnest dann die reale Rendite auf deine Nettobeiträge zurück.

In deinen Riestervertrag gehen jährlich 1752€ + 175€ = 1927€ rein (um es einfach zu halten wird angenommen, dass die Zulage im selben Jahr gezahlt wird). Das wären 160€ / Monat. Dann bekommt man mit 160€ pro Monat / 2,5% p.a. / 28 Jahre / 1% p.a. Verwaltungskosten ein Endkapital von ~ 66.500€. Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit, denn von den 160€ / Monat hast du aufgrund Zulage und Steuererstattung netto nur 100€ Eigenbeitrag geleistet. Gebe ich in den Rechner nun 100€ pro Monat / 28 Jahre / 1% p.a. Verwaltungskosten und ein Endkapital von ~ 66.500€ an, dann komme ich auf eine Rendite von 5,5% p.a. die erzielt werden muss, um mit 100€ pro Monat und ansonsten gleichen Parametern auf das gleiche Endkapital zu kommen.

 

 

[gesch]

@intInvest Was heißt das jetzt im Klartext? Ich verstehe nämlich deine Rechnung nicht so ganz  Lohnt sich jetzt in meinem Fall eine FRV abzuschließen und den Riester zu kündigen oder bist du der Meinung, dass ich unter dem Strich mit dem Riester, wenn ich weiter darin einzahle, mehr am Ende raus hab?

[Tenno]

Und wenn du für die zu erwartende Steuererstattung eine FRV abschließt?

wäre das nicht ein Kompromiss. Bei erwarteten 800€ im Jahr auch 65€ im Monat.