Proof of Claim

[Grützer]

Sind Zahlungen aus einem Proof of Claim, also einer Sammelklage aus den USA eigentlich in Deutschland steuerpflichtig? Und wie verhält es sich aus einer Zahlung aus einer Sammelklage (Dieselaffäre) in Deutschland. Gibt es hier einen klugen Kopf der dazu was sagen kann?   

[MeinNameIstHase]

Hi Grützer

 

https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/schadensersatz-einkommensteuer_idesk_PI20354_HI1637275.html

[Grützer]

Danke Herr oder frau Hase! Also würde ich jetzt davon ausgehen das nichts zu versteuern wäre. Denn ein Proof of Claim fand ja statt, weil ein Konzern falsche Angaben machte oder Angaben zurück hielt, die dazu führten das ein Privatanleger zuviel für die Aktienfirma bezahlte. Der mögliche Ausgleich der Erlös aus der Sammelklage konnte ja den Verlusst den der Anleger trug bei weitem nicht ausgleichen. Ähnlich sieht es ja auch mit den Sammelklagen wegen der Dieselaffären aus. Sehen Sie das auch so?

[MeinNameIstHase]

Wenn es um Wertpapiere geht, bist du ganz schnell in §20 Abs. 3 EStG.

Zitat

BMF - Einzelfragen zur Abgeltungssteuer Tz. 83

Erhalten Anleger Entschädigungszahlungen für Verluste, die auf Grund von Beratungsfehlern im Zusammenhang mit einer Kapitalanlage geleistet werden, sind diese Zahlungen besondere Entgelte und Vorteile i. S. des § 20 Absatz 3 i. V. m. Absatz 1 oder 2 EStG, wenn ein unmittelbarer Zusammenhang zu einer konkreten einzelnen Transaktion besteht, bei der ein konkreter Verlust entstanden ist oder ein steuerpflichtiger Gewinn vermindert wird. Dies gilt auch dann, wenn die Zahlung ohne eine rechtliche Verpflichtung erfolgt, und im Übrigen auch bei Entschädigungszahlungen für künftig zu erwartende Schäden.

Konkret: In dem Moment, in dem du die Aktien mit Verlust verkaufst oder gegen den Schadensersatz zurückgegeben hast, musst du den Schadensersatz auf das Veräußerungsergebnis hinzurechnen. 
Ob die Veräußerung steuerlich überhaupt relevant ist, bestimmt sich danach, ob die besagten Aktien nach 2009 gekauft wurden oder davor (Gerichtsprozesse dauern ja, deshalb erwähne ich das). Denn vor 2009 gekauft, wäre ein Veräußerungsgewinn nach einem Jahr steuerfrei (Spekulationsfrist aus §23 alt EStG), Verluste demnach auch nicht mehr steuerbar und damit die Entschädigung ebenfalls nicht steuerbar.

 

Nach dem Zuflussprinzip kann es passieren, dass der Verlust aus dem Verkauf z.B. in 2017 war, die Entschädigung erst in 2020 dann zu einem Gewinn führt. Hast du die Aktien immer noch (also noch nicht verkauft oder im Tausch zur Entschädigung zurückgegeben), sind die Entschädigungen nachträgliche Minderungen der Anschaffungskosten.  So würde ich sie zumindest behandeln. Vorteil: Erst beim Verkauf/Rückgabe der Aktien erhöhen sie das Verkaufsergebnis. Andernfalls wären es laufende Erträge. Dazu müsste aber ein Zusammenhang mit einzelnen Dividenden/Ausschüttungen der Gesellschaft bestehen, wenn die Klage sich auf einen bestimmten Dividendenbeschluss stützt usw.  

Bei den Dieselklagen sind Entschädigungen für Privatfahrzeuge steuerfrei (Man erzielt keine Einnahmen mit dem Fahrzeug), bei betrieblichen Fahrzeugen steuerpflichtige Einnahme, denn da hatte/hätte man ja die Abschreibungen als Aufwand. Unter Umständen kann man korrespondierend eine Sonderabschreibung wegen Wertverlust buchen (wenn das Fahrzeug noch im Betrieb genutzt wird), so dass sich das steuerlich erst im Jahr des Verkaufs auswirkt. Der Prozess beziffert ja genau diesen.

[Grützer]

Ich hab mal versucht dem zu folgen. Erste Diskrepanz die ich habe ist, das hier in diesem fiktiver fall kein Beratungsfehler vorliegt. Sondern ganz einfach nur falsche Angaben oder nicht gemachte  des Konzerns vorliegen, die einen Kursrutsch ihrer Aktien zur Folge hatte oder aber zumindest keine Wertentwicklung. Also wenn die Aktien vor 2009 gekauft wären, ein Jahr gehalten, dann wäre die Zahlung nicht steuerbar. Wenn aber die SchadenersatzZahlung innerhalb dieses jahres erfolgt wäre, wäre sie dann auch noch steuerfrei oder müsste man ab Erhalt der zahlung wieder ein jahr vergehen lassen. Gesetzt den Fall dies wäre alles vor 2009 passiert.

2.Fall Betrachtet man das ganze nach 2009. Die Schadenersatzzahlung 

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Nach dem Zuflussprinzip kann es passieren, dass der Verlust aus dem Verkauf z.B. in 2017 war, die Entschädigung erst in 2020 dann zu einem Gewinn führt. Hast du die Aktien immer noch (also noch nicht verkauft oder im Tausch zur Entschädigung zurückgegeben), sind die Entschädigungen nachträgliche Minderungen der Anschaffungskosten.  So würde ich sie zumindest behandeln. Vorteil: Erst beim Verkauf/Rückgabe der Aktien erhöhen sie das Verkaufsergebnis. Andernfalls wären es laufende Erträge. Dazu müsste aber ein Zusammenhang mit einzelnen Dividenden/Ausschüttungen der Gesellschaft bestehen, wenn die Klage sich auf einen bestimmten Dividendenbeschluss stützt usw.  

Na ok aber das würde ja bedeuten das es zu einer Versteuerung vielleicht erst in 10 Jahren kommt, wenn die aktien verkauft werden.  Wenn die Anschaffungskosten sich hierbei geändert haben durch die Auszahlung des Schadenersatzes nachträglich könnte das doch auch bedeuten, dass man den Kurs der aktien nachträglich senken müsste also bei einem Verkauf dann mehr Kursgewinn versteuert werden müsste?

Wenn man nun die Aktien schon verkauft hätte und 2 Jahre später durch die Sammelklage einen Gewinn verbucht hätte müsste man das dann 2 Jahre später in der steuererklärung reviedieren für das jahr wo die zahlung zustande kam?

 

 

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Bei den Dieselklagen sind Entschädigungen für Privatfahrzeuge steuerfrei (Man erzielt keine Einnahmen mit dem Fahrzeug), bei betrieblichen Fahrzeugen steuerpflichtige Einnahme, denn da hatte/hätte man ja die Abschreibungen als Aufwand. Unter Umständen kann man korrespondierend eine Sonderabschreibung wegen Wertverlust buchen (wenn das Fahrzeug noch im Betrieb genutzt wird), so dass sich das steuerlich erst im Jahr des Verkaufs auswirkt. Der Prozess beziffert ja genau diesen.

Das mit den dieselklagen würde ich auch so sehen.

[Taxadvisor]

vor einer Stunde von Grützer:

Ich hab mal versucht dem zu folgen. Erste Diskrepanz die ich habe ist, das hier in diesem fiktiver fall kein Beratungsfehler vorliegt. Sondern ganz einfach nur falsche Angaben oder nicht gemachte  des Konzerns vorliegen, die einen Kursrutsch ihrer Aktien zur Folge hatte oder aber zumindest keine Wertentwicklung. Also wenn die Aktien vor 2009 gekauft wären, ein Jahr gehalten, dann wäre die Zahlung nicht steuerbar. Wenn aber die SchadenersatzZahlung innerhalb dieses jahres erfolgt wäre, wäre sie dann auch noch steuerfrei oder müsste man ab Erhalt der zahlung wieder ein jahr vergehen lassen. Gesetzt den Fall dies wäre alles vor 2009 passiert.

2.Fall Betrachtet man das ganze nach 2009. Die Schadenersatzzahlung 

Na ok aber das würde ja bedeuten das es zu einer Versteuerung vielleicht erst in 10 Jahren kommt, wenn die aktien verkauft werden.  Wenn die Anschaffungskosten sich hierbei geändert haben durch die Auszahlung des Schadenersatzes nachträglich könnte das doch auch bedeuten, dass man den Kurs der aktien nachträglich senken müsste also bei einem Verkauf dann mehr Kursgewinn versteuert werden müsste?

Wenn man nun die Aktien schon verkauft hätte und 2 Jahre später durch die Sammelklage einen Gewinn verbucht hätte müsste man das dann 2 Jahre später in der steuererklärung reviedieren für das jahr wo die zahlung zustande kam?

 

 

Das mit den dieselklagen würde ich auch so sehen.

Die Zahlung ist - so auch von den Banken gehandhabt (wenn es über die Bank läuft) - im Zeitpunkt des Zuflusses zu versteuern. Eine Minderung der Anschaffungskosten gibt keinen Sinn und würde in der Praxis zu einer Nichtversteuerung führen. Da die Bank (insbesondere bei Zahlungen aufgrund von Sammelklagen) die Anschaffungskosten nicht reduziert und (teilweise auch mangels Kenntnis nicht reduzieren kann), würde das bankseitig nicht berücksichtigt. Wer da nach 10 Jahren verkauft, wird das wohl kaum noch korrigieren.

 

Gruß

Taxadvisor

[Grützer]

vor 4 Minuten von Taxadvisor:

Die Zahlung ist - so auch von den Banken gehandhabt (wenn es über die Bank läuft) - im Zeitpunkt des Zuflusses zu versteuern. Eine Minderung der Anschaffungskosten gibt keinen Sinn und würde in der Praxis zu einer Nichtversteuerung führen. Da die Bank (insbesondere bei Zahlungen aufgrund von Sammelklagen) die Anschaffungskosten nicht reduziert und (teilweise auch mangels Kenntnis nicht reduzieren kann), würde das bankseitig nicht berücksichtigt. Wer da nach 10 Jahren verkauft, wird das wohl kaum noch korrigieren.

Ich würde eher denken das keine Steuer anfällt, da Schadenersatz und das ist es meiner Meinung, in der regel nicht steuerbar ist. Selbst wenn du es im Zufluss versteuern möchtest. Als was denn, Kapitaleinkünfte sind es nicht. Meiner Meinung nach gehört es nicht zu den 7 Einkunftsarten auf die Steuer anfällt.

[MeinNameIstHase]

Grützer,

ich habe Dir zwei Textstellen genannt. Taxadvisor nannte zudem noch die typisch profiskalische Handhabung durch dt. Banken (die ich per Steuererklärung abmildern würde, sofern es sich überhaupt lohnt; hängt von der konkreten Ausgestaltung ab und betrifft hier jetzt Details).

 

Klar kannst du eine andere Meinung haben. Die Frage ist, ob Du damit das FA überzeugen kannst. Die Richtlinie, wie das FA sowas im Grundsatz behandeln wird, habe ich Dir genannt. Wenn du eine anderslautende Anweisung der Finanzbehörden kennst ... viel Spaß ... nutze sie!

[Taxadvisor]

vor 36 Minuten von MeinNameIstHase:

Grützer,

ich habe Dir zwei Textstellen genannt. Taxadvisor nannte zudem noch die typisch profiskalische Handhabung durch dt. Banken (die ich per Steuererklärung abmildern würde, sofern es sich überhaupt lohnt; hängt von der konkreten Ausgestaltung ab und betrifft hier jetzt Details).

 

Klar kannst du eine andere Meinung haben. Die Frage ist, ob Du damit das FA überzeugen kannst. Die Richtlinie, wie das FA sowas im Grundsatz behandeln wird, habe ich Dir genannt. Wenn du eine anderslautende Anweisung der Finanzbehörden kennst ... viel Spaß ... nutze sie!

Bevor auf den Banken herum gehauen wird: Dazu sind sie gesetzlich verpflichtet..

Und Schadenersatz in der Regel steuerfrei? Wenn der Schadenersatz für entgangene Einnahmen (Vermietung) oder Falschberatung (Vollrisikozertifikate) etc. geleistet wird, also steuerpflichtige Verluste oder entgangene steuerpflichtige Einnahmen ausgleichen soll, ist der Schadenersatz auch steuerpflichtig. Wenn die Wertpapiere daher nach 2008 angeschafft wurden, wird auch der Schadenersatz steuerpflichtig sein.

 

Gruß

Taxadvisor

[Grützer]

MeinNameIstHase,

also ich wollte jetzt nicht altklug klingen. Hört sich ja auch überzeugend an was du schreibst. Gehe ich dann jetzt Recht in der Annahme das dieser Schadenersatz erst bei Verkauf, auch z.B. nach 10 Jahren gegengerechnet werden muss und nicht in dem Jahr des Erhaltens? 

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Taxadvisor nannte zudem noch die typisch profiskalische Handhabung durch dt. Banken (die ich per Steuererklärung abmildern würde, sofern es sich überhaupt lohnt; hängt von der konkreten Ausgestaltung ab und betrifft hier jetzt Details).

Ich verstehe diesen Satz nicht, hier gibst du doch Taxadvior Recht. Er sagte Zitat:Die Zahlung ist - so auch von den Banken gehandhabt (wenn es über die Bank läuft) - im Zeitpunkt des Zuflusses zu versteuern. Eine Minderung der Anschaffungskosten gibt keinen Sinn und würde in der Praxis zu einer Nichtversteuerung führen. Da die Bank (insbesondere bei Zahlungen aufgrund von Sammelklagen) die Anschaffungskosten nicht reduziert und (teilweise auch mangels Kenntnis nicht reduzieren kann), würde das bankseitig nicht berücksichtigt. Wer da nach 10 Jahren verkauft, wird das wohl kaum noch korrigieren.

Kannst du mir das hier nochmal genau erklären für Dumme. Da wird doch gesagt das es nicht beim Verkauf verrechnet wird.

[MeinNameIstHase]

Hi Grützer,

da kommen verschiedene "Ebenen" jetzt zusammen. Deshalb mal vom Ablauf her ...

Du wirst auf Deinem Konto eine Gutschrift erhalten aus dem "Proof Of Claim" POC. Wenn die Bank  beim Zahlungseingang der Entschädigung den Zusammenhang mit der Aktie erkennt, wird sie die Zahlung als lfd. Einkünfte aus Kapitalvermögen erst mal mit Abgeltungssteuer + Soli belegen. Die Bank behält deshalb Steuern ein, weil sie nicht die Infos hat, ob die Entschädigung auf der Vermögensphäre beruht oder laufende Einkünfte (rund um die Aktie) betreffen. Sie muss dann den fiskalisch sicheren Weg gehen und der heißt: Entschädigung wird als lfd. Einkünfte besteuert. 
Normale Geldeingänge laufen bankintern über deren Abteilung "Zahlungsverkehr" und nicht über die "Depotbuchhaltung". Möglicherweise sehen die den Zusammenhang deshalb nicht und ziehen keine Abgeltungssteuer ab.

 

Dir bleibt immer der Weg, per Steuererklärung das anders zu erklären/korrigieren. Das hängt von Details ab, u.a. ob - wie du eingangs schreibst - die Entschädigung mit einem überteuertem Kauf im Zusammenhang steht. Das würde bedeuten, dass die Entschädigung die Vermögenssphäre der Aktie (Wert der Aktie) betrifft; konkret einen überteuerten Kauf.
Der Unterschied ist wichtig, weil  laufende Einkünfte (Dividenden, Zinsen und Ersatzleistungen dieser Kategorie) im "Topf allg. Kapitalerträge" landen, während Veräußerungsgewinne aus Aktienverkäufe im "Topf Gewinne/Verluste aus Aktien" und diese erst bei Veräußerung entstehen.

 

Da gilt es jetzt verschiedene Fälle zu unterscheiden.

a)

Sind die Aktien vor 2009 erworben, dann ist die Entschädigung nicht steuerbar, weil Gewinne/Verluste der Aktienveräußerung das auch nicht wären (altes Recht: Steuerpflicht nur innerhalb der Spekulationsfrist). 

 

b)

Wurden sie nach 2009 erworben und inzwischen verkauft/zurückgegeben, so war die Veräußerung ja bereits steuerpflichtig. Die Entschädigung erhöht das Verkaufsergebnis (was niemand, auch nicht die Bank wusste).
Egal in welchem Jahr (2009-20020) die Veräußerung dann war, den nachträglichen Zahlungseingang aus dem POC versteuerst du dann jetzt als zusätzlichen (nachträglichen) Gewinn aus Aktienveräußerung und nicht rückwirkend per Änderung im alten Jahr, denn die Entschädigung ist kein rückwirkendes Ereignis, sondern ein eigenständiges "bedingtes" Ereignis: Der "Claim" wird erst wirksam, unter der Bedingung, dass die Gegenseite dies anerkennt/dazu verurteilt wird ("Proof").
 

c)

Wurden die Aktien nach 2009 angeschafft und du hast sie noch, dann würde ich die Entschädigung als nachträgliche Anschaffungskostenminderung behandeln. D.h. irgendwann in der Zukunft, wenn du die Aktien verkaufst, musst du dann per Steuererklärung den Gewinn aus der Veräußerung korrigierend erhöhen. Die Bank wird da dann zuwenig berechnen, weil sie von höheren (ursprünglichen) AK ausgeht. Das darf man dann aber später nicht vergessen, sonst wird eine Hinterziehung daraus.

 

Und genau diese Variante wird das FA nicht mögen, wenn sie Dir per Steuererklärung etwas bescheinigen/erstatten soll, während die Bank vom FA darüber nicht informiert werden kann und deshalb später zu wenig berechnet. Der Fall hebelt die Logik der Abgeltungssteuer aus.

 

Wie man per Steuererklärung korrigiert hängt davon ab, ob die Bank die Zahlung steuerlich erfasst hat oder nicht. Wenn die Bank die Zahlung steuerlich belastet, kann man auch alle Neune gerade sein lassen, es tritt dann Abgeltungswirkung ein. In allen anderen Fällen muss man je nach Konstellation steuerlich korrigieren. Insbesondere im Fall c) nennt man das: Die Anschaffungskosten sind dann steuerlich verhaftet (mit der Entschädigungszahlung). Diese Verbindung endet erst mit dem Verkauf der Aktien.

Ich gebe hier meinen Standpunkt dazu wieder. Ob das FA einer solchen Erklärung folgt, kann ich nicht garantieren. Wer es aber nicht versucht, wird es nicht erfahren.

 

Angesichts Deiner Unsicherheit solltest Du den POC aber noch mal genau lesen ... aus Sicht des Finanzamts, ob es nicht doch eher laufende Einkünfte sein könnten (also den Charakter einer Sonderdividende hat). Eine Sonderdividende ist dann anzunehmen, wenn der POC von der Aktiengesellschaft selbst gezahlt wird, egal was im POC dann steht. Eine Minderung der Anschaffungskosten ist anzunehmen, wenn der POC vom damaligen Verkäufer der Aktien gezahlt wird.

Witziger Weise könnte das ja gerade die Aktiengesellschaft gewesen sein (Neuemission, Kapitalerhöhung). Dann ist entscheidend, ob sie den POC aus dem laufenden Jahresergebnis löhnt, oder "ergebnisneutral" gegen das Eigenkapital bucht.
So eine Zahlung läuft erfahrungsgemäß dann doch über die Abteilung "Depotbuchhaltung" und Deine Bank wird sie entsprechend erkennen.

 

 

[Grützer]

Guten Tag MeinNameIstHase,

wow das wurde von dir sehr gut erklärt und ist auch absolut nachvollziehbar. Danke dir für deine Mühen! Eine Sache hätte ich aber noch dazu zu sagen.  In der regel läuft ein POC ja so ab, dass eine Anwaltskanzlei eine Klage gegen einen Konzern prüft wegen deren Verstösse und sich an der Sammelklage Berechtigte beteiligen können. Bei ausreichender Nachfrage kommt es dann zu einer Klage. In diesem Fall zahlt ja dann nicht der Konzern direkt die Strafe an den Sammelklagenberächtigten aus?? Weil das Geld ja erst auf ein Konto der erfolgreichen Anwälte geht. Also ich meine da es hier aus Sicht des Finanzamts, keine laufende Einkünfte sein könnten (also den Charakter einer Sonderdividende) haben. Also von dir genannten Punkte a)  b)  c) zutreffend sind. Würdest du das auch so sehen? Ansonsten 

ist mir alles klar wie Klossbrühe  Danke dir schon jetzt, 

[MeinNameIstHase]

Kurze Gegenfrage,

lohnen sich Sammelklagen gegen arme Schlucker, die Ihren Mund zu voll nehmen und Versprechen machen? Der kann doch noch nicht mal die Gerichtskosten bezahlen, wenn's drauf ankommt.

 

Sammelklagen werden in den meisten Fällen gegen die erhoben, die auch das Geld haben, es zahlen zu können: Die Firma selbst oder Banken, die beim "Verkauf" beratend/begleitend damit Geld verdienen.

 

Und steuerlich gilt vom Grundsatz eine wirtschaftliche Betrachtungsweise. Steuerlich ist es immer eine Sonderdividende, wenn die Firma es letztlich zahlt und die Zahlung ihr das Jahresergebnis/die Gewinnverwendung verhagelt. Kanzleien leiten das nur treuhänderisch weiter. Aber da landest du tief im Prozessrecht der Amis, wo ich mich nicht auskenne.

[Grützer]

Hmm,

war das denn jetzt eine 180 Grad Drehung? Ich fragte doch nur ob in diesen beschriebenen Fall von mir  von dir genannten Punkte a)  b)  c) zutreffend sind. Aber jetzt hört sich das ja wieder so an als ob es im Jahr des Zuflusses versteuert werden muss.

[Taxadvisor]

Ja, Versteuerung im Jahr des Zuflusses.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

Grützer,

das Ganze hätte abgekürzt werden können, wenn klar gewesen wäre, dass die Aktiengesellschaft selbst "Beklagte" ist. Vielleicht habe ich den Hinweis dazu auch nur übersehen.

 

[Grützer]

Ah ok. Aber Hase wer sollte sonst Beklagter sein? Dir Taxadvisor vielen Dank, du hast dich nicht beirren lassen.

[Ozymandias]

Die Zinsen (Verzugszinsen/Prozesszinsen) sind in der Regel auch steuerpflichtig, falls dir das zusteht.

[Grützer]

vor 9 Stunden von Ozymandias:

Die Zinsen (Verzugszinsen/Prozesszinsen) sind in der Regel auch steuerpflichtig, falls dir das zusteht.

Das wird jetzt aber schwierig.